アスペルガーの館の掲示板

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[#13525] スケープゴート Chiquitita 06/8/5(土) 3:24 [未読]
[#13641] Re:愛すること うさママ 06/8/9(水) 21:09 [未読]
[#13643] Re:愛すること アリステイデス 06/8/9(水) 22:57 [未読]
[#13678] Re:愛すること(1) Chiquitita 06/8/12(土) 0:33 [未読]
[#13683] Re:愛すること(1) ひえひえ 06/8/12(土) 10:50 [未読]
[#13692] Re:愛すること(1) Chiquitita 06/8/12(土) 16:38 [未読]
[#13702] Re:愛すること(1) うさママ 06/8/13(日) 9:30 [未読]
[#13713] Re:愛すること(1) Chiquitita 06/8/14(月) 4:53 [未読]
[#13680] Re:愛すること(2) Chiquitita 06/8/12(土) 1:00 [未読]
[#13704] Re:愛すること(2) うさママ 06/8/13(日) 16:33 [未読]
[#13641] Re:愛すること
 うさママ  - 06/8/9(水) 21:09 -
引用なし
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   アリステイデスさんのおっしゃりたいことは
>　Chiquititaさんの場合、女性から愛されることを希求しているように思え
>ます。以前の経緯からそうなるのは分かりますが、好かれることを待つだけ
>ではなく、「他者を愛する」という面についても意識してはどうでしょうか？
↑この部分だと思います。

この場合レスに
>確かに、私の両親は私を教育するに当たって、人間関係は二の次という考えで接して来ました。
とご両親のことを書く必要はありません。
なぜならChiquititaさんはもう４０歳を過ぎた大人なので
「両親（親、母、父）が私に。。」と発言することは恥ずかしいことなのです。
親から充分な愛や教育を受けなかった人であっても同様です。

>それがまやかしだったことに気付いたのが、大学へ行って間もない時期でした。
>さらに、親が世間体を気にしていたことは割と早くから気付いていましたが、その異常さに気付いたのは茨城での話。

気がついた時点でその関係は終わりです。
そのことは生涯、自分自身の葛藤になるかもしれませんが
他人に口外すると自己の評価が下がります。

>確かに愛は求めてすぐに得られるものではないので、積極的に行動することも必要でしょう。

愛は求めて得られるものではありません。
求める時間の長さに関係なく求めたからと得られるものではないです。
（Chiquititaさんはこの場合男女交際について言っているようです）

>自己愛が本来あるべき姿になれば、他人（特に女性）の愛情を受け入れることもたやすいでしょうし、私が捧げる愛情も周囲が受け入れられることは想像に難くありません。

愛は「愛情」だけを指しているのではないです。
自分の愛情を周囲が受け入れるかどうか
それは周囲の人の自由ですので想像がつくと言うことはありえません。
愛の種類の多様さについても学習が必要かと思います。
小説、映画など参考にできる材料は多いですよ。
ゲームであれば『ＭＯＴＥＲ３』をお勧めします。（＾_＾）
[#13643] Re:愛すること
 アリステイデス  - 06/8/9(水) 22:57 -
引用なし
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   　うさママさん、はじめまして。

　僕が#13597の発言で言いたかったことは、うさママさんのおっしゃる通り
です。
　誰か（何か）を愛するということは自分で考えて実践する能動的な行為で
あって、その中に喜びや収穫が存在すると思います。
[#13678] Re:愛すること(1)
 Chiquitita  - 06/8/12(土) 0:33 -
引用なし
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   コメントありがとうございます。

しかし、せっかくのコメントも、前半はひどく腹立たしい内容だったので、反論させていただきます。

▼うさママさん：
>この場合レスに
>>確かに、私の両親は私を教育するに当たって、人間関係は二の次という考えで接して来ました。
>とご両親のことを書く必要はありません。
>なぜならChiquititaさんはもう４０歳を過ぎた大人なので
>「両親（親、母、父）が私に。。」と発言することは恥ずかしいことなのです。
>親から充分な愛や教育を受けなかった人であっても同様です。

親から虐待を受けた経験がうさママさんにはないのですか？
言葉に因る虐待だけだろうと、暴力を伴う虐待だろうと、虐待の経験のない人だから、こんなデリカシーのない台詞が出て来るとしか、私には思えません。
うさママさんの感覚で「恥」である事を我慢するくらいなら、恥さらしを覚悟で43年来の苦悩を訴えるほうが、どんなに気楽でしょう？

>気がついた時点でその関係は終わりです。
>そのことは生涯、自分自身の葛藤になるかもしれませんが
>他人に口外すると自己の評価が下がります。

では、うさママさんは、例え暴力を伴うケースであっても、虐待を我慢しろというのですか？
それではうさママさんも虐待の加害者に味方している事になるでしょう。うさママさんも共同正犯だと言われても仕方ないでしょう。私はそれに腹が立っているのです。

>>確かに愛は求めてすぐに得られるものではないので、積極的に行動することも必要でしょう。
>
>愛は求めて得られるものではありません。
これは、私が元コメントを入れた際、言葉足らずだったので、うさママさんが「愛を求めて行動する」と解釈されたのでしょう。本当は「自分なりに愛を与える行動をする」という意味でコメントしました。
何れにせよ、エキセントリックな愛情表現では徒労に終わるでしょうが。

しかし：

>求める時間の長さに関係なく求めたからと得られるものではないです。
>（Chiquititaさんはこの場合男女交際について言っているようです）

なぜ「男女交際」に限定するのですか？

確かに、このスレッドでも恋愛ができない事はぼやいています。

しかし、以前に恋愛のことで悩んで起こしたスレッド（例えば[#9107]）と今回はバックグラウンドが明らかに違います。
今の私はすべての人間関係に自信を失っています。（スレッドを立てた当初からはかなり回復しましたが）一方で茨城や長野ではほとんど身体障害が原因での不利益は受けていません。

男女の恋愛だけでなく、もっとグローバルな視点での人間愛も、私の場合は誰にも受け入れてもらえない程エキセントリックなものに感じています。

だから、今までも両親の接し方次第で、もっと愛に対して素直になれたはずだと感じています。それにはもちろん発達障害も身体障害も関係ありません。
愛に対して素直でいれたら、人間関係も今より円滑で、私も人生に揺るぎない自信を持つことが叶い、スケープゴートもものともしない逞しさも備わっていたと確信しています。
[#13680] Re:愛すること(2)
 Chiquitita  - 06/8/12(土) 1:00 -
引用なし
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   コメントは[#13678]の続きです。
ただ、せっかくのコメントですので、前半は納得できなくても後半だけでもありがたくお受けします。

▼うさママさん：
>愛は「愛情」だけを指しているのではないです。
>自分の愛情を周囲が受け入れるかどうか
>それは周囲の人の自由ですので想像がつくと言うことはありえません。
>愛の種類の多様さについても学習が必要かと思います。
>小説、映画など参考にできる材料は多いですよ。

そうですね。まだまだ勉強のための教材はあると思います。
ＴＶでもニュースとスポーツ中継だけを観ている訳には行かないでしょう。
[#13683] Re:愛すること(1)
 ひえひえ  - 06/8/12(土) 10:50 -
引用なし
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   ▼Chiquititaさん：
>コメントありがとうございます。
>
>しかし、せっかくのコメントも、前半はひどく腹立たしい内容だったので、反論させていただきます。
>
>▼うさママさん：
>>この場合レスに
>>>確かに、私の両親は私を教育するに当たって、人間関係は二の次という考えで接して来ました。
>>とご両親のことを書く必要はありません。
>>なぜならChiquititaさんはもう４０歳を過ぎた大人なので
>>「両親（親、母、父）が私に。。」と発言することは恥ずかしいことなのです。
>>親から充分な愛や教育を受けなかった人であっても同様です。
>
>親から虐待を受けた経験がうさママさんにはないのですか？
>言葉に因る虐待だけだろうと、暴力を伴う虐待だろうと、虐待の経験のない人だから、こんなデリカシーのない台詞が出て来るとしか、私には思えません。
>うさママさんの感覚で「恥」である事を我慢するくらいなら、恥さらしを覚悟で43年来の苦悩を訴えるほうが、どんなに気楽でしょう？
>
幼いChiquititaさんを育てられたお母さんはどんなにつらく、苦しみながら戦ってこられたことでしょう。Chiquititaさんの発言を読むにつけこのことが私の頭をよぎります。
今現在全身全霊をかけて必死で子育てをしている館読者のひとりとして、
何十年たっても変わらずうまくいかないことの理由・原因として幼いころの出来事があげられ、どのような助言も過去を払拭できないかぎり受け入れられず、かえって怒りを呼ぶのでは・・・読んでいる私達親世代のものにとってはつらすぎます。
Chiquititaさんのよく使うフレーズに「お子様の立場として」「〜が深刻」などChiquititaさん独特のものがあります。
これらから私個人としては「Chiquititaさんは43歳でありながら幼く、現状を世の中で自分だけが不幸という狭い視野でしか見られていない」とかんがえています。
みなさんの有益な意見のうち辛口でないものや自分なりに曲解した部分、Chiquititaさんなりに「そうあるべき常識」に対してだけレスしてどうなるというのでしょうか？今後も変わらぬChiquititaさんが定期的に同じようなスレをたてるだけではありませんか？

私からお願いがあるとしたら、どんなにつらい過去があろうとも、少なくとも大学を出して、引きこもりのときにも援助をくれた肉親に対する恨みを自分のつらさの原因として表記しないでほしい。ということです。43歳として親から独立した大人として館のみなさんと交流していきましょうよ。

>>気がついた時点でその関係は終わりです。
>>そのことは生涯、自分自身の葛藤になるかもしれませんが
>>他人に口外すると自己の評価が下がります。
>
>では、うさママさんは、例え暴力を伴うケースであっても、虐待を我慢しろというのですか？
>それではうさママさんも虐待の加害者に味方している事になるでしょう。うさママさんも共同正犯だと言われても仕方ないでしょう。私はそれに腹が立っているのです。
>
↑頭冷やして考えてください。

>>>確かに愛は求めてすぐに得られるものではないので、積極的に行動することも必要でしょう。
>>
>>愛は求めて得られるものではありません。
>これは、私が元コメントを入れた際、言葉足らずだったので、うさママさんが「愛を求めて行動する」と解釈されたのでしょう。本当は「自分なりに愛を与える行動をする」という意味でコメントしました。
>何れにせよ、エキセントリックな愛情表現では徒労に終わるでしょうが。
>
>しかし：
>
>>求める時間の長さに関係なく求めたからと得られるものではないです。
>>（Chiquititaさんはこの場合男女交際について言っているようです）
>
>なぜ「男女交際」に限定するのですか？
>
>確かに、このスレッドでも恋愛ができない事はぼやいています。
>
>しかし、以前に恋愛のことで悩んで起こしたスレッド（例えば[#9107]）と今回はバックグラウンドが明らかに違います。
>今の私はすべての人間関係に自信を失っています。（スレッドを立てた当初からはかなり回復しましたが）一方で茨城や長野ではほとんど身体障害が原因での不利益は受けていません。
>
>男女の恋愛だけでなく、もっとグローバルな視点での人間愛も、私の場合は誰にも受け入れてもらえない程エキセントリックなものに感じています。
>
>だから、今までも両親の接し方次第で、もっと愛に対して素直になれたはずだと感じています。それにはもちろん発達障害も身体障害も関係ありません。
>愛に対して素直でいれたら、人間関係も今より円滑で、私も人生に揺るぎない自信を持つことが叶い、スケープゴートもものともしない逞しさも備わっていたと確信しています。
[#13692] Re:愛すること(1)
 Chiquitita  - 06/8/12(土) 16:38 -
引用なし
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   初めまして。コメントありがとうございます。

▼ひえひえさん：
>幼いChiquititaさんを育てられたお母さんはどんなにつらく、苦しみながら戦ってこられたことでしょう。Chiquititaさんの発言を読むにつけこのことが私の頭をよぎります。
確かに、オフクロは悪意で言葉による虐待を行ったことはありません。身体障害に「自閉症」の確定診断の駄目押しがあってショックを隠し切れなかった結果だと思います。
そして、同様に私がぼやいていることが皆さんにとって刺々しく感じられているのでしょう。

>何十年たっても変わらずうまくいかないことの理由・原因として幼いころの出来事があげられ、どのような助言も過去を払拭できないかぎり受け入れられず、かえって怒りを呼ぶのでは・・・

そうですね。過去はあくまでも過去なので、改竄はできません。
家庭の内外で心が休まる場所がなく、幼児期の虐待が暴力によるものでなかった分、家庭内のほうが気楽だと割り切るしかありませんでしたが、最近の幼児虐待のエスカレーションを見るに付け、親が如何に辛抱して子育てに臨んでくれたかを痛感しております。
親父の家庭内暴力が、私の身体障害が発覚してからエスカレートしたのも事実ですが、暴力の矛先はむしろオフクロと弟でした。

>Chiquititaさんのよく使うフレーズに「お子様の立場として」「〜が深刻」などChiquititaさん独特のものがあります。

もちろん、当事者の立場として、何を感じているかを伝える必要性はあると思います。
人によっては単なるお節介もありましょうが、定型発達でも他人に感情移入はできません。もちろん私自身にも不可能です。
ただ当事者の感じていることの一端が伝わればそれでＯＫだと感じています。
ただ、今後誤解を招かないように、オフクロの失敗談はできるだけ封印します。

>私からお願いがあるとしたら、どんなにつらい過去があろうとも、少なくとも大学を出して、引きこもりのときにも援助をくれた肉親に対する恨みを自分のつらさの原因として表記しないでほしい。ということです。43歳として親から独立した大人として館のみなさんと交流していきましょうよ。

どうしても他人と比較して自分の不遇さばかりが目立ってしまうばかりで、理屈では解っていてもつらいです。
だからといって足元を見ても、社会の矛盾に腹が立つばかりです。「上を向いて歩こう」よりは「真正面を向いて歩こう」でしょう。
上を見ても下を見ても方向性は定まりません。
道路の案内標識はたいてい高い位置に取り付けられていますが、真正面を見ていても視界に入ります。
せっかく「館」でも心療内科でも、さらに実生活でもナビゲーションしていただいているのだから、もっと「案内標識」を大切にしたいと思います。
[#13702] Re:愛すること(1)
 うさママ  - 06/8/13(日) 9:30 -
引用なし
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   お返事ありがとうございます。

>>この場合レスに
>>>確かに、私の両親は私を教育するに当たって、人間関係は二の次という考えで接して来ました。
>>とご両親のことを書く必要はありません。
>>なぜならChiquititaさんはもう４０歳を過ぎた大人なので
>>「両親（親、母、父）が私に。。」と発言することは恥ずかしいことなのです。
>>親から充分な愛や教育を受けなかった人であっても同様です。
>
>親から虐待を受けた経験がうさママさんにはないのですか？

あるといえばあります。ないといえばありません。
実際の暴力も言葉の暴力も少なくない経験がありますが
それが虐待だったとは考えませんし許しています。
親は親なりに頑張ったと信じています。
（この「信じる」部分が重要と考えます。）

>うさママさんの感覚で「恥」である事を我慢するくらいなら、恥さらしを覚悟で43年来の苦悩を訴えるほうが、どんなに気楽でしょう？

私の感覚での「恥」と言った訳ではありません。
社会的に「恥」と考えられている事実をお伝えしただけです。
Chiquititaさんが社会との軋轢を感じる一因になっているのではないかと思います。
４３年来の苦悩を訴える結果引き起こされる軋轢だとしたら納得できますか？
納得できればぼやく必要はなくなりますね。

>>気がついた時点でその関係は終わりです。
>>そのことは生涯、自分自身の葛藤になるかもしれませんが
>>他人に口外すると自己の評価が下がります。
>
>では、うさママさんは、例え暴力を伴うケースであっても、虐待を我慢しろというのですか？

そう書いていないと思いますが？
大人であるChiquititaさんに書いたつもりです。
幼児虐待については言及していません。

>それではうさママさんも虐待の加害者に味方している事になるでしょう。うさママさんも共同正犯だと言われても仕方ないでしょう。私はそれに腹が立っているのです。

私を犯罪に加担した者だとおっしゃる？
ずいぶん攻撃的な文章ですね。
私は社会と折り合いをつけて生きる方法を自分なりに身につけ
労働し納税し犯罪も犯さず加担もせず真っ当に生きています
４人の子を育て日々の家事をし、他国の子供２人の援助者でもあります。
そうすることは私にとって決して楽なことではありませんが
私がそうしたいので歯を食いしばってでもしています。
社会に違和感があろうと辛かろうと泣きながらでも毎日必死に生きています。
Chiquititaさんがどうお考えになったとしても一向にかまいません。
私自身は傷つけられるものではありません。

>>愛は求めて得られるものではありません。
>これは、私が元コメントを入れた際、言葉足らずだったので、うさママさんが「愛を求めて行動する」と解釈されたのでしょう。本当は「自分なりに愛を与える行動をする」という意味でコメントしました。

そうですか。
では私の読解力不足でした。すみません。

>>求める時間の長さに関係なく求めたからと得られるものではないです。
>>（Chiquititaさんはこの場合男女交際について言っているようです）
>
>なぜ「男女交際」に限定するのですか？

そう感じたからですが、これも誤解であったら謝ります。

>だから、今までも両親の接し方次第で、もっと愛に対して素直になれたはずだと感じています。それにはもちろん発達障害も身体障害も関係ありません。

それは私もそう思います。
親子関係において親と子供の力関係は対等ではありえませんし責任も同様です。
でもその考え方（広い意味で）の延長線上は「時代が違っていたら」
「他の国だったら」「女だったら」「次男だったら」「違う地方だったら」
「この親でなかったら」「背が１０ｃｍ高かったら」と際限なくなってしまうでしょう。
それはもう空想の世界になってしまうので現実的ではないと考えています。
過去はすでに過ぎ去った時間で、誰も変えることはできません。
しかし受け止め方や考え方は自分自身のものですから変えることは可能です。
自分が弱者だったからこそ許す事ができるのです。
強者であった親は自分自身を許すことはできません。
Chiquititaさんだけが親御さんを許す権利を持っているのです。
その権利を行使されてはいかがですか？

>愛に対して素直でいれたら、人間関係も今より円滑で、私も人生に揺るぎない自信を持つことが叶い、スケープゴートもものともしない逞しさも備わっていたと確信しています。

では今日からは愛に対して素直になってください。
性格とは（あらゆる与えられた条件全てを含む）考え方と行動の習慣によって変えられるものであります。
ただ
これを信じるかどうかによって可能かどうかは分かれて行きます。

ところで、以前質問した

『世の中の自分、家族、偉人、これまで自分に関わった人、以外の
（それ以外にも人はたくさんいます）
不特定多数の人間の人生をサンプルとして見聞きするのはいかがですか？』
と言う事に関するお返事をいただけますでしょうか？
この部分のお返事だけいただけたら私はもうレスをしないつもりです。

境界性人格障害の治療が良い方向に進むように祈っています。
私は母（境界性人格障害であったらしい）とずいぶん真剣に関わりましたが
Chiquititaさんとのやり取りは母との不毛なやり取りを想起させられ辛いです。
[#13704] Re:愛すること(2)
 うさママ  - 06/8/13(日) 16:33 -
引用なし
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   >ただ、せっかくのコメントですので、前半は納得できなくても後半だけでもありがたくお受けします。

ありがとうございます。
他人の意見を受け入れることができるのは素晴らしいと思います。
私にはできません。
私には他人から意見されること自体が我慢ならない苦痛です。
ゆえに私は意見されにくいよう立派な人間像を装って生きています。
Chiquititａさんは自分に正直だなぁと思いますよ。
私は年齢が近いのできついコメントになる部分はあると思います。
[#13713] Re:愛すること(1)
 Chiquitita  - 06/8/14(月) 4:53 -
引用なし
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   コメントありがとうございます。
何か(1)と(2)で「ジキルとハイド」みたいな対応になって申し訳ないです。
本当は前半も後半と同じように納得した状態で対応したかったので、他の方々のフォローを待ってからコメントしたほうがベターだったと、今は思います。
繰り返しになりますが、偽装請負契約事件の被害に障害の有無が無関係だったことで、ようやく身体障害のことを気にせずに社会参加できるように思えて来ました。現段階でも50％程度しか自信は取り戻せていませんが、完全に立ち直ったら200％くらいの自信になるでしょう。

▼うさママさん：
>『世の中の自分、家族、偉人、これまで自分に関わった人、以外の
>（それ以外にも人はたくさんいます）
>不特定多数の人間の人生をサンプルとして見聞きするのはいかがですか？』
>と言う事に関するお返事をいただけますでしょうか？
>この部分のお返事だけいただけたら私はもうレスをしないつもりです。

ぜひとも参考にしたいです。
すべての人間関係に障害（特に身体障害）がハンデとなっているように感じている状態がようやく思い過ごしだと気付いたので、「あまり障害のことは気にするな」という台詞も気休めではなく、もっと素直に受け取れるでしょう。
下心を勘繰ることなく、他人の好意を素直に受け入れられるようになれば、恋愛はもちろん、すべての人間関係が今まで以上に円滑になると思います。
皆さんにフォローしていただいたおかげで、今までよりももっと素直になれるでしょう。(^^)

>境界性人格障害の治療が良い方向に進むように祈っています。
>私は母（境界性人格障害であったらしい）とずいぶん真剣に関わりましたが
>Chiquititaさんとのやり取りは母との不毛なやり取りを想起させられ辛いです。

人の心を受け入れられるようにするためには、（境界性）人格障害は障害でしかありません。心して治療に臨みます。

最後に、このスレッドの総括：

人間関係のすべてに自信を失った状況でぼやきまくり、辛口の叱咤激励は素直に受け取れず、肝心のChiquititaは成長しないでツリーだけが成長する、というのを今回も繰り返しました。しかし、今回偽装請負契約事件の被害を経験して、被害者の多くが健常者や定型発達だったという事実に一度は愕然としながらも一安心。私が現に抱えている障害（特に身体障害）が恋愛を始めすべての人間関係にハンデだということはない、という台詞が気休めでないことを確信しました。
ここに至るまでには43年という長い道程でしたが、皆さんのフォローがあったからこそここまでたどり着くことが叶いました。（もちろん実生活でも他のサイトでも幾多のフォローがありました。それらにも感謝と敬意を表します）
まだまだ成長過程でぼやきも出て来るでしょうが、どんなに悩んでも自分にとってプラスになるようありたいです。

皆さん、本当にありがとうございました。＼(^o^)／
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