アスペルガーの館の掲示板

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[#15215] 疑問 フリッツ藤井 06/10/23(月) 13:40

[#15340] Re:疑問 秋桜（管理人） 06/10/25(水) 16:42

[#15345] 了解です。管理人さん うさママ 06/10/25(水) 21:49

[#15359] Re:了解です。管理人さん RibonRibon 06/10/26(木) 6:58

[#15369] Re:了解です。管理人さん Chiquitita 06/10/26(木) 17:32

[#15371] だから RibonRibon 06/10/26(木) 17:46

[#15373] Re:だから Chiquitita 06/10/26(木) 18:12

[#15374] 管理人からのお願い 秋桜（管理人） 06/10/26(木) 18:22

[#15375] Re:管理人からのお願い Chiquitita 06/10/26(木) 18:30

[#15376] 重ねて了解 うさママ 06/10/26(木) 18:38

[#15394] Re:だ・か・ら RibonRibon 06/10/27(金) 8:33

[#15386] Chiquititaさん、質問させてください Lao Tzu 06/10/26(木) 22:43

[#15388] [投稿者削除]

[#15403] Re:ご質問にお答えして Lao Tzu 06/10/27(金) 13:50

[#15414] Re:そのままで akane 06/10/27(金) 18:10

[#15419] Re:そのままで 秋桜（管理人） 06/10/27(金) 18:51

[#15445] Re:そのままで Lao Tzu 06/10/28(土) 0:16

[#15471] Lao Tzuさんへ akane 06/10/28(土) 14:52

[#15503] Re:Lao Tzuさんへ Lao Tzu 06/10/29(日) 3:10

[#15416] Re:ご質問にお答えして Chiquitita 06/10/27(金) 18:37

[#15441] Re:ご質問にお答えして Lao Tzu 06/10/27(金) 23:32

[#15446] ワークショップ＆セミナー Chiquitita 06/10/28(土) 0:34

[#15396] Re:Chiquititaさん、質問させてください フリッツ藤井 06/10/27(金) 11:07

[#15411] ご質問にお答えして Chiquitita 06/10/27(金) 18:02

[#15397] Re:疑問 フリッツ藤井 06/10/27(金) 11:48

[#15402] Re:疑問 秋桜（管理人） 06/10/27(金) 13:15

[#15409] Re:疑問 フリッツ藤井 06/10/27(金) 17:43

[#15454] ありますよ。 TONO 06/10/28(土) 8:50

[#15457] そういう事じゃないんです Lao Tzu 06/10/28(土) 9:37

[#15460] Re:そういう事じゃないんです Chiquitita 06/10/28(土) 10:13

[#15465] Chiquititaさんへ TONO 06/10/28(土) 10:42

[#15467] Re:Chiquititaさんへ Chiquitita 06/10/28(土) 11:16

[#15501] Re:そういう事じゃないんです Lao Tzu 06/10/29(日) 2:05

[#15461] Re:そういう事じゃないんです TONO 06/10/28(土) 10:15

[#15497] Re:そういう事じゃないんです Lao Tzu 06/10/29(日) 1:38

[#15508] Re:そういう事じゃないんです TONO 06/10/29(日) 11:23

[#15509] Re:そういう事じゃないんです Lao Tzu 06/10/29(日) 13:44

[#15511] Re:そういう事じゃないんです フリッツ藤井 06/10/29(日) 14:36

[#15405] ??? じゅんこ 06/10/27(金) 15:34

[#15340] Re:疑問

秋桜（管理人）

- 06/10/25(水) 16:42 -


	引用なし

	パスワード

▼フリッツ藤井さん：

管理人の秋桜です。療育経験のある当事者で、成人後は専門の勉強をして言語聴覚士（ST）として働いてきました。今は当事者兼専門家として非常勤の仕事をしたり、原稿などを書いています。

様子を見ていましたが、ご自分の理論を広めるためだけにこちらのサイトを利用されているようですね。

藤井さんがおっしゃっている療育というのはどのようなものなのでしょうか？恐らく私が使っている療育ということばの意味と藤井さんが使っている療育という意味はかなり隔たりがあるように私には感じました。

藤井さん、あなた自身はどのような過去があったのでしょうか？どういう療育を受けたのか？療育というものは受けていないのか？あなたの言う様な最適な環境で育ったのか？そういう情報が一切ないですよね。

議論したいのでしたら、自分の経験などがなければ他の人は「机上の空論」と思うだけです。

他の方も感情的な反応は控えてください。我慢できない方は見なければいいだけの話です。

[#15345] 了解です。管理人さん

うさママ - 06/10/25(水) 21:49 -


	引用なし

	パスワード

そうでした。

彼が無知だと言うことは明白なので相手にすべきではなかったですね。
了解です。

[#15359] Re:了解です。管理人さん

RibonRibon - 06/10/26(木) 6:58 -


	引用なし

	パスワード

>彼が無知だと言うことは明白なので相手にすべきではなかったですね。

こういうことをこういった表現でわざわざ書き込む必要があるのでしょうか。
せめて表現を変えて頂きたいと思います。

[#15369] Re:了解です。管理人さん

Chiquitita - 06/10/26(木) 17:32 -


	引用なし

	パスワード

▼うさママさん：
こちらも横からすみません。

私は、藤井さんの意見を「無知」よりは「妄信」と解釈しましたが、何れにしても真っ向から対応するのは不適切でしょう。

でも、藤井さんのコメント、かつての私を見ているようで、私としては憐れみを感じることがあります。（あくまで個人的感想なので、笑ってやり過ごして下さい）

[#15371] だから

RibonRibon - 06/10/26(木) 17:46 -


	引用なし

	パスワード

>「無知」よりは「妄信」
>私としては憐れみを感じることがあります。（あくまで個人的感想なので、笑ってやり過ごして下さい）

こういうことをわざわざ書かなくても、管理人さんの書き込み以降、
スルーできないんですかってことです。
もはや藤井さんへの個人攻撃にすり替わっているように思えます。

[#15373] Re:だから

Chiquitita - 06/10/26(木) 18:12 -


	引用なし

	パスワード

▼RibonRibonさん：
初めまして。コメントありがとうございます。

私は個人攻撃の意思はなく、素直な感想を表しただけのつもりでしたが、もしこれが（RibonRibonさんではなく）藤井さんにとって個人攻撃だと解釈されたならお詫び申し上げます。

それよりも、初対面の参加者に対し、礼儀を欠いた（あくまで私の解釈ですが）コメントを流したRibonRibonさんの対応に、私は不快感を覚えました。
私の伝えたいことはこれですべてです。

[#15374] 管理人からのお願い

秋桜（管理人）

- 06/10/26(木) 18:22 -


	引用なし

	パスワード

フリッツ藤井さんに対して疑問や反論があるのは分かりますが、くれぐれも感情的な表現は控えてください。

疑問がある、または不快な表現があるという場合は「こういう点が疑問（不快）です」という表現をお願いいたします。

相手の書き込みが無礼に感じたからといってこちらもそうしていい、という訳ではありません。

違う考えを持っているからといって相手を貶める表現は控えてください。議論を交わしたければマナーを守ってお願いします。それができないのでしたら書き込まないでください。

[#15375] Re:管理人からのお願い

Chiquitita - 06/10/26(木) 18:30 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：
お騒がせしまして申し訳ありません。
私は個人的に藤井さんに直接伝えたいことがないので、本スレッドには今後関与しません。

[#15376] 重ねて了解

うさママ - 06/10/26(木) 18:38 -


	引用なし

	パスワード

>フリッツ藤井さんに対して疑問や反論があるのは分かりますが、くれぐれも感情的な表現は控えてください。

「無知」と言う表現は撤回いたします。

>疑問がある、または不快な表現があるという場合は「こういう点が疑問（不快）です」という表現をお願いいたします。

[15311]で質問形式で書き込みましたがお返事いただけず
ご自身の主張だけは書き込まれる姿勢につい感情的になりました。
私も自身の持つ脆さを再確認しました。
衝動性が強いですね～（＾＾；ゞ
すみませんでした。

[#15386] Chiquititaさん、質問させてください

Lao Tzu - 06/10/26(木) 22:43 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして、Lao Tzuといいます。

僕は最近ASと診断されたので、この障害についても今まで全く知らなかったのですが、医者から症名を聞いてから自分なりに調べても、世間で言われている自分の症状が脳の一部の欠陥によって起こっているとはどうしても思えないのです。
なぜなら、普通の人から見て障害と思われるような自分の言動については全て理由があり、それについて全て説明できるからです。
だから、脳の機能が劣っているのではなくて、脳の使い方が異なっているという解釈をしています。

しかし、半年ほど前からこの掲示板を拝見させていただいてますが、皆さんの意見をみていると、どうも自分の捉え方と違うと感じていまして、むしろフリッツ藤井さんの捉え方に近いと感じました。（フリッツさんの言葉は少し乱暴に聞こえますが。）

僕は、なにが何でも自分の意見が正しいと主張する気は無いのですが、このフリッツさんの書き込みに対する皆さんの返信を見ていて、どうしてそこまで感情的に反発されるのかが分かりません。

僕は読書障害なので情報収集能力にも限界がありますし、もしかしたら僕が思いもよらない確固たる真実があって、その真実を知っていらっしゃる方達からするとバカバカしい思い込みをしているのではないかと不安になるくらいです。

▼Chiquititaさん：
>
>私は、藤井さんの意見を「無知」よりは「妄信」と解釈しましたが、何れにしても真っ向から対応するのは不適切でしょう。
>
>でも、藤井さんのコメント、かつての私を見ているようで、私としては憐れみを感じることがあります。（あくまで個人的感想なので、笑ってやり過ごして下さい）

上記のように仰ってますが、Chiquititaさんが妄信と言われるほどの間違った思い込みというのはどのようなことなのか、この発達障害という世界について初心者の僕に、教えていただけたら幸いです。

文章から、Chiquititaさんも以前同じ思い違いをされていたようですが、どうしてその間違いに気付いたのでしょうか？

医者がそう言っていたからとか、専門家がそう言っていたから、という理由で僕は信じることができません。何故なら、心の問題が絡むこれらのことを、当事者以外の他人がどうして当事者よりも詳しくなれるのかが不思議です。
現に僕の主治医は、僕の説明によって世の中で言われている説の間違いを認め、僕の話を聞いてくれるようになりました。
医者や専門家を信じられる根拠に、どのようなものがあるのでしょうか？

心の理論のテスト（サリーと何とかのテスト？）についても聞いたことがありますが、あれも考えすぎてしまう傾向のある自閉症ならばそう答えてしまう理由があります。僕も子供の頃そういうところありました。

MRIやその他の測定器を使って脳の形状や働きを調べた結果、普通の人との差異が認められたとしても、それがそのまま原因になるとは思えません。
なぜなら、脳の働く部位が異なるから普通の人と同じ思考ができないのか、それとも普通の人と違う思考をしているから脳の働く部位が異なるのかは分からないからです。
それを幼少期から続けていれば、運動方法によって筋肉の発達が違うのと同じように、思考方法によって脳の発達過程も必然的に違ってくるのは当然だと思います。

もう少し簡単に言いますと、うつの患者がうつになるのは、環境の変化が伴わなくてもセロトニンの分泌バランスが崩れただけでうつになるのか、それとも環境の変化があったからストレスが貯まってセロトニンの分泌が乱れ、結果うつになるのか、どちらなのかは客観的には判断できないということです。

もし、全ての病気をこのように唯物論的に考えてしまったら、会社が過酷な労働を強いて社員を働かせ、うつを訴える社員が出たとしても、会社は「うつにならない人もいるのだから、うつになった人は脳のセロトニンの分泌がおかしいだけで、会社はムリを強いていない。病気になった人の責任だから、薬でも飲んで働くように。」と言えることになってしまいます。

僕はこの点について、いまだに明確な説明が得られていないような気がするのです。それなのに、皆さんが明確にフリッツさんの意見に対して反発するのがどうしてなのか分かりません。

もしかしたら過去に扱われた話題なのかもしれませんが、あいにく僕は読書障害で過去の書き込みに目を通すのにものすごく時間がかかってしまうので、もう一度分かるように教えていただけたら助かります。
よろしくお願いします。

[#15388] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（06/10/27(金) 17:55）

[#15394] Re:だ・か・ら

RibonRibon - 06/10/27(金) 8:33 -


	引用なし

	パスワード

>素直な感想を表しただけのつもりでしたが、
>もしこれが（RibonRibonさんではなく）藤井さんにとって
>個人攻撃だと解釈されたならお詫び申し上げます。

>（あくまで私の解釈ですが）
>コメントを流した
>私は不快感を覚えました。

こういうことをネチネチ書かざるを得ないものでしょうかってお話ですよ。
言いたいことは本当にこれだけなので（今回で３回目。もう充分でしょう）、
私はこのスレにもうなにも書きませんし、読みもしません。

[#15396] Re:Chiquititaさん、質問させてください

フリッツ藤井

- 06/10/27(金) 11:07 -


	引用なし

	パスワード

▼Lao Tzuさん：

Lao Tzuさんの言うことは難しくてほとんどの人はついてきていませんよ。一般的にアスペルガーの人は自分では当たり前のことと思っていても、その当たり前のことは非常に難解であることが多いのです。

アスペの難しい話、論理的思考は時として暴力になります。ボクサーのこぶしが凶器として扱われるのと同じです。ボクサーは殴るプロですが、アスペは論理的思考のプロです。アスペは頭が良すぎるところがあるため、話が難しすぎる。したがって、特に成人アスぺの方なら、一般の人が理解できるように説明する義務があります。そうしないと、アスペルガーの人も、周囲の人間からの風当たりが強くなって、自分自身の精神衛生面にもよくないことが起こってしまう。アスペルガーとそうでない人の共存には欠かせないマナーです。
幼稚園児アスペや小学生アスペなら許してあげるのが、逆に一般の方の義務でもありますが、、、

Lao Tzuさんのような成人アスペの方には、アスペルガー問題、発達障害の研究をしてもらって社会貢献してほしいと思っています。発達障害の研究は非常に奥が深く、アスペの持って生まれたものを活かせるのです。
こういった研究の場ならば、思いっきり自分を生かして、難しい話ができます。是非、発達障害研究者になって活躍してください。

[#15397] Re:疑問

フリッツ藤井

- 06/10/27(金) 11:48 -


	引用なし

	パスワード

秋桜（管理人）さん、はじめまして。

アスペルガーに療育という言葉を使うのは反対です。

なぜなら、治らないと認められているアスペの先天的特性を治そうということにつながってしまっているからです。

アスペルガーがしばし問題を起こすのは簡単にいえば頭がいいからです。それが、周囲の人間との不調和を生んでいます。
そこからトラブルが起こるのです。これは、昔からよくあることですが、昔はこういったトラブルを笑い話にする余裕があった。
何かに集中しすぎてトイレにいけなくても、作文発表会で小学生とは思えない可愛くない正論を書いてしまっても、写真のような絵を描いても、周囲が彼らの頭脳や能力を認める傾向にあった。しかし、現在はあまりにそれがない。

いずれにせよ、こういったトラブルを防ぐのは、療育ではなく高度な教育なのです。持って生まれた知的欲求を満たしてあげれば少なくても今よりは状態はよくなる。

日本のような集団平等教育は世界でもあまり例がありません。私達は教育というと、集団平等教育が当たり前になっていますが、よく考えると非常におかしな制度なのです。なぜなら、人間の先天的能力が平等なわけがないからです。それを一まとめにして教育するというのは無理です。

中国や韓国では、１０歳の大学生が当たり前ですし、アメリカだって飛び級は当たり前であり、音楽家になりたければそういった人向けのコースがある。日本でも、そろそろ、真面目にこういったことを考える時期にあるのではないでしょうか？？

戦後から変わらぬ教育の日本では、アスペルガーが社会問題にならない方がおかしい。
似たような国にはドイツがあります。アインシュタインとレントゲンが軽度発達障害の代名詞なのは彼らがドイツ人だからです。ですので、彼らがイギリスやフランスに生まれたら軽度発達障害者にはならない。そして、ドイツには暗黙の了解があるため大して問題にはならない。あくまで、アスペルガーや発達障害とは日本人が便宜的に使う言葉です。

アスペが日本で問題になっているのは実は当たり前なんです。しかし、本来、こういった子供を授かったら保護者がなんとかしてきました。昔はアスペなんて言葉がなかったのは、ここにあります。

どうしても、アスペルガーは被害者というのを認めて欲しいなら、世間にここをアピールすることが一番だと思いますよ。今は、教育ブームなのでちょうどいいと思います。

いつまでも、集団平等教育をするからアスペルガーが苦しむことになる。その改善を求めて抗議すれば少しは相手にされると思います。変えないようなら、今までの待遇の悪さを認め経済的に支援しろみたいな、いわゆる理論上最強の二択攻撃がいいと思います。ただ、アスペで自立している人はたくさんいますし、平等思想が強い国民性なので難しいとは思いますが。

それから、アスペの子供が欲しい言っている人はいますよ。我が子を英才にしたい教育ママに多いです。私もどちらかと言えばアスペルガーの子供が欲しいです。

いずれにせよ、短絡的に社会性が無い障害としているうちは騒ぎが大きくなるだけでしょう。

特別支援教育はどういう結果になるかはもうわかりますね。それをきっかけにアスペ問題が少しでも改善することを願っています。

[#15402] Re:疑問

秋桜（管理人）

- 06/10/27(金) 13:15 -


	引用なし

	パスワード

▼フリッツ藤井さん：
お返事をありがとうございます。
でも私の疑問に対しては全く答えていただけず、残念です。

療育ということばを使うな、ということですが、私は療育というのはどんな子どもにも有効だという考え方の持ち主です。むしろ藤井さんがおっしゃっているような個々人に合った教育という意味で療育ということばを使っています（その辺りのことは今までの発言やホームページに書いています）。

また藤井さんはそういう教育はアスペルガーの子どもだけに必要、といった書き方をされているようですが、そんなことは全然ないです。むしろ私の経験では発達障害ではない子ども達の方が早く効果が出る印象があります。

辻井先生も「広汎性発達障害の子どもたち」という著書の中で「療育的な発達支援（とても丁寧な子育て支援）は本当のところ、全ての子どもにとって有効で有益で、本当に実の話、特に発達障害ではない子どもにとって最も速やかに効果的であるともいえるのでしょう。（p.7-8」と書かれています。

そういう意味も込めて[#15340]で私と藤井さんの間では療育ということばの意味は違っていますね、という指摘をしました。相手が過去に発言している場合はそのことばの使い方にただ反発するだけではなく、まず相手がどういうことばの使い方をしているかを確認することが大事だと思います。

また、藤井さんはどうしてこの掲示板の人たち（特にお母さんの立場の方）から批判を浴びたのか分かりますか？

それはお母さん達（つまり家族や支援者）の苦労や手間を軽んじるような発言をしたからです。

現在では障害ということばの捉え方は従来のものとは変わってきて、通常のやり方ではうまく行かない人たちを支援するという意味で用いられてきています（特に発達障害の世界ではそうです）。何か欠陥がある、という意味だけで使っているわけではありません。

支援というのは適切ではないと言われるかもしれませんが、実際の所は定型発達のお子さん方よりも手間や苦労がかなりかかるのは事実です。つまりそれだけ支援する人のエネルギー、言い換えれば本来その人が使うべき命を使っているということなのです。

発達障害の家族、特に母親というのは鬱になりやすいという国内外のデータがあるのはご存知ですか？人間というのはエネルギーを出し切ってしまえば枯渇してしまいます。

そういう事情を考慮しないで「アスペルガーの子どもを育てるのは簡単」といった発言をするのはどうかと思います。とても無責任だな、と多くの人が思ったのではないでしょうか。

そもそも妊娠・出産という段階で母親達は多大なエネルギーを注いでいます。時には自分の命と引き換えにということもあるのです。また子どもを産みたくても様々な事情で産めない人もいます。だから気軽に「～な子どもが欲しい」と言うのはマナー違反だと私は考えています。

それに私と夫はアスペルガーは被害者だなんて言ったことないですよ。むしろ被害的・迫害的にならないで欲しいな、と思っている方です（これは辻井先生も当事者へ向けて講演会で話していました）。

最後になりましたが、研究者と名乗っているのに自分にとって都合のいいデータだけを使おうとするあなたの姿勢には正直疑問を感じます。

研究者というのは事実を基に（例えそれが自分にとって都合の悪い結果が出ても）分析していくし、分析のためには多大なデータを集めます。人間の行動に関するある事実を証明するためには最低30人、理想は100人以上のデータが必要だと統計では言われています。事実アスペ・エルデの会は15年という長い間の活動を通して相当なデータを集め、それに基づいて支援をしてきています。それだけの実績があるからこそ多くの人の支持を集めるのだと私は感じています。

このサイトで研究者と名乗りたいのでしたら、今までの業績など研究者としての裏づけを示してください。自称では専門家と誤解を与えるので少なくともこのサイトではやめてください。

[#15403] Re:ご質問にお答えして

Lao Tzu - 06/10/27(金) 13:50 -


	引用なし

	パスワード

▼Chiquititaさん：

返信をいただき、ありがとうございます。
ご指定された過去の掲示板を拝見させてもらいましたが、僕の読解力が低いのかよく理解できませんでした。Luluさん（Chiquititaさん）が、高度な職人技を持ち合わせるプログラマーだということは分かりましたが、すみません。

>▼フリッツ藤井さん（[#15305]）：
>>アスペルガーの子供が欲しいと思っている人も結構いますよ。
>>
>>まずは、アスペルガーが障害というのを改めない限り、何をやってもダメかなと思っています。
>
>という一節です。
>かなり多くの皆さんが不快感を訴えていられたコメントです。

実際にアスペルガーの子供が欲しいと思っている人がいるかどうかは知りません。ただ、アインシュタインやエジソン、野口英世などの伝記を読んだ人が「家の子もああいう天才だったらなー」というのはよく聞くセリフのような気がします。
つまり、伝記を読んで彼らに発達障害やその他の障害があることを知った上で、そういう子が欲しいといっているのですから、育てる困難を承知の上で欲しいといっている人がいるというのは理解できます。
（僕は伝記を読んでいないので例えが適切でないかもしれませんが、アインシュタインが言葉が遅かった、エジソンが耳が聞こえにくかった、野口英世が～ということです。）

別にASがみんな天才だとは思っていないですけど、少なくともASで成功している人達（診断の必要がないASと言われる人達）もいるのに、なぜ皆さんはそういう人達から成功の秘訣を学ぼうとしないで、医者や専門家ばかりに頼るのでしょうか？
「身近にそういう人が居ない」というのは言い訳にならないと思うんです。だって、ASなんてもとから少数派なんですから、身近に居ることのほうが普通じゃないんです。探さないと見つかる訳はありません。

>私も正直なところ、ＡＳが障害だと知って取り乱している人達（私もその一人）に対し、著しく配慮を欠いたコメントだと感じました。

僕は、なぜ取り乱すのかが分かりません。というのは、僕は「アスペルガー＝障害で脳の機能が劣っている」という劣等コンプレックスを持っていないからです。
むしろ「今まで自分は普通だと思って生きてきたけど、どういうわけか普通の人と違うことをしてしまう、だから自分が変なんだ、何とかして変えなきゃ」と思っていたのが、「なんだ、やっぱり普通の人と僕は違うんじゃないか、ムリして合わせる必要なんてなかったんだ」と思えて、楽になりました。そのおかげでうつも治りました。

>その一方で、私自身も一時期は発達障害によりもたらされる困難は努力次第で乗り切れると考えていました。

確かに、世の中が変わらない限り、今の環境では自分がいくら努力しても困難から逃れられることはないと思います。僕が宿命的に困難を抱えてしまうというのはそういう事です。

ここで再度確認しておきたいのですが、Chiquititaさんを始め、この掲示板に書き込みをしている方々の使う"障害"という言葉は、どういう意味で使われているのでしょうか？
日本語で"障害"という言葉はとても曖昧で、英語で言うとdefect（欠陥）handicap（不利益）challenge（難題、障害物競争の障害）と様々な意味で使われると思いますが、ここの掲示板で散見する"障害"という言葉が、どうも脳の神経回路のdefect（欠陥）という意味で使われていることが多いように感じます。
handicap（不利益）という言葉は、元々cap（帽子）をhand（手）に持って物乞いをする罰ゲームから来たので、そういう人も居ればそうでない人も居る、という意味で微妙な気もします。
ところが僕の解釈では、３番目のchallenge（難題）なんです。

確かに僕みたいな自閉症の人は、生まれながらにしてコミュニケーション障害やうつなどの二次障害を宿命的に抱えてしまうchallenge（難題）な状況にあるでしょうが、それは脳の神経回路にdefect（欠陥）があるということではないと思っています。（もちろんそういう疾患や怪我のある方も含まれるかもしれませんが、そうでなくても自閉的傾向を呈するということです。）
普通の人と思考方法に違いがあることは認めますけど、defect（欠陥）があって劣っている、思考できないという訳ではないと思います。

例えば僕の読書障害という"障害"も、defect（欠陥）ではなくchallenge（難題）でしょう。なぜなら、古代には文字を使わない（発見されていない）文明も存在すると聞きますし、現在でも世界各地の少数民族の中にはそういう種族も居るでしょう。もし僕がそういう環境に生まれたなら、僕は障害を感じることが無いわけです。つまり、人間という種としては何も劣っているわけではないのに、文化によって障害を感じてしまう、一種のカルチャー・ギャップなわけです。

もし、文化という国や時代によって異なるスペック（要求基準）に適合しないだけで、それを人間のdefect（欠陥）とされてしまうのだとしたら、それはとんでもなく恐ろしいことだと思うのです。

例えば、女性の社会進出が許されていなかった時代ならば、女性という性別の違いだけで社会に出ることが阻まれていたわけですから、その時代では女性というだけでdefect（欠陥）とされてしまうわけです。

例えば、ある国で迫害を受けている少数民族は、その民族の血を受け継ぐというだけで、defect（欠陥）とされてしまう訳です。

それを変えるために医療にかかって薬を飲めと言われたらどう思いますか？
差別とか民族浄化にも繋がる恐ろしい思想だと思いませんか？

ASも昔から同じ割合で居たはずです。それなのに過去は騒がれなかったのに、今は社会問題化してしまう。
そうだとしたら、社会が危険な方向に進んでしまっているわけで、社会が合わせる必要があるわけです。

もし日本が、社会主義とか全体主義とかファシズムだからって言うなら理解できます。過去にもファシズムの国はそういう迫害を少数派に対してしてきましたし、今も続いています。

でも日本は民主国家なんですよね？
もし違うなら、アメリカに真っ先に来てもらって空爆してもらわなければならなくなります。
自由と民主主義を広めるためなら手段を選ばないアメリカの、こともあろうに同盟国なんですから。

だから僕は、なんで普通の人達がASで問題を起こすからと言って、薬を飲まなければいけないと思うのかが分からないのです。

長くなってしまいましたが、もしアスペルガーがdefect（欠陥）という意味の障害として扱われているのでしたら、皆さん考え直した方がいいと思うんです。
身体障害の障害とは意味が違いますよね？

おそらくフリッツさんはそういう意味で障害という言葉を使わないほうがいいといっているのではないかと思います。

[#15405] ???

じゅんこ - 06/10/27(金) 15:34 -


	引用なし

	パスワード

最近、このサイトにおじゃましている者なので、周りのみなさんのリアクションの大きさは一体なんなのだろう？とびっくりしながら、フリッツ藤井さんの言いたいことを私なりに考えてみました。
確かに今までのスレッドにおいても、アスぺと特殊能力とかアスぺと高学歴などの話題がとりあげられ、ＡＳのみなさんの天性的な特性であるこだわりの分野が、そのこだわりについての専門的な興味につながり、深い知識や特技になっていくということはあるのかもしれませんね。
　ただ、「アスペルガーは障碍ではなく、なにか超能力みたいな特殊な能力をそれぞれに持っているということなので、そういう子どもたちを集めてその秀でた部分の専門性をさらに磨かせるような教育、指導ができるような教育機関を整備すればいい。」という言葉ですと、なんだかアニメや漫画にでてきそうな話しで、「その秀でた部分のみが大事で、その子ども自身の人間性はどうでもいい。」というように感じられてとても違和感を感じます。
　私は専門的な知識も実践も少ないのですが、アスペルガーの方にはそうした特別な能力が必ずあるんだ！というあなたの言葉に「そうだ！」とは言えない気がしますがどうでしょうか？例えば緻密な貼り絵作家である山下清さんは少し知的な障碍を持っておられましたし、言語面での発達に遅れのある自閉症の子どもが見たものをそのまま絵にかいていく（たとえばヘリコプターでぐるっと一回りしただけで、その町並みを絵にかくといった）という能力があることを紹介していたテレビでみましたが、同時に高齢になられて認知症になった方にもそうした力を持つことがあるということが紹介されていました。アスペルガーだけが天才であるという確信にみちた持論には賛成しかねます。
>
>アスペルガーに療育という言葉を使うのは反対です。
>なぜなら、治らないと認められているアスペの先天的特性を治そうということにつながってしまっているからです。
　例えば生活習慣（身辺自立など）を身につけることだけに重きをおいて、指導を強化する学校の先生が担任になると、アスぺの子どもたちはたちまちつぶされてしまいます。フリッツさんの言葉によればそんなことはどうでもいい、そんなことができなくてもその才能だけに注目しなさいよ！ということだと感じられましたが、それではみんなの中で一緒に関わり合っては生きていけないですよね。
　
　その人が生きていく上で、自分を否定されない場所をしっかり確保され、人と関わり合って生きていくことがうれしいと思えるような経験を積むこと、自分という存在をそのままで喜んでくれる人に出会うことが大事なんだという意味では療育か教育か、あるいは障碍があるかないかは関係ないことだと思います。（管理人さんも書いておられましたね）同時に先天的特性だけでなく、今までの成育歴から療育が必要となっている方は多いように思われます。
　私達子どもの周囲にいる（特にこの館におとずれているみなさんをはじめとする）大人たちはそうした場所を子どもたちに提供してあげたいと願いながら、なかなかありのままの子どもを受け入れてあげられないで苦しんでいるのではないでしょうか。同時に今まで脈々と温存されつづけてきた子育てのあり方（子は親に従わなければいけない）に自分自身が傷ついてきたのにかかわらず、別の方法を見つけられなくて、同じ子育ての方法で子どもに向かい合っていることに疑問を感じ、新しい生き方を模索しているのだと思うのです。

>日本のような集団平等教育は世界でもあまり例がありません。私達は教育というと、集団平等教育が当たり前になっていますが、よく考えると非常におかしな制度なのです。なぜなら、人間の先天的能力が平等なわけがないからです。それを一まとめにして教育するというのは無理です。>
>中国や韓国では、１０歳の大学生が当たり前ですし、アメリカだって飛び級は当たり前であり、音楽家になりたければそういった人向けのコースがある。日本でも、そろそろ、真面目にこういったことを考える時期にあるのではないでしょうか？？
うーん、この論議とアスぺはかみあわない感じがしますが。

>いずれにせよ、短絡的に社会性が無い障害としているうちは騒ぎが大きくなるだけでしょう。
そうとも言えないと思います。社会性や相手の気持ちを想像するという力は持ち合わせていないけれど、それこそ療育というスキルトレーニングを重ねることで、子どもに無理がかからないようなかたちで、周囲のひとたちとつながっていけるようになっていくと思います。

[#15409] Re:疑問

フリッツ藤井

- 06/10/27(金) 17:43 -


	引用なし

	パスワード

私の過去は大したことはありませんし、現在も普通の人です。ただ、科学者や大学教授とは、よくアスペルガーの話はします。科学者や大学教授にアスペが多いのは一般常識ですよね？？

私が最終的にアスペ問題を確信したのは、早稲田大学と慶応大学の人間が、東京大学の人間は社会性が無いと揶揄していたことです。　

何を持って専門家、研究者というかはわかりませんが、正式な発達障害の専門家や研究者なんて存在しません。なぜなら、日本には児童精神科という学会は正式には存在しないからです。それに、正式に研究している大学もありません。最近、いわゆるＦランク大学でアスペ研究所ができたようですが、生き残りに必死な私立大学がアスペをネタにしているとしか思えません。

バスジャック事件の少年のお母さんがそうだったように、なぜかこの世界の人は専門家を過剰に求める傾向にある。発達障害問題の相談は誰だっていいと思います。隣人でもいいし、前彼だっていいのです。

自宅で花や虫の観察をしている人が研究者を名乗ることもあれば、自称画家や音楽家なんていっぱいいます。

実は私は発達障害に関する本を一冊も読んだこともなければ、辻井先生がどんな人かも知りません。しかし、その方が１人でも困っているアスペルガー少年を教育しましたか？？　臨床心理士や言語療法士でアスペ問題を解決できれば、保護者も辛い思いはしないはずですし、とっくに解決していますよね。

裁判官や医師も事件を犯した後は、徹底した矯正治療が必要といっているような世界で、資格者に頼ろうとするのはおかしいと思いますよ。

私は療育や障害なんて言葉を気軽に使うこと自体がおかしいのではないかと言っています。精神障害者を持つ家族の前でこの言葉を使うと大変なことになります。

アスペルガーという言葉ができたからといって、アスペルガーと診断された人にはこれをすればいいというものではないはずです。そもそも、教育なんていい加減なもので、１００人いれば１００通りの意見がある。

ただ、昔からクラスや学年に１人は存在する、博士、芸術家タイプの少年をアスペルガーと呼んでそれを障害者として扱っているのは間違っていると言っています。

このあたりどうお考えでしょうか？？

[#15411] ご質問にお答えして

Chiquitita - 06/10/27(金) 18:02 -


	引用なし

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▼Lao Tzuさん：
初めまして♪(^o^)/

礼を失することになるかも知れませんが、簡潔に意見をまとめてお伝えさせていただきます。

私が「妄信」と解釈したのはこの表現：

▼フリッツ藤井さん（[#15305]）：
>アスペルガーの子供が欲しいと思っている人も結構いますよ。
>
>まずは、アスペルガーが障害というのを改めない限り、何をやってもダメかなと思っています。

という一節です。
かなり多くの皆さんが不快感を訴えていられたコメントです。

私も正直なところ、ＡＳが障害だと知って取り乱している人達（私もその一人）に対し、著しく配慮を欠いたコメントだと感じました。
その一方で、私自身も一時期は発達障害によりもたらされる困難は努力次第で乗り切れると考えていました。
このために、Ｗｅｂ上で大ゲンカを展開したこともありました。

私は当時長い失業状態で人生に焦りを感じていましたが、ケンカ相手が自助努力に否定的で、なおかつ当時は相手が多数派だったので、苛立ちがエスカレートし、私自身も冷静さを欠いていました。

当初の目的が達成されましたので、勝手ながら元投稿の旧ＢＢＳへのリンクを削除したコメントを再度投稿いたしました。本コメントの返答が[#15403]だと解釈していただいて構いません。

[#15414] Re:そのままで

akane - 06/10/27(金) 18:10 -


	引用なし

	パスワード

横レス失礼します。
Lao Tzuさんのおっしゃりたいこと、よくわかりますし、賛同します。

＞少なくともASで成功している人達（診断の必要がないASと言われる人達）もいるのに、なぜ皆さんはそういう人達から成功の秘訣を学ぼうとしないで、医者や専門家ばかりに頼るのでしょうか？

私は、少なくとも、そういう人たちから学ぼうと思い、
アスペ自慢、育ててよかったこんなこと、みたいな例を集める掲示板まで
作ったことがありますが、まったく集まりませんでした。

うまくいってる人たちは、親御さんも、アスペだと気づいておらず、
アスペの特徴も、個性として見てるだけで、問題視してないので、
「掲示板で集まって相談する」ようなことも、しないのです。

多くの場合、親も自閉症傾向にあるので、子供が他の子と違って「変」だと
とらえないから、心配もしない。

かくいう私は凡人なので、息子の個性には気づいてましたし、長所としてとらえ、
伸ばしてやろうと、好きなことは好きなだけやらせてきました。
没頭すると時間を忘れるのも、集中力、いいじゃないか、とも思ってました。

ところが、入学して一変します。
学校教育、というより、学校生活というのは、みんな一緒、が求められ、みんなと一緒に出来ない＝問題児扱いする教師がいたわけです。

入学してすぐ問題児扱いされました。
着替えが遅い、脱いだ体操服を散らかしておく、教室で黄色い帽子を脱がない、などといったことです。今思い出しても、こんなちっぽけなことで、です。
親の躾に対する考え方が悪いとまで言いました。

専門医の「診断」を、利用し、
学校に理解させる必要があったのです。

最近、数学オリンピック選手達の生い立ちについて読みましたが
ほとんど全員、アスペじゃないかと思いました。

集団で活動できない、身だしなみに気をつけない、片付けは下手、
男の子の好きそうなスポーツは苦手で参加しない、
そういうことを、学校で、特別に問題扱いされなかったようで
親もそれほど気にせず、笑ってるようでした。
それでいいんだな、とほっとしたところです。

>ところが僕の解釈では、３番目のchallenge（難題）なんです。

そうですね。チャレンジなんだと思います。

一般の人にはアスペは理解できない部分が多いので、
はずされることが多い。
アスペの人も、一般の人が嫌うことを学べば、理解できるし、なおせもする。
本来、お互い様ですが、少数派は不利。
どうしても、少数派ははじかれる。

アインシュタインはユダヤ人でしたね。
遺伝性の強い自閉症なので
姪っ子だか甥っ子にも自閉症がいたそうです。
どうやらユダヤ系にはアスペが多いのかなと想像できます。
数字に強いので金持ちにもなりやすい。
私の知人のユダヤ人にもアスペがいますが、親子全員アスペ。

大昔から、迫害されてきた理由には、こんなこともからむのかなと思ったりします。貴方のおっしゃる少数民族迫害に通じます。

皮肉なのか、ヒットラーも、写真記憶ができる、
演説好き（一人で自分の思いを一方的に話し続ける）などの
自閉症特性を持ってたらしいです。
そういえばキリストもユダヤ人の演説好きです。
私の勝手な想像ですが。。

アメリカでは、アスペっぽくても、色んな人種がいて、色んなのがいるのが当然なので、学校でそれほど浮きません。

息子が小さいころ、やりたくないことはひっくりかえってやらなくても
外国人の先生は、この子は天才なのよ、と笑ってましたね。
日本はちょっと生きにくいですね。

話がまとまらなくなってきたので、このへんで失礼します。

Lao さんみたいに前向きな方がいて良かったなと思ったので、レスしました。

[#15416] Re:ご質問にお答えして

Chiquitita - 06/10/27(金) 18:37 -


	引用なし

	パスワード

▼Lao Tzuさん：
コメントありがとうございます。(^o^)/

私や藤井さんだけでなく、他の皆さんにもご配慮いただき、ありがとうございます♪

私も、「challenge」という言葉には困難に立ち向かう前向きな姿勢が表れていると感じています。

「challenge」が「disorder」になったり「handicap」になったりするのは、やはり困難が不利益にしかならないことが多いのが理由でしょう。
私だけでなく、皆さんがそれぞれ不利益を感じた経験があると存じます。

私は育児の経験こそありませんが、療育の効果を大いに認めております。子供向けのプログラムが大人にも効果を示すことも期待しております。
そういった取り組みも含めた努力と、社会のシステムが「コミュニティ全体が横並びでないといけない」という全体主義を廃してすべての人が適材適所で能力を発揮できるようにするための努力がうまく噛み合って、住み心地の良い社会が生まれると考えています。

現在はリンクを削除しましたが、Lao Tzuさんに御覧いただきました記事は、私にとっても持論の軌道修正のきっかけとなりました。
基本的には当時と変わらないものの、まず現状を直視しなければならないことは当時の対立意見と共通の認識であり、現在の私の認識は制約の範囲内で最大級の努力をする、ということです。
もちろん何時如何なる時でも全力疾走では息切れします。時にクールダウンする必要性も感じています。

ただ、私の理論が正しいかどうかは、神様にしか解りません。
私も、できる限り他の参加者のポリシーを汲み取ってこれからも必要な軌道修正を行っていく所存です。

[#15419] Re:そのままで

秋桜（管理人）

- 06/10/27(金) 18:51 -


	引用なし

	パスワード

▼akaneさん：

>アインシュタインはユダヤ人でしたね。
>遺伝性の強い自閉症なので
>姪っ子だか甥っ子にも自閉症がいたそうです。
>どうやらユダヤ系にはアスペが多いのかなと想像できます。
>数字に強いので金持ちにもなりやすい。
>私の知人のユダヤ人にもアスペがいますが、親子全員アスペ。
>
>大昔から、迫害されてきた理由には、こんなこともからむのかなと思ったりします。貴方のおっしゃる少数民族迫害に通じます。

この表現ですが、例えご自分が知っているユダヤ人の方がアスペルガーっぽいからと言ってユダヤ人にアスペルガーの人が多い、というのはそれこそ根拠のない偏見だと思いますよ。

>アメリカでは、アスペっぽくても、色んな人種がいて、色んなのがいるのが当然なので、学校でそれほど浮きません。

私は現在アメリカの当事者団体の方とメール交換をしていますが、彼らだって随分苦労しているし、教育や就労での配慮を求めて色々な機関に働きかけを行っています。実際国際アスペルガー年2006の呼びかけを最初に行ったのはアメリカの当事者団体です。

２月に国際アスペルガー年の記念セミナーを開催するに当たって世界のアスペルガー団体の方々にメッセージを募集しました。アメリカとポルトガルの団体からお返事をいただきましたが、根本的な問題は日本と変わらないんだな、と思いました。

[#15441] Re:ご質問にお答えして

Lao Tzu - 06/10/27(金) 23:32 -


	引用なし

	パスワード

▼Chiquititaさん：
返信ありがとうございます。

ご理解いただけてよかったです。
やはり言葉の使い方だけで誤解が生じてしまうことがあるので、気をつけなければなりませんね。

>私は育児の経験こそありませんが、療育の効果を大いに認めております。子供向けのプログラムが大人にも効果を示すことも期待しております。

もう一つ気になる言葉に療育があるんですが、僕はこの"療"という言葉が、何か治さなくてはいけないのかと思ってしまい、抵抗があるんです。
以前掲示板に分かったようなことを書いてしまったこともあるのですが、実は僕は療育というのをよく理解していないかもしれません。
アスペルガーの小中高生と関わるボランティアはしたことがあるのですが、その時は工作や絵画、軽い体操などをしながら決められたことをこなしていき、みんなとのコミュニケーションを学習するというものでした。そういうのと違いますか？

そういうコミュニケーションの練習とか社会性を身につけるためのトレーニングならば、療育なんて呼ばずにワークショップとかセミナーとか呼べばいいのにと思います。普通の人だって必要なわけで、アスペルガーの子供達だけが必要なわけじゃないですから。

そもそもコミュニケーションというのは相手があって成り立つものであり、普通の人との関わりを上手く取れるようにする必要があるのなら、普通の人も参加するべきだと思うのです。アスペルガーの人だけが普通に合わせなくちゃいけないという所が、すでにアスペルガーの方が劣っているという差別だと思うんです。

本来なら学校の授業の一環として、アスペルガーのことをよく分かっている大人のスーパーバイズの下で、お互いの違いを理解し合い、お互いに歩み寄って関わり方を模索するべきです。地域に住む外国人の子供達なども交えたりして交流を図れば、世の中には違う考えの人も居るんだということを学ぶ機会になり、アスペルガーの子にとっても普通の子にとっても良いことだと思います。
義務教育で株や投資の勉強なんかするくらいだったら、それくらいのこと出来る筈だと思うのです。

なんだか僕の言葉に対するこだわりにつき合わせたようで、申し訳ありません。

[#15445] Re:そのままで

Lao Tzu - 06/10/28(土) 0:16 -


	引用なし

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▼akaneさん：
返信ありがとうございます。

>Lao Tzuさんのおっしゃりたいこと、よくわかりますし、賛同します。

やっと少しずつ理解してくれる方が出てきて、嬉しいです。
フリッツさんに指摘されたように、僕の書いたことが難解で理解してもらえていないのかと思って心配でしたし、少数派の中の少数派みたいで、自信が無くなっていました。

>＞少なくともASで成功している人達（診断の必要がないASと言われる人達）もいるのに、なぜ皆さんはそういう人達から成功の秘訣を学ぼうとしないで、医者や専門家ばかりに頼るのでしょうか？
>
>私は、少なくとも、そういう人たちから学ぼうと思い、
>アスペ自慢、育ててよかったこんなこと、みたいな例を集める掲示板まで
>作ったことがありますが、まったく集まりませんでした。

akaneさんのように既に努力されている方も居るのに、失礼な言い方でしたね、すみません。
でも今の状況ではそういう人達が居ても、出てこないでしょうね。
だって、問題なく仕事もこなして生活も上手くいっているのに、世の中のアスペルガー症候群に対するイメージは「脳に障害がある社会性の無い人間」ですから、誰も名乗り出たいとは思わないでしょう。
だから、まずはそういうネガティブなイメージを取り払わなければいけないと思います。
僕は、成功もしていないですが、それほど困ってもいない当事者として、今後何らかの活動もしていきたいと思っています。

>ところが、入学して一変します。
>学校教育、というより、学校生活というのは、みんな一緒、が求められ、みんなと一緒に出来ない＝問題児扱いする教師がいたわけです。
>
>入学してすぐ問題児扱いされました。
>着替えが遅い、脱いだ体操服を散らかしておく、教室で黄色い帽子を脱がない、などといったことです。今思い出しても、こんなちっぽけなことで、です。
>親の躾に対する考え方が悪いとまで言いました。

お気の毒です。みんなと違う＝問題児という短絡的思考ではなく、違うタイプの人間も居るのだという認識を持って欲しいですね。
僕も、小学校の時は今で言う学級崩壊をよく起こしていましたし、先生にロッカーのものを全部ベランダから放り出されて帰れと言われ、両手に荷物を抱えて一人で帰ることもありました。
その時は、僕が本を読めないから授業中に教科書に集中できずに周囲にちょっかいを出していたのですが、自分でもどうして自分が悪いのかも分からずに、ただ先生のことをとんでもないヤツだと思っていましたからね。
お子さんが身の回りのことが出来なかったのも、もしかしたら大人には見えない気がかりなことがあったかもしれませんね。

みんなに対して見かけ上平等に同じルールを押し付けるというのは、実は一番不平等だと言うことに気付いて欲しかったです。同じ言葉でも感じ方は人それぞれなのですから。

>一般の人にはアスペは理解できない部分が多いので、
>はずされることが多い。

今は、アスペの気質によるものと二次障害によるものと症状がごちゃ混ぜにされてしまっているから、普通の人に分かりにくいんだと思います。
もう少し分かってくれば、クラスメートの理解を得るまではいかないかもしれませんが、先生には分かってもらえるようになるんじゃないでしょうか。

>大昔から、迫害されてきた理由には、こんなこともからむのかなと思ったりします。貴方のおっしゃる少数民族迫害に通じます。

僕もこのことを想像しながら書いてはいたのですが、管理人さんが言うようにこのような決め付けは偏見でしかありませんから、言葉は濁しました。気をつけましょうね。

>アメリカでは、アスペっぽくても、色んな人種がいて、色んなのがいるのが当然なので、学校でそれほど浮きません。
>
>息子が小さいころ、やりたくないことはひっくりかえってやらなくても
>外国人の先生は、この子は天才なのよ、と笑ってましたね。
>日本はちょっと生きにくいですね。

そうなんです。僕も仕事でアメリカやヨーロッパに行ったり、南米に２年間住んでいたこともありますが、その時は何も問題は無かったのです。
むしろ、自分で言うのもなんですが素直な所が好印象だったようで、結構モテてましたよ。日本ではからっきしですが・・・。

>Lao さんみたいに前向きな方がいて良かったなと思ったので、レスしました。

ありがとうございます。僕もakaneさんみたいな考えの方がいて良かったと思いました。

[#15446] ワークショップ＆セミナー

Chiquitita - 06/10/28(土) 0:34 -


	引用なし

	パスワード

▼Lao Tzuさん：
コメントありがとうございます。(^o^)/

私は詳しく存じ上げませんが、おそらくLao Tzuさんがワークショップもしくはセミナーと呼んでいるのも療育に含まれると思います。（秋桜さん、間違っていたらすみません）
これにつきましては、秋桜さんのほうがより詳しいと思います。

どんな言葉でも、人によって捉え方が微妙に違い、それが齟齬の原因になることがあります。
私も、言葉というものが意外に取り扱いが難しいことを時折感じます。
だからこそ、言葉選びには常に慎重でいなければならないのでしょう。

（余談ですが、私は大学の理系学部に通っていたものの、言語学にも行動科学にも興味がありました）

[#15454] ありますよ。

TONO - 06/10/28(土) 8:50 -


	引用なし

	パスワード

▼フリッツ藤井さん：

>何を持って専門家、研究者というかはわかりませんが、正式な発達障害の専門家や研究者なんて存在しません。なぜなら、日本には児童精神科という学会は正式には存在しないからです。それに、正式に研究している大学もありません。最近、いわゆるＦランク大学でアスペ研究所ができたようですが、生き残りに必死な私立大学がアスペをネタにしているとしか思えません。

『日本児童青年精神医学会』があります。
先日、総会が幕張で開催されています。

学会のプログラムもホームページで見れますよ。

[#15457] そういう事じゃないんです

Lao Tzu - 06/10/28(土) 9:37 -


	引用なし

	パスワード

▼TONOさん：
横から失礼します。
僕は別にフリッツさんの代弁者ではないですが、ここでは僕を含めても少数派の意見みたいなのでサポートします。

>▼フリッツ藤井さん：
>
>>何を持って専門家、研究者というかはわかりませんが、正式な発達障害の専門家や研究者なんて存在しません。なぜなら、日本には児童精神科という学会は正式には存在しないからです。それに、正式に研究している大学もありません。最近、いわゆるＦランク大学でアスペ研究所ができたようですが、生き残りに必死な私立大学がアスペをネタにしているとしか思えません。
>
>
>『日本児童青年精神医学会』があります。
>先日、総会が幕張で開催されています。

例えあったとしても、医学的なアプローチでこの発達障害は何も解決できないんです。
医者が、いくら外側から脳を調べて症例と照らし合わせたとしても、それが脳の生物学的な要因から来る症状なのか、人間の精神が作り出す症状なのかは、神にしか分かりません。
脳死の判定で意見が分かれるのはこのためです。

せいぜい医者が出来るのは薬を処方して症状を抑えたり、ロボトミーで脳を破壊して新たな障害を作り出すことぐらいで、治療はできません。
それはうつ病のような他の精神疾患についても同じです。副作用の全くない薬が存在しない以上、薬に頼るのは本人が生死に関わる状況にあるときに自分で求めて服用するという場合に限られるべきです。

学校で問題を起こすからといって、何も分からない子供に薬を飲ませるのは、親や学校が手に負えないから医者に責任を転嫁するということでしかありません。

だから、医者は薬を処方して症状を抑える薬剤師みたいな専門家にはなり得ても、発達障害の専門家にはなれないんです。
フリッツさんが何をもって専門家や研究者というのか分からないと言っているのはこういうことです。

発達障害について研究するには、当事者自身が哲学を深めて自分の精神的探求をする以外にありません。

ここまで考えられる人がどうやら少ないらしく、医者や専門家の言うことをカルトのように妄信して、その信仰を他人に押し付ける人達が多いから、僕も懸念を抱いているのです。

更に自称研究所を設ける大学が出来たり、自称専門家と名乗る人が出てきて、何でも分かっているかのように自分の理論をばら撒くので、フリッツさんも対抗して自称研究家を名乗っているのでしょう。

本音は、医者や専門家と言う人達がそんなに何でも分かっているなら、神にでもなってこの世の困難を全て解決してくれ、と言いたいところじゃないでしょうか。

[#15460] Re:そういう事じゃないんです

Chiquitita - 06/10/28(土) 10:13 -


	引用なし

	パスワード

▼Lao Tzuさん：
さらに横からすみません。(^^;)

私は、このテーマについての議論は非常に有意義だと認識していますが、藤井さんやLao Tzuさんのご意見も、また対立意見も否定していません。
また私は現に直面している問題の解決には（暴力に訴える以外）手段を選びません。もちろんその中には「逃げる」というのもあります。(^^;)
ですので、薬物もカウンセリングも、さらには（Lao Tzuさんは好まない表現でしょうが）行動療法も必要だと感じています。

ただ、このまま議論がエスカレートしても、お互いが対立意見を攻撃し合う泥仕合になることは目に見えています。
対立意見の尊重が困難なのも発達障害の特性の一つと聞いておりますが、ここは皆さん、クールダウンしましょう♪♪♪

[#15461] Re:そういう事じゃないんです

TONO - 06/10/28(土) 10:15 -


	引用なし

	パスワード

▼Lao Tzuさん：

>横から失礼します。
>僕は別にフリッツさんの代弁者ではないですが、ここでは僕を含めても少数派の意見みたいなのでサポートします。
>

>>『日本児童青年精神医学会』があります。
>>先日、総会が幕張で開催されています。
>
>例えあったとしても、医学的なアプローチでこの発達障害は何も解決できないんです。
>医者が、いくら外側から脳を調べて症例と照らし合わせたとしても、それが脳の生物学的な要因から来る症状なのか、人間の精神が作り出す症状なのかは、神にしか分かりません。
>脳死の判定で意見が分かれるのはこのためです。

ホームページにリンクされているプログラムもきちんと見ていただけた上での書き込みでしょうか？

発表内容は「診断」や「心理検査」「高機能自閉症者の認知特徴」「薬」などの疾病や治療、特徴についてだけでなく、「特別支援学級に対してどのように精神科医が支援できるのか」「母親や家族のかかえるストレス」「社会性獲得のためのＳＳＴ」「青年・成人期の支援について」など多岐にわたっています。

発表されている方も、精神科医や臨床心理士、教育関係者など様々です。

>
>せいぜい医者が出来るのは薬を処方して症状を抑えたり、ロボトミーで脳を破壊して新たな障害を作り出すことぐらいで、治療はできません。
>それはうつ病のような他の精神疾患についても同じです。副作用の全くない薬が存在しない以上、薬に頼るのは本人が生死に関わる状況にあるときに自分で求めて服用するという場合に限られるべきです。
>
>学校で問題を起こすからといって、何も分からない子供に薬を飲ませるのは、親や学校が手に負えないから医者に責任を転嫁するということでしかありません。
>
>だから、医者は薬を処方して症状を抑える薬剤師みたいな専門家にはなり得ても、発達障害の専門家にはなれないんです。
>フリッツさんが何をもって専門家や研究者というのか分からないと言っているのはこういうことです。

私の主治医は（担当の心理士さんもですが）今私に起こっている問題を聞いてくれます。『いい』とも『悪い』とも言われません。『なぜそんな事をしたの』と攻められることもありません。
だから安心して、自分の気持ちを言えて、また社会の渦のなかで生活できる活力をもらえます。
薬も、主治医側から勧められたこともありません。

>
>発達障害について研究するには、当事者自身が哲学を深めて自分の精神的探求をする以外にありません。

それをする為に、専門家の助けが必要な場合もありますよね。
専門家も、支援するために、このような学会を開き、研究や勉強をしているのではないでしょうか。

>
>ここまで考えられる人がどうやら少ないらしく、医者や専門家の言うことをカルトのように妄信して、その信仰を他人に押し付ける人達が多いから、僕も懸念を抱いているのです。
>
>更に自称研究所を設ける大学が出来たり、自称専門家と名乗る人が出てきて、何でも分かっているかのように自分の理論をばら撒くので、フリッツさんも対抗して自称研究家を名乗っているのでしょう。

自称ではなく、専門家はいます。
あなたが出会っていないだけではないのでしょうか。

>
>本音は、医者や専門家と言う人達がそんなに何でも分かっているなら、神にでもなってこの世の困難を全て解決してくれ、と言いたいところじゃないでしょうか。

発達障害は特徴なんでしょ。
自分の特徴を理解して、どう異星での生活を楽しく楽にのりきれるかなんじゃないでしょうか。

専門家はその手助けの為にいるのだと思うし、他の方も『全て解決して、自分のＡＳという特徴を消してくれ』と専門家に求めているわけではないと思います。

[#15465] Chiquititaさんへ

TONO - 06/10/28(土) 10:42 -


	引用なし

	パスワード

▼Chiquititaさん：

Lao Tzuさんの書き込みは、私の書き込みに対する返信ですよね。
もう少し、書き込みを待って欲しかったです。

内容も、Lao Tzuさんの書き込みに対する返信ではなくて、「これ以上の論争をやめましょう」的なものでしょ。

反論の場を奪われるようで心外です。

>さらに横からすみません。(^^;)
>
>私は、このテーマについての議論は非常に有意義だと認識していますが、藤井さんやLao Tzuさんのご意見も、また対立意見も否定していません。
>また私は現に直面している問題の解決には（暴力に訴える以外）手段を選びません。もちろんその中には「逃げる」というのもあります。(^^;)
>ですので、薬物もカウンセリングも、さらには（Lao Tzuさんは好まない表現でしょうが）行動療法も必要だと感じています。
>
>ただ、このまま議論がエスカレートしても、お互いが対立意見を攻撃し合う泥仕合になることは目に見えています。
>対立意見の尊重が困難なのも発達障害の特性の一つと聞いておりますが、ここは皆さん、クールダウンしましょう♪♪♪

[#15467] Re:Chiquititaさんへ

Chiquitita - 06/10/28(土) 11:16 -


	引用なし

	パスワード

▼TONOさん：
コメントありがとうございます。

メッセージはTONOさん個人宛てではありません。すべての参加者に向けたものです。
それにTONOさん他参加者皆さんの発言機会を奪う意図はございません。
繰り返しますが、これ以上エスカレートするとお互いが反対意見の応酬になるかもしれない、という理由で自制を促しただけです。
私が伝えたいのはそれだけです。
議論そのものは有意義だと私も感じているので、否定はしません。

[#15471] Lao Tzuさんへ

akane - 06/10/28(土) 14:52 -


	引用なし

	パスワード

lao

下のほうの、代弁レスも拝読しましたが、
どうやら、私も、Lao さん、藤井さんのような考え方は
この掲示板では少数派の少数派みたいです。（笑）。
同じアスペでも、大きな違いがあるんです。

Lao さんも仰る通り、たくさんの成功してる人、
とくに大問題だと思っていない人もたくさんいます。

息子の父親の系統がアスペ系で、親戚縁者たくさんいますが、
みな特性を活かしかなりの成功をしています。

私は、普通の凡人なので、彼らの特性をすごいなと思いますし
弱点（人を信じやすいとか、融通が利かない、社会性が不足するなど）も
よく見えます。
この弱点を補強し、長所を伸ばせばいいのだ、と思います。

私のすむ地域には、国家公務員、官僚とよばれる人たちがいっぱいいますが
その中にもアスペはかなりいるようで
そのお子さんもやはり血をひいていて、アスペの多い地域だと、地域の職員が
言ってました。

>でも今の状況ではそういう人達が居ても、出てこないでしょうね。
>だって、問題なく仕事もこなして生活も上手くいっているのに、世の中のアスペルガー症候群に対するイメージは「脳に障害がある社会性の無い人間」ですから、誰も名乗り出たいとは思わないでしょう。
>だから、まずはそういうネガティブなイメージを取り払わなければいけないと思います。

そうです。
成功者を無視して、アスペを問題にする本がたくさん出たり、
こういう掲示板で、短所ばかりとりあげることで、
ネガティブイメージは助長されるでしょうね。

よく、女性の社会進出を同じ女性が足をひっぱる、ということがありますが、、

>僕は、成功もしていないですが、それほど困ってもいない当事者として、今後何らかの活動もしていきたいと思っています。

そうですね！

>僕も、小学校の時は今で言う学級崩壊をよく起こしていましたし、先生にロッカーのものを全部ベランダから放り出されて帰れと言われ、両手に荷物を抱えて一人で帰ることもありました。

荷物がたくさん入ってたのでしょうか。
具体的にこうやって整理するんだよと教えもせず、ひどい先生です。

>>大昔から、迫害されてきた理由には、こんなこともからむのかなと思ったりします。貴方のおっしゃる少数民族迫害に通じます。
>
>僕もこのことを想像しながら書いてはいたのですが、管理人さんが言うようにこのような決め付けは偏見でしかありませんから、言葉は濁しました。気をつけましょうね。

だから、私の周りでのケースを出し
「私の感想です」、とつけ加えて書いたんです。
このこと、医師に話したら、まったく気づかない視点だった、可能性はなくはない、面白いねと言ってました。

ついでに、偏見どころか、私はユダヤ人に好意的で、彼らの頭脳明晰なところが、アスペルガー故なのかと思っています。
世界の富の何パーセントがユダヤ人で占めるといったデータもありますが
数字にめっぽう強いのはアスペの特性です。
非常に論理的な彼らの考え方に興味を持って、ユダヤ教教典まで読みました。
といっても、自分はどちらかというとキリスト教新約聖書派ですが。
それでも、一緒に仕事をすると、頑固で、やりにくい面もたくさんあります。

>そうなんです。僕も仕事でアメリカやヨーロッパに行ったり、南米に２年間住んでいたこともありますが、その時は何も問題は無かったのです。
>むしろ、自分で言うのもなんですが素直な所が好印象だったようで、結構モテてましたよ。日本ではからっきしですが・・・。

そうでしょ（笑）
実際、住んでみたり、社会のコミュニティに参加してるとわかりますよね。

クラスにアスペの子がいて、アメリカから帰ってきたのですが、
我が道を行く子で、帰国後もそれで突き進んでます。
アメリカでも当然、問題児よばわりされることもなくすみました。
１、２年の先生がかわたて、先生が良かったので、長所を伸ばせてるようです。
色んな人種がいるということは、多様性を認める社会ですから
日本よりずっと楽ですね。

南米とは珍しいですね。
私が以前住んでいたところで、南米から留学生がたくさんいて、随分友達もいました。
明るさ、楽観さ、素晴らしかったあですが、短もありでしたね。（笑）
逆に、日本人の良さも痛感しましたが、日本は、「こうあるべき」が多いので、
アスペのようなMY way タイプには、厳しいです。

素直さっていうの、わかります。＾＾
元夫とは、一緒に生活して驚き、結果的には離婚してますが
彼の良さは、最初の悪印象を払拭する「素直さ」でした。

この素直さというのが、根本的に嫌な奴じゃない、と思わせるので
離婚こそしてますが、憎み合うものでもなかったので、
あまりに掃除しないので、掃除に行ってあげたりしてました。

離婚後、彼のアスペがわかり、なーんだ、そうだったのか、
それじゃ仕方ないな、と今は思っています。

大多数の男の人って、女性には強がるというか、格好つけたがったり、
素直に否を認めないところとかありますから、
素直な人って、ぐっときます。（笑）

大切にしてください。わかる女性にはわかりますから。＾＾

息子は、他の男の子より幼いですし、格好もだらしなかったり、
スポーツも得意じゃないし、背も小さいし、キレることもあるし
やりたいことだけやってると、我が道を行ってますが、
ところがどっこい、女の子の評判は悪くありません。
結構、面倒を見てくれます。（有り難い、有り難い）

クラスで出来の良い女の子たちに
普段だらしなく見えても、やるときはやる、とか
間違ったときも、きちんと謝れる、とか、言われています。
男の中での男の評価と、女の中での評価って、違います。

人間って、完璧より欠けがあったほうが、人間味があって、魅力的ですし
素直さは、「モテ因」ですよ。＾＾

また話がずれこんできましたので、このへんで。

色々と面倒なのも嫌ですから、あまりこの掲示板には登場しないことにしますが、
Lao さんの今後の「実社会でのご活躍」、お祈りしています。

>>Lao さんみたいに前向きな方がいて良かったなと思ったので、レスしました。
>
>ありがとうございます。僕もakaneさんみたいな考えの方がいて良かったと思いました。

[#15497] Re:そういう事じゃないんです

Lao Tzu - 06/10/29(日) 1:38 -


	引用なし

	パスワード

▼TONOさん：

最初に結論から言いますと、

>発達障害は特徴なんでしょ。
>自分の特徴を理解して、どう異星での生活を楽しく楽にのりきれるかなんじゃないでしょうか。

そう、その通りなんです。それを分かっていれば、何も問題はありません。
発達障害というのは、客観的な立場から見た特徴を現す形容詞として便宜上使われているだけで、身体障害と並べて使う場合の"障害"という意味とは本質的に異なります。

便宜上というのは、僕達みたいな普通とは違ったタイプの人間について周囲に理解が得られない時、それを説明しようと思っても十分な時間がない時、または周囲に聞く耳を持つ余裕がない時などに、急場しのぎで一時的に"障害"という言葉を使って理解を求める場合に限る、ということだと思います。
「何でこの子はこんな行動するの！親のしつけがなっていないからじゃない！！」なんて言われたときに、相手の怒りを静めるために使うというニュアンスです。

そのことをよく理解している当事者や関係者の間だけで、あくまでもその人達のQOL向上のために使われる言葉ならば良いのですが、"障害"という言葉を身体障害と同じ意味の障害、つまり脳の機能不全みたいに捉えてしまう普通の人達に広めて、言葉だけが独り歩きしてしまうのを僕は懸念しているのです。

一度広まってしまった誤解はなかなか解くことが出来ませんし、そうやって誤解されることで、ゆくゆくは当事者や関係者自身が困ることになるからです。

だから、発達障害者支援法なんていう法律の名前にまでこの言葉が使われてしまうのは、明らかに行き過ぎだと思います。

同じように、発達障害専門家という肩書きも、便宜上の言葉を使っている以上不適切ですし、仮にこの言葉を使ったとしても、何をもって専門家とするのかも明確ではありません。いや、僕が分からないだけかもしれませんので、もしそうであれば教えてください。

しかし僕は、この発達障害専門家という言葉が、何も知らない普通の人にとっては、発達障害については何でも知っている、当事者のことについても当事者よりも詳しく知っていると思われてしまうことを憂慮しているのです。

以前からこの掲示板を見ていて感じていたのですが、この懸念を深めたのは、例えば [#14956] で右京さんが医者のことを信頼できないと言っているのに対し、他の方（特に当事者のお母さんと思われる方々）から「ASの人は自分で感じた気持ちも妥当ではないと思ったほうがいい」と言わんばかりのコメントが続き、当事者の気持ちなど取り上げるに値せず、ASを扱った経験のない医者であろうと医者の言うことが正しいみたいに思っている方が多く、またそう思わされてしまっている当事者もいるという状況があるからです。

専門家という言葉は、特に肩書きにこだわるブランド志向の人達が多い昨今では刺激が強すぎで、誤解を招きます。
もしこの分野で専門家を名乗るなら、分かっていないことや絶対に分かりようがないことがあるということを必ず断った上で使うべきでしょう。

>ホームページにリンクされているプログラムもきちんと見ていただけた上での書き込みでしょうか？

すみません、少し拝見したのですが、下記ようなリンクには辿りつけませんでした。

>発表内容は「診断」や「心理検査」「高機能自閉症者の認知特徴」「薬」などの疾病や治療、特徴についてだけでなく、「特別支援学級に対してどのように精神科医が支援できるのか」「母親や家族のかかえるストレス」「社会性獲得のためのＳＳＴ」「青年・成人期の支援について」など多岐にわたっています。
>
>発表されている方も、精神科医や臨床心理士、教育関係者など様々です。

僕が問題だと思っているのは、この中に当事者が入っていないことです。
医者や心理士が、当事者の行動や言葉、心理テストの結果などから客観的に読み取った情報だけで議論を進め学説を作り上げるという、当事者不在の研究からは分かることが限られているということです。
そしてその片手落ちな議論で築きあげられた学説を専門家の認識として広められてしまったら、当事者の意見など聞いてもらえる余地がなくなってしまうでしょう。
イメージ的に言うと、脳の活動が停止したというだけで脳死と判定されて手術台に載せられてしまうという危険があるということです。

フリッツさんや僕がこの話題でこれだけ説明しているのに、聞く耳も持ってくれずに感情的に反発されてしまう状況からして、専門家と言われる人と当事者の意見を公平に判断して両方の意見を尊重するという冷静さを、世間一般の普通の人が持ち合わせていると思われますか？

僕はそう思えないので、そうである以上当事者以外の人が専門家を名乗ることはフェアじゃないと思っています。

それから、おっしゃられるような「特別支援学級に対してどのように精神科医が支援できるのか」「母親や家族のかかえるストレス」「社会性獲得のためのＳＳＴ」「青年・成人期の支援について」は、本来ソーシャルワーカーやケースワーカーと呼ばれるような人達が扱うものであって、医療が介入する分野ではありません。
医者が医療という観点から医者という肩書きを名乗って専門家としての意見を言うことは、先に述べた公平性という意味からも不適切だと思います。
もちろん、医者が自分の専門の医学から離れて意見を言う分には構わないと思いますが。

臨床心理士や教育関係者などの協力は必要だと思います。僕もここまで来るのに長いこと臨床心理士にお世話になりました。
ただ、そういう方達の場合でも当事者に対する客観的な観察に基づいて、適切な教育や二次障害のケアなどを行なう技術を持っている専門家であって、当事者の生態そのもの、つまりソフトウェアとハードウェアの両方に精通した専門家にはなり得ません。

いずれの場合でも、医者は薬を処方する専門家、心理士は心理療法を施す専門家、教育関係者は教育を施す専門家であって、当事者の特徴とその特徴を現す要因について精通している専門家にはなり得ません。

>私の主治医は（担当の心理士さんもですが）今私に起こっている問題を聞いてくれます。『いい』とも『悪い』とも言われません。『なぜそんな事をしたの』と攻められることもありません。
>だから安心して、自分の気持ちを言えて、また社会の渦のなかで生活できる活力をもらえます。
>薬も、主治医側から勧められたこともありません。

それは謙虚で誠実なお医者さんや心理士さんですね。そういう姿勢の人達ばかりならばいいのですが、安易に（特に自分で決断も出来ず責任も取れない子供に）危険な薬を処方してしまう医者もいると聞いたので、心配です。

>>発達障害について研究するには、当事者自身が哲学を深めて自分の精神的探求をする以外にありません。
>
>それをする為に、専門家の助けが必要な場合もありますよね。

そうですね、二次障害などの心のケアの専門家は大きな助けになります。心が乱れていては哲学をすることが出来ません。

>自称ではなく、専門家はいます。

TONOさんの過去の投稿を少し検索させてもらいましたが、TONOさんご自身が当事者で、保健師をされているんですね。
そういう方には失礼な言い方でした、申し訳ありません。

当事者、且つ専門職の資格をお持ちでしたら、僕が考える専門家の素養は満たしていると思います。（フリッツさんの定義は分かりませんが）
当事者自身の思考が理解できる（哲学さえすれば思考を分析できる）ことに加えて、専門職としての経験的知識の蓄積があるわけですから、内面と外面、つまりソフトウェアとハードウェアに対して両側からアプローチできる可能性があるという点で片手落ちにはならないわけです。

ただ、資格があればそれだけで専門家ということも言えないですよね？
また、資格がなければ専門家といえないなんてこともないと思います。
だから結局は、専門家という肩書きがブランドとして使われてしまう弊害の方が、特にこの世界では多いような気がします。

>専門家はその手助けの為にいるのだと思うし、他の方も『全て解決して、自分のＡＳという特徴を消してくれ』と専門家に求めているわけではないと思います。

僕は、この僕達の特徴というのは、社会が窮屈になってしまったから問題とされてしまっているのだと思います。
僕達みたいなのは昔からある割合で居たわけですし、多少の問題はあったかもしれないですが大目に見てもらって、その代わりに僕達にしか出来ないようなこと（例えそれが社会的に直接価値の無い行為であっても）をしながらお互いに認め合って何とかやってきたと思うんです。
だから、僕達が困っているときに助けてくれるというのもありがたいんですが、もう少し社会の窮屈さを戻す方向に、つまりいろんな人間にとって生きやすくなるように変えていった方がいいと思うのです。

だけど、支援とか援助とかいう言葉を使ってしまうと、何か僕達の方が問題があって、社会の方はお荷物背負わされているだけという風にみんなが思ってしまうんじゃないかと思って、そういう言い方は好きじゃないんです。

だから専門家と呼ばれる方々や親御さんを始め関係者の方は、当事者に何かを授けて変えようとするだけでなく、社会の多数派の人達に考え直してもらえるようなアプローチ、内向きではなく外向きのアプローチをもっとするべきだと思うんです。

長文失礼しました。

[#15501] Re:そういう事じゃないんです

Lao Tzu - 06/10/29(日) 2:05 -


	引用なし

	パスワード

▼Chiquititaさん：

>また私は現に直面している問題の解決には（暴力に訴える以外）手段を選びません。もちろんその中には「逃げる」というのもあります。(^^;)
>ですので、薬物もカウンセリングも、さらには（Lao Tzuさんは好まない表現でしょうが）行動療法も必要だと感じています。

逃げるというのは一番安全で有効な手段だと思いますよ。
またカウンセリングや行動訓練などもQOL向上のためには必要ですね。
僕の場合は普通の人と一緒の心理系ワークショップや自助グループなども活用していました。
でも、後で後悔してしまいそうな手段だけは気をつけてくださいね。

>ただ、このまま議論がエスカレートしても、お互いが対立意見を攻撃し合う泥仕合になることは目に見えています。

はい、相手を攻撃しているつもりはないのですが、文章で理解してもらうのには限界も感じていますし、TONOさんからの質問がなければ僕もこれ以上書き込まないことにします。

ただ、フリッツさんが過去にどんな発言をしたのかは知りませんが、この話題について交わされたこと自体は悪意に基づく内容とは思えません（少なくとも僕は悪意で発言はしていません）し、僕としては真面目に考えて参加し、相手の気を害さないように気をつけながら自分の意見を述べただけなのに、議論の内容と関係ない感情的なコメントによって最後までもみ消されようとしていたことは残念です。

また他の話題でお世話になることがあるかもしれませんが、よろしくお願いします。

[#15503] Re:Lao Tzuさんへ

Lao Tzu - 06/10/29(日) 3:10 -


	引用なし

	パスワード

▼akaneさん：

>>でも今の状況ではそういう人達が居ても、出てこないでしょうね。
>>だって、問題なく仕事もこなして生活も上手くいっているのに、世の中のアスペルガー症候群に対するイメージは「脳に障害がある社会性の無い人間」ですから、誰も名乗り出たいとは思わないでしょう。
>>だから、まずはそういうネガティブなイメージを取り払わなければいけないと思います。
>
>そうです。
>成功者を無視して、アスペを問題にする本がたくさん出たり、
>こういう掲示板で、短所ばかりとりあげることで、
>ネガティブイメージは助長されるでしょうね。

そうですね。
こういう姿勢って、サンプルを公平に集めて客観的に検証するという、科学で一番重要な姿勢からもかけ離れているので、それを基にいくら権威のある人達が何か言ったって、疑似科学にしかなり得ないんですよ。
その疑似科学を、権威のある人が提唱しただけで大多数の普通の人は信じてしまうのかもしれないですけど、それだといかがわしいカルト宗教を信仰しているのと同じですよね。

>荷物がたくさん入ってたのでしょうか。
>具体的にこうやって整理するんだよと教えもせず、ひどい先生です。

いえ、ロッカーに入っていた習字の道具や体操着など全てを放られて、もう学校に来るなと言われたのです。
まあ僕も挑発的な態度だったので無理もないですが。

>このこと、医師に話したら、まったく気づかない視点だった、可能性はなくはない、面白いねと言ってました。

まあ、僕の知り合いのユダヤ人もそうなので、僕もそう思っていたのですが、宗教や民族のことに結びつけると冷静に話し合えなくなる人も出てくるので、そういう問題にはしないほうがいいなと思って避けています。

僕は宗教は持っていないんですが、それでも宗教家の方々は尊敬しています。
教義について詳しく知りませんが、世界各地で親切にしてもらいました。

>そうでしょ（笑）
>実際、住んでみたり、社会のコミュニティに参加してるとわかりますよね。

はい、やっぱり当たり前の環境から外に出て自分で感じてみないと、自分の居た当たり前の環境というのはどういうものなのか分かりません。
女性にモテたことも驚きでしたが、自由や民主主義っていうものに対して自分が言葉で理解していただけの観念というのが、かなり間違ったものだということに驚きました。
そういう事からも、知識というのは学校で言葉で習っただけでは駄目で、自分で好奇心を持って何でも経験してみるという姿勢が大事だと思いました。
そしてこれはアスペの得意とすることなので、衝動性に任せて色々とやってきました。
多少周囲に迷惑をかけることもあったと思いますが、その経験があったから僕はここまでやってこれたと思うんです。

>南米とは珍しいですね。
>私が以前住んでいたところで、南米から留学生がたくさんいて、随分友達もいました。
>明るさ、楽観さ、素晴らしかったあですが、短もありでしたね。（笑）

僕はああいうラテン系が合っているみたいです。

>この素直さというのが、根本的に嫌な奴じゃない、と思わせるので
>離婚こそしてますが、憎み合うものでもなかったので、
>あまりに掃除しないので、掃除に行ってあげたりしてました。

それは優しくしすぎですね、うらやましい。

>大切にしてください。わかる女性にはわかりますから。＾＾

まあ、そんなに期待はしてませんが・・・

>クラスで出来の良い女の子たちに
>普段だらしなく見えても、やるときはやる、とか
>間違ったときも、きちんと謝れる、とか、言われています。

すごい人望ですね、そういうところに誇りを持てるように思わせてあげれば、道を踏み外すこともないでしょう。
素直さ真面目さが仇になることもあるのですが、それを忘れて周囲に流されるだけになってしまったら、人間の魅力なんてなくなります。大切にして欲しいですね。

>Lao さんの今後の「実社会でのご活躍」、お祈りしています。

ありがとうございます。
僕も特に要求がなければこの話題ではこれまでにします。

[#15508] Re:そういう事じゃないんです

TONO - 06/10/29(日) 11:23 -


	引用なし

	パスワード

▼Lao Tzuさん：

>発達障害というのは、客観的な立場から見た特徴を現す形容詞として便宜上使われているだけで、身体障害と並べて使う場合の"障害"という意味とは本質的に異なります。

人によっては、困難な部分があるという点では、同じだと思います。
本人や周囲に困難がない場合は『特徴』、本人や周囲に困難がある場合は『障害』と呼ばれるのではないでしょうか。

確かに、マイノリティであるＡＳや高機能の方が『社会生活上の困難』を感じない世界になればいいのだと思いますが、その世界はきっと『スペクトラムでない方』にとっては『困難』に満ちた世界になると思います。

そういう世界では『スペクトラムではない』という『困難（＝障害）』が発生するのではないでしょうか。

>言葉だけが独り歩きしてしまうのを僕は懸念しているのです。
>一度広まってしまった誤解はなかなか解くことが出来ませんし、そうやって誤解されることで、ゆくゆくは当事者や関係者自身が困ることになるからです。
>だから、発達障害者支援法なんていう法律の名前にまでこの言葉が使われてしまうのは、明らかに行き過ぎだと思います。

『発達障害』自体が多くの人に正確には伝わっていません。
伝わっていないどころか、知られてもいない気がします。

まずは、『こういう困難もある』ということに、関心をもってもらうという点では良かったのではと思っています。（内容はともかくとして）

>
>同じように、発達障害専門家という肩書きも、便宜上の言葉を使っている以上不適切ですし、仮にこの言葉を使ったとしても、何をもって専門家とするのかも明確ではありません。

それであるならフリッツさんが『専門家』をなのるのも不適切ではないでしょうか？

>しかし僕は、この発達障害専門家という言葉が、何も知らない普通の人にとっては、発達障害については何でも知っている、当事者のことについても当事者よりも詳しく知っていると思われてしまうことを憂慮しているのです。

実際、当事者よりも詳しいかもしれません。
発達障害は１０人いれば１０通りの１００人いれば１００通りのタイプがあります。

当事者は、自分も含めて数通りのタイプしか知りませんが、医師や心理士は、多くのタイプと接します。
そういった意味では、より多くの蓄えを持っていると思います。
専門家とは、そのような人の事を指すのではないでしょうか。

>専門家という言葉は、特に肩書きにこだわるブランド志向の人達が多い昨今では刺激が強すぎで、誤解を招きます。
>もしこの分野で専門家を名乗るなら、分かっていないことや絶対に分かりようがないことがあるということを必ず断った上で使うべきでしょう。

>僕が問題だと思っているのは、この中に当事者が入っていないことです。

学会での発表は、学会員が行なうものです。
この学会員のなかに当事者はいないかもしれません。
でも、日々、多くの当事者と接している方です。

（私が紹介した学会は、あくまで児童青年精神医学を学ぶ学会です。ですので、『発達障害に関する発表』は多いですが『発達障害』に特化した学会ではありません。）

>フリッツさんや僕がこの話題でこれだけ説明しているのに、聞く耳も持ってくれずに感情的に反発されてしまう状況からして、専門家と言われる人と当事者の意見を公平に判断して両方の意見を尊重するという冷静さを、世間一般の普通の人が持ち合わせていると思われますか？
>僕はそう思えないので、そうである以上当事者以外の人が専門家を名乗ることはフェアじゃないと思っています。

フリッツさんは当事者なんでしょうか？
私は、フリッツさんのブログからは、フリッツさんが当事者であるという情報は得られませんでした。

また、私は、『当事者は、自分も含めて数通りのタイプしか知らない』と思っていますので、当事者は決して専門家とは言えないと思っています。（多くの症例に接している方は別ですが･･･。）

専門家と呼ばれる人は、少なくとも、発達障害の特徴や困難を理解し寄り添うことの出来る人（または、理解し寄り添おうとするひと）だと思います。

フリッツさんは、自分の意見を押し付けてくるように感じますし、フリッツさんの考えを聞けない人は良くない人、と言っているように感じます。

その一点だけでも、フリッツさんを専門家とは呼べないと私は思います。

[#15509] Re:そういう事じゃないんです

Lao Tzu - 06/10/29(日) 13:44 -


	引用なし

	パスワード

▼TONOさん：

>人によっては、困難な部分があるという点では、同じだと思います。
>本人や周囲に困難がない場合は『特徴』、本人や周囲に困難がある場合は『障害』と呼ばれるのではないでしょうか。

ええ、"障害"という言葉が困難（challenge）という意味で使われる場合においては構わないのですが、知らない人にとっては障害＝欠陥（defect）と取られてしまうことが多いので差別につながることを危惧しています。

>確かに、マイノリティであるＡＳや高機能の方が『社会生活上の困難』を感じない世界になればいいのだと思いますが、その世界はきっと『スペクトラムでない方』にとっては『困難』に満ちた世界になると思います。
>
>そういう世界では『スペクトラムではない』という『困難（＝障害）』が発生するのではないでしょうか。

そうかもしれませんが、問題の表面化している部分だけに着目して、その目に見える問題だけを解決しようとする姿勢はあまりにも対症療法的で、本質的な問題の解決に結びつかずきりがないと思います。わざわざそれをビジネスにして永続させようとするつもりならば、そのほうが都合がいいのかもしれませんが。

例えば、凶悪犯罪が増えるのは犯罪者の気質や性格に問題があるからだ、として罰則を厳しくし取り締まりだけを強化していたのでは、形を変えた犯罪が再び起こるだけで社会にとってなんら有益な解決策にはなりません。警察や権力者には都合がいいかもしれませんが。
しかし本来ならば、犯罪者を生み出してしまうような育成環境を改善していく取り組みも同時にされるべきです。
でもそういう事は、家庭の子育てや学校教育、またそれらに配慮するという形で企業の経営方針にまで変化を求めなければならないので、確かに社会の多くの人達が困難を背負うことになるかもしれませんが、それをすることが社会のためなのです。

そんなことまでしていられないから少数派の人達には犠牲になってもらって、より多くの人達の富を優先する、というのもある程度は仕方のないことだと思いますが、それが少数の人達の健康に生きる権利まで奪うようでは話しが違ってきます。

社会のルールというのは、全ての人がそのルールを守ることによって何らかの利益がある、ということが前提であって、もしそのルールを守ったところで何のメリットもない、もしくは死に追いやられてしまうようなことがあるなら、ルールなんて機能しなくなります。
生きる希望まで失うくらい追い詰められてしまった少数派の人にとっては、自分の人権が認められないわけですから他人の人権など考える義理もないし、そんな余裕もないでしょう。

その境を引くことは容易ではないかもしれませんが、健康に生きる権利を保障するという観点からは、普通の人達に合わせていられない子供がいるからといって、副作用のある薬を飲ませておとなしくさせるという行為は、行き過ぎでしょう。

少し前の精神病棟で、患者を拘束具で縛り付けておとなしくさせるという対処法と変わりありません。薬という目に見えない拘束具で縛り付けているわけですから。

僕は、この自閉症の問題は、昔の様に自然の営みを大切にしながら普通に生きてきた人間達の生活ならば、十分に吸収できた問題だと思うのです。
それが出来なくなってきたのは、人間が自然の営みを軽視し、企業活動に合わせて都市化や核家族化を進行させ、自ら自分達の生活環境の余裕をそぎ落として融通の効かない社会にしてしまったからだと思うのです。

だから、これから何か対策を行なうのならば、医療で何とかしようとかケアを充実させて乗り切ろうとか、そういう先の見えない方向に進むのではなく、一歩足を踏み戻して自然に近づくという方向に進むべきだと思っています。

地球環境問題なども、そろそろ限界が見えてきていますよね？
科学技術の進歩で何でも解決できると思っている人達は、そう思っていない人達まで巻き込んで危険な賭けに身を預けるような態度を、少しは省みてほしいのです。

>>同じように、発達障害専門家という肩書きも、便宜上の言葉を使っている以上不適切ですし、仮にこの言葉を使ったとしても、何をもって専門家とするのかも明確ではありません。
>
>それであるならフリッツさんが『専門家』をなのるのも不適切ではないでしょうか？

そうだと思いますよ。だからフリッツさんが研究家を名乗っているのは、あまりにも肩書きを誇張する人達に対しての皮肉と捉えています。
まあ、フリッツさんは専門家ではなく研究家を名乗っていますので、僕は研究家＝オタクと同じように思っているので気になりませんが。

>>しかし僕は、この発達障害専門家という言葉が、何も知らない普通の人にとっては、発達障害については何でも知っている、当事者のことについても当事者よりも詳しく知っていると思われてしまうことを憂慮しているのです。
>
>実際、当事者よりも詳しいかもしれません。
>発達障害は１０人いれば１０通りの１００人いれば１００通りのタイプがあります。

特徴の現れ方は人それぞれですが、その特徴を現す原因は少ないと考えています。
もしかしたらこれは僕の特殊な能力なのかもしれませんが、少しばかり無意識の世界が見えるので、ほとんどの特徴の原因を説明することが出来ます。

>当事者は、自分も含めて数通りのタイプしか知りませんが、医師や心理士は、多くのタイプと接します。
>そういった意味では、より多くの蓄えを持っていると思います。
>専門家とは、そのような人の事を指すのではないでしょうか。

>学会での発表は、学会員が行なうものです。
>この学会員のなかに当事者はいないかもしれません。
>でも、日々、多くの当事者と接している方です。

医者や心理士は、外に現れる特徴を客観的に見て情報を蓄積していくことしか出来ませんが、当事者は言葉や行動に現せない自分の中の現象を感じることが出来ます。
TONOさんは、自分の心の中にあるものが、全て形や言葉で表せると思いますか？
つまり人間の無意識の部分を全て解明できると思いますか？
当事者はそれを客観的に目に見える形で表すのことは出来ないのですが、その視点がなければいくら多くの事例を集めても本質を理解するには至りません。

僕が言う専門家とそうでない人の違いというのは、自分で考えを掘り下げることのできる哲学者と、歴史上の哲学者の哲学を研究して知識ばかりを蓄積している哲学者研究家、または哲学学者と言われるような人達の違いのことです。

>専門家と呼ばれる人は、少なくとも、発達障害の特徴や困難を理解し寄り添うことの出来る人（または、理解し寄り添おうとするひと）だと思います。

それは心理的に頼りたくなるという意味での専門家ですね。
僕は別にそういう人達を否定しているわけではありませんし、むしろありがたいと思っています。
問題なのは、そういう人とそうでない人の区別が、普通の人には付けられないということです。

僕も伝えたいことを全て言葉に出来るわけではないので、これ以上ここでこの話題を続けるのは無理があると感じていますし、特に問題がない限りこれで終わりにさせてもらいます。
一つの意見としてお受け取りください。

[#15511] Re:そういう事じゃないんです

フリッツ藤井

- 06/10/29(日) 14:36 -


	引用なし

	パスワード

Lao Tzu　さんみたいに、実際に診断を受けている人で、ここまで発達障害問題を客観的に捉え、理解している方は初めてです。

専門家は辞書に載っている公式なもので、研究家は辞書に載っていない非公式なものだとして、研究家を名乗っています。ちなみに、私が発達障害について考察するときはベッドに寝転がって頭の中で考えるだけで、紙も鉛筆も使いません。客観的に見たら、オタクを通り過ぎているかもしれませんね。

それに、自宅に引きこもってオセロの研究をしている人がオセロ研究家を名乗ったって別にいいんじゃないですか。プロアマ問わず研究しているんだから研究家でしょう。そんなことで騒ぎになるのは、人の欠点を過剰に見つけ出して、弱い自分を正当化しているに過ぎないと思います。

Lao Tzu　さんは当事者ですよね？？　なぜ、当事者の意見にここまで一方的に反発する人間がいるのかがわからない。アスペルガーの人がアスペルガーについて語っているのだから、一方的に消し去ろうとするような姿勢はどうかと思いますよ。

アスペルガーの館で有る意味一番重宝されなければいけない人種じゃないのですか？？

大手親の会でも、成人アスペルガーの分別をしている親の会があります。つまり、肯定され一般人に受け入れられる成人アスペルガーと、否定され強制的に消される成人アスペルガーが存在するのです。

現段階では、日本のアスペ業界はメチャクチャと言わざるを得ないでしょう。なぜこんなことが全国的に問題になるのかがよくわからない。

Lao Tzu さんとは個人的にメール（f_fuzii@mail.goo.ne.jp）してみたいです。または、私のブログにコメントを書き込んでくれると嬉しいです。

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