アスペルガーの館の掲示板

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[#15215] 疑問 フリッツ藤井 06/10/23(月) 13:40 [未読]

[#15369] Re:了解です。管理人さん Chiquitita 06/10/26(木) 17:32 [未読]
[#15371] だから RibonRibon 06/10/26(木) 17:46 [未読]
[#15373] Re:だから Chiquitita 06/10/26(木) 18:12 [未読]
[#15374] 管理人からのお願い 秋桜(管理人) 06/10/26(木) 18:22 [未読]
[#15375] Re:管理人からのお願い Chiquitita 06/10/26(木) 18:30 [未読]
[#15376] 重ねて了解 うさママ 06/10/26(木) 18:38 [未読]
[#15394] Re:だ・か・ら RibonRibon 06/10/27(金) 8:33 [未読]
[#15386] Chiquititaさん、質問させてください Lao Tzu 06/10/26(木) 22:43 [未読]
[#15388] [投稿者削除] [未読]
[#15403] Re:ご質問にお答えして Lao Tzu 06/10/27(金) 13:50 [未読]
[#15414] Re:そのままで akane 06/10/27(金) 18:10 [未読]
[#15419] Re:そのままで 秋桜(管理人) 06/10/27(金) 18:51 [未読]
[#15445] Re:そのままで Lao Tzu 06/10/28(土) 0:16 [未読]
[#15471] Lao Tzuさんへ akane 06/10/28(土) 14:52 [未読]
[#15503] Re:Lao Tzuさんへ Lao Tzu 06/10/29(日) 3:10 [未読]
[#15416] Re:ご質問にお答えして Chiquitita 06/10/27(金) 18:37 [未読]
[#15441] Re:ご質問にお答えして Lao Tzu 06/10/27(金) 23:32 [未読]
[#15446] ワークショップ&セミナー Chiquitita 06/10/28(土) 0:34 [未読]
[#15396] Re:Chiquititaさん、質問させてください フリッツ藤井 06/10/27(金) 11:07 [未読]
[#15411] ご質問にお答えして Chiquitita 06/10/27(金) 18:02 [未読]

[#15369] Re:了解です。管理人さん
 Chiquitita  - 06/10/26(木) 17:32 -

引用なし
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   ▼うさママさん:
こちらも横からすみません。

私は、藤井さんの意見を「無知」よりは「妄信」と解釈しましたが、何れにしても真っ向から対応するのは不適切でしょう。

でも、藤井さんのコメント、かつての私を見ているようで、私としては憐れみを感じることがあります。(あくまで個人的感想なので、笑ってやり過ごして下さい)

[#15371] だから
 RibonRibon  - 06/10/26(木) 17:46 -

引用なし
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   >「無知」よりは「妄信」
>私としては憐れみを感じることがあります。(あくまで個人的感想なので、笑ってやり過ごして下さい)

こういうことをわざわざ書かなくても、管理人さんの書き込み以降、
スルーできないんですかってことです。
もはや藤井さんへの個人攻撃にすり替わっているように思えます。

[#15373] Re:だから
 Chiquitita  - 06/10/26(木) 18:12 -

引用なし
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   ▼RibonRibonさん:
初めまして。コメントありがとうございます。

私は個人攻撃の意思はなく、素直な感想を表しただけのつもりでしたが、もしこれが(RibonRibonさんではなく)藤井さんにとって個人攻撃だと解釈されたならお詫び申し上げます。

それよりも、初対面の参加者に対し、礼儀を欠いた(あくまで私の解釈ですが)コメントを流したRibonRibonさんの対応に、私は不快感を覚えました。
私の伝えたいことはこれですべてです。

[#15374] 管理人からのお願い
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 06/10/26(木) 18:22 -

引用なし
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   フリッツ藤井さんに対して疑問や反論があるのは分かりますが、くれぐれも感情的な表現は控えてください。

疑問がある、または不快な表現があるという場合は「こういう点が疑問(不快)です」という表現をお願いいたします。

相手の書き込みが無礼に感じたからといってこちらもそうしていい、という訳ではありません。

違う考えを持っているからといって相手を貶める表現は控えてください。議論を交わしたければマナーを守ってお願いします。それができないのでしたら書き込まないでください。

[#15375] Re:管理人からのお願い
 Chiquitita  - 06/10/26(木) 18:30 -

引用なし
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   ▼秋桜(管理人)さん:
お騒がせしまして申し訳ありません。
私は個人的に藤井さんに直接伝えたいことがないので、本スレッドには今後関与しません。

[#15376] 重ねて了解
 うさママ  - 06/10/26(木) 18:38 -

引用なし
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   >フリッツ藤井さんに対して疑問や反論があるのは分かりますが、くれぐれも感情的な表現は控えてください。

「無知」と言う表現は撤回いたします。

>疑問がある、または不快な表現があるという場合は「こういう点が疑問(不快)です」という表現をお願いいたします。

[15311]で質問形式で書き込みましたがお返事いただけず
ご自身の主張だけは書き込まれる姿勢につい感情的になりました。
私も自身の持つ脆さを再確認しました。
衝動性が強いですね〜(^^;ゞ
すみませんでした。

[#15386] Chiquititaさん、質問させてください
 Lao Tzu  - 06/10/26(木) 22:43 -

引用なし
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   はじめまして、Lao Tzuといいます。

僕は最近ASと診断されたので、この障害についても今まで全く知らなかったのですが、医者から症名を聞いてから自分なりに調べても、世間で言われている自分の症状が脳の一部の欠陥によって起こっているとはどうしても思えないのです。
なぜなら、普通の人から見て障害と思われるような自分の言動については全て理由があり、それについて全て説明できるからです。
だから、脳の機能が劣っているのではなくて、脳の使い方が異なっているという解釈をしています。

しかし、半年ほど前からこの掲示板を拝見させていただいてますが、皆さんの意見をみていると、どうも自分の捉え方と違うと感じていまして、むしろフリッツ藤井さんの捉え方に近いと感じました。(フリッツさんの言葉は少し乱暴に聞こえますが。)

僕は、なにが何でも自分の意見が正しいと主張する気は無いのですが、このフリッツさんの書き込みに対する皆さんの返信を見ていて、どうしてそこまで感情的に反発されるのかが分かりません。

僕は読書障害なので情報収集能力にも限界がありますし、もしかしたら僕が思いもよらない確固たる真実があって、その真実を知っていらっしゃる方達からするとバカバカしい思い込みをしているのではないかと不安になるくらいです。

▼Chiquititaさん:
>
>私は、藤井さんの意見を「無知」よりは「妄信」と解釈しましたが、何れにしても真っ向から対応するのは不適切でしょう。
>
>でも、藤井さんのコメント、かつての私を見ているようで、私としては憐れみを感じることがあります。(あくまで個人的感想なので、笑ってやり過ごして下さい)

上記のように仰ってますが、Chiquititaさんが妄信と言われるほどの間違った思い込みというのはどのようなことなのか、この発達障害という世界について初心者の僕に、教えていただけたら幸いです。

文章から、Chiquititaさんも以前同じ思い違いをされていたようですが、どうしてその間違いに気付いたのでしょうか?

医者がそう言っていたからとか、専門家がそう言っていたから、という理由で僕は信じることができません。何故なら、心の問題が絡むこれらのことを、当事者以外の他人がどうして当事者よりも詳しくなれるのかが不思議です。
現に僕の主治医は、僕の説明によって世の中で言われている説の間違いを認め、僕の話を聞いてくれるようになりました。
医者や専門家を信じられる根拠に、どのようなものがあるのでしょうか?

心の理論のテスト(サリーと何とかのテスト?)についても聞いたことがありますが、あれも考えすぎてしまう傾向のある自閉症ならばそう答えてしまう理由があります。僕も子供の頃そういうところありました。

MRIやその他の測定器を使って脳の形状や働きを調べた結果、普通の人との差異が認められたとしても、それがそのまま原因になるとは思えません。
なぜなら、脳の働く部位が異なるから普通の人と同じ思考ができないのか、それとも普通の人と違う思考をしているから脳の働く部位が異なるのかは分からないからです。
それを幼少期から続けていれば、運動方法によって筋肉の発達が違うのと同じように、思考方法によって脳の発達過程も必然的に違ってくるのは当然だと思います。

もう少し簡単に言いますと、うつの患者がうつになるのは、環境の変化が伴わなくてもセロトニンの分泌バランスが崩れただけでうつになるのか、それとも環境の変化があったからストレスが貯まってセロトニンの分泌が乱れ、結果うつになるのか、どちらなのかは客観的には判断できないということです。

もし、全ての病気をこのように唯物論的に考えてしまったら、会社が過酷な労働を強いて社員を働かせ、うつを訴える社員が出たとしても、会社は「うつにならない人もいるのだから、うつになった人は脳のセロトニンの分泌がおかしいだけで、会社はムリを強いていない。病気になった人の責任だから、薬でも飲んで働くように。」と言えることになってしまいます。

僕はこの点について、いまだに明確な説明が得られていないような気がするのです。それなのに、皆さんが明確にフリッツさんの意見に対して反発するのがどうしてなのか分かりません。

もしかしたら過去に扱われた話題なのかもしれませんが、あいにく僕は読書障害で過去の書き込みに目を通すのにものすごく時間がかかってしまうので、もう一度分かるように教えていただけたら助かります。
よろしくお願いします。

[#15388] [投稿者削除]
   - -

引用なし
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(06/10/27(金) 17:55)

[#15394] Re:だ・か・ら
 RibonRibon  - 06/10/27(金) 8:33 -

引用なし
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   >素直な感想を表しただけのつもりでしたが、
>もしこれが(RibonRibonさんではなく)藤井さんにとって
>個人攻撃だと解釈されたならお詫び申し上げます。

>(あくまで私の解釈ですが)
>コメントを流した
>私は不快感を覚えました。

こういうことをネチネチ書かざるを得ないものでしょうかってお話ですよ。
言いたいことは本当にこれだけなので(今回で3回目。もう充分でしょう)、
私はこのスレにもうなにも書きませんし、読みもしません。

[#15396] Re:Chiquititaさん、質問させてください
 フリッツ藤井 メールホームページ  - 06/10/27(金) 11:07 -

引用なし
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   ▼Lao Tzuさん:

Lao Tzuさんの言うことは難しくてほとんどの人はついてきていませんよ。一般的にアスペルガーの人は自分では当たり前のことと思っていても、その当たり前のことは非常に難解であることが多いのです。

アスペの難しい話、論理的思考は時として暴力になります。ボクサーのこぶしが凶器として扱われるのと同じです。ボクサーは殴るプロですが、アスペは論理的思考のプロです。アスペは頭が良すぎるところがあるため、話が難しすぎる。したがって、特に成人アスぺの方なら、一般の人が理解できるように説明する義務があります。そうしないと、アスペルガーの人も、周囲の人間からの風当たりが強くなって、自分自身の精神衛生面にもよくないことが起こってしまう。アスペルガーとそうでない人の共存には欠かせないマナーです。
幼稚園児アスペや小学生アスペなら許してあげるのが、逆に一般の方の義務でもありますが、、、

Lao Tzuさんのような成人アスペの方には、アスペルガー問題、発達障害の研究をしてもらって社会貢献してほしいと思っています。発達障害の研究は非常に奥が深く、アスペの持って生まれたものを活かせるのです。
こういった研究の場ならば、思いっきり自分を生かして、難しい話ができます。是非、発達障害研究者になって活躍してください。

[#15403] Re:ご質問にお答えして
 Lao Tzu  - 06/10/27(金) 13:50 -

引用なし
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   ▼Chiquititaさん:

返信をいただき、ありがとうございます。
ご指定された過去の掲示板を拝見させてもらいましたが、僕の読解力が低いのかよく理解できませんでした。Luluさん(Chiquititaさん)が、高度な職人技を持ち合わせるプログラマーだということは分かりましたが、すみません。

>▼フリッツ藤井さん([#15305]):
>>アスペルガーの子供が欲しいと思っている人も結構いますよ。
>>
>>まずは、アスペルガーが障害というのを改めない限り、何をやってもダメかなと思っています。
>
>という一節です。
>かなり多くの皆さんが不快感を訴えていられたコメントです。

実際にアスペルガーの子供が欲しいと思っている人がいるかどうかは知りません。ただ、アインシュタインやエジソン、野口英世などの伝記を読んだ人が「家の子もああいう天才だったらなー」というのはよく聞くセリフのような気がします。
つまり、伝記を読んで彼らに発達障害やその他の障害があることを知った上で、そういう子が欲しいといっているのですから、育てる困難を承知の上で欲しいといっている人がいるというのは理解できます。
(僕は伝記を読んでいないので例えが適切でないかもしれませんが、アインシュタインが言葉が遅かった、エジソンが耳が聞こえにくかった、野口英世が〜ということです。)

別にASがみんな天才だとは思っていないですけど、少なくともASで成功している人達(診断の必要がないASと言われる人達)もいるのに、なぜ皆さんはそういう人達から成功の秘訣を学ぼうとしないで、医者や専門家ばかりに頼るのでしょうか?
「身近にそういう人が居ない」というのは言い訳にならないと思うんです。だって、ASなんてもとから少数派なんですから、身近に居ることのほうが普通じゃないんです。探さないと見つかる訳はありません。

>私も正直なところ、ASが障害だと知って取り乱している人達(私もその一人)に対し、著しく配慮を欠いたコメントだと感じました。

僕は、なぜ取り乱すのかが分かりません。というのは、僕は「アスペルガー=障害で脳の機能が劣っている」という劣等コンプレックスを持っていないからです。
むしろ「今まで自分は普通だと思って生きてきたけど、どういうわけか普通の人と違うことをしてしまう、だから自分が変なんだ、何とかして変えなきゃ」と思っていたのが、「なんだ、やっぱり普通の人と僕は違うんじゃないか、ムリして合わせる必要なんてなかったんだ」と思えて、楽になりました。そのおかげでうつも治りました。

>その一方で、私自身も一時期は発達障害によりもたらされる困難は努力次第で乗り切れると考えていました。

確かに、世の中が変わらない限り、今の環境では自分がいくら努力しても困難から逃れられることはないと思います。僕が宿命的に困難を抱えてしまうというのはそういう事です。

ここで再度確認しておきたいのですが、Chiquititaさんを始め、この掲示板に書き込みをしている方々の使う"障害"という言葉は、どういう意味で使われているのでしょうか?
日本語で"障害"という言葉はとても曖昧で、英語で言うとdefect(欠陥)handicap(不利益)challenge(難題、障害物競争の障害)と様々な意味で使われると思いますが、ここの掲示板で散見する"障害"という言葉が、どうも脳の神経回路のdefect(欠陥)という意味で使われていることが多いように感じます。
handicap(不利益)という言葉は、元々cap(帽子)をhand(手)に持って物乞いをする罰ゲームから来たので、そういう人も居ればそうでない人も居る、という意味で微妙な気もします。
ところが僕の解釈では、3番目のchallenge(難題)なんです。

確かに僕みたいな自閉症の人は、生まれながらにしてコミュニケーション障害やうつなどの二次障害を宿命的に抱えてしまうchallenge(難題)な状況にあるでしょうが、それは脳の神経回路にdefect(欠陥)があるということではないと思っています。(もちろんそういう疾患や怪我のある方も含まれるかもしれませんが、そうでなくても自閉的傾向を呈するということです。)
普通の人と思考方法に違いがあることは認めますけど、defect(欠陥)があって劣っている、思考できないという訳ではないと思います。

例えば僕の読書障害という"障害"も、defect(欠陥)ではなくchallenge(難題)でしょう。なぜなら、古代には文字を使わない(発見されていない)文明も存在すると聞きますし、現在でも世界各地の少数民族の中にはそういう種族も居るでしょう。もし僕がそういう環境に生まれたなら、僕は障害を感じることが無いわけです。つまり、人間という種としては何も劣っているわけではないのに、文化によって障害を感じてしまう、一種のカルチャー・ギャップなわけです。

もし、文化という国や時代によって異なるスペック(要求基準)に適合しないだけで、それを人間のdefect(欠陥)とされてしまうのだとしたら、それはとんでもなく恐ろしいことだと思うのです。

例えば、女性の社会進出が許されていなかった時代ならば、女性という性別の違いだけで社会に出ることが阻まれていたわけですから、その時代では女性というだけでdefect(欠陥)とされてしまうわけです。

例えば、ある国で迫害を受けている少数民族は、その民族の血を受け継ぐというだけで、defect(欠陥)とされてしまう訳です。

それを変えるために医療にかかって薬を飲めと言われたらどう思いますか?
差別とか民族浄化にも繋がる恐ろしい思想だと思いませんか?

ASも昔から同じ割合で居たはずです。それなのに過去は騒がれなかったのに、今は社会問題化してしまう。
そうだとしたら、社会が危険な方向に進んでしまっているわけで、社会が合わせる必要があるわけです。

もし日本が、社会主義とか全体主義とかファシズムだからって言うなら理解できます。過去にもファシズムの国はそういう迫害を少数派に対してしてきましたし、今も続いています。

でも日本は民主国家なんですよね?
もし違うなら、アメリカに真っ先に来てもらって空爆してもらわなければならなくなります。
自由と民主主義を広めるためなら手段を選ばないアメリカの、こともあろうに同盟国なんですから。

だから僕は、なんで普通の人達がASで問題を起こすからと言って、薬を飲まなければいけないと思うのかが分からないのです。

長くなってしまいましたが、もしアスペルガーがdefect(欠陥)という意味の障害として扱われているのでしたら、皆さん考え直した方がいいと思うんです。
身体障害の障害とは意味が違いますよね?

おそらくフリッツさんはそういう意味で障害という言葉を使わないほうがいいといっているのではないかと思います。

[#15411] ご質問にお答えして
 Chiquitita  - 06/10/27(金) 18:02 -

引用なし
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   ▼Lao Tzuさん:
初めまして♪(^o^)/

礼を失することになるかも知れませんが、簡潔に意見をまとめてお伝えさせていただきます。

私が「妄信」と解釈したのはこの表現:

▼フリッツ藤井さん([#15305]):
>アスペルガーの子供が欲しいと思っている人も結構いますよ。
>
>まずは、アスペルガーが障害というのを改めない限り、何をやってもダメかなと思っています。

という一節です。
かなり多くの皆さんが不快感を訴えていられたコメントです。

私も正直なところ、ASが障害だと知って取り乱している人達(私もその一人)に対し、著しく配慮を欠いたコメントだと感じました。
その一方で、私自身も一時期は発達障害によりもたらされる困難は努力次第で乗り切れると考えていました。
このために、Web上で大ゲンカを展開したこともありました。

私は当時長い失業状態で人生に焦りを感じていましたが、ケンカ相手が自助努力に否定的で、なおかつ当時は相手が多数派だったので、苛立ちがエスカレートし、私自身も冷静さを欠いていました。

当初の目的が達成されましたので、勝手ながら元投稿の旧BBSへのリンクを削除したコメントを再度投稿いたしました。本コメントの返答が[#15403]だと解釈していただいて構いません。

[#15414] Re:そのままで
 akane  - 06/10/27(金) 18:10 -

引用なし
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   横レス失礼します。
Lao Tzuさんのおっしゃりたいこと、よくわかりますし、賛同します。


>少なくともASで成功している人達(診断の必要がないASと言われる人達)もいるのに、なぜ皆さんはそういう人達から成功の秘訣を学ぼうとしないで、医者や専門家ばかりに頼るのでしょうか?

私は、少なくとも、そういう人たちから学ぼうと思い、
アスペ自慢、育ててよかったこんなこと、みたいな例を集める掲示板まで
作ったことがありますが、まったく集まりませんでした。

うまくいってる人たちは、親御さんも、アスペだと気づいておらず、
アスペの特徴も、個性として見てるだけで、問題視してないので、
「掲示板で集まって相談する」ようなことも、しないのです。

多くの場合、親も自閉症傾向にあるので、子供が他の子と違って「変」だと
とらえないから、心配もしない。

かくいう私は凡人なので、息子の個性には気づいてましたし、長所としてとらえ、
伸ばしてやろうと、好きなことは好きなだけやらせてきました。
没頭すると時間を忘れるのも、集中力、いいじゃないか、とも思ってました。

ところが、入学して一変します。
学校教育、というより、学校生活というのは、みんな一緒、が求められ、みんなと一緒に出来ない=問題児扱いする教師がいたわけです。

入学してすぐ問題児扱いされました。
着替えが遅い、脱いだ体操服を散らかしておく、教室で黄色い帽子を脱がない、などといったことです。今思い出しても、こんなちっぽけなことで、です。
親の躾に対する考え方が悪いとまで言いました。

専門医の「診断」を、利用し、
学校に理解させる必要があったのです。

最近、数学オリンピック選手達の生い立ちについて読みましたが
ほとんど全員、アスペじゃないかと思いました。

集団で活動できない、身だしなみに気をつけない、片付けは下手、
男の子の好きそうなスポーツは苦手で参加しない、
そういうことを、学校で、特別に問題扱いされなかったようで
親もそれほど気にせず、笑ってるようでした。
それでいいんだな、とほっとしたところです。

>ところが僕の解釈では、3番目のchallenge(難題)なんです。

そうですね。チャレンジなんだと思います。

一般の人にはアスペは理解できない部分が多いので、
はずされることが多い。
アスペの人も、一般の人が嫌うことを学べば、理解できるし、なおせもする。
本来、お互い様ですが、少数派は不利。
どうしても、少数派ははじかれる。

アインシュタインはユダヤ人でしたね。
遺伝性の強い自閉症なので
姪っ子だか甥っ子にも自閉症がいたそうです。
どうやらユダヤ系にはアスペが多いのかなと想像できます。
数字に強いので金持ちにもなりやすい。
私の知人のユダヤ人にもアスペがいますが、親子全員アスペ。

大昔から、迫害されてきた理由には、こんなこともからむのかなと思ったりします。貴方のおっしゃる少数民族迫害に通じます。

皮肉なのか、ヒットラーも、写真記憶ができる、
演説好き(一人で自分の思いを一方的に話し続ける)などの
自閉症特性を持ってたらしいです。
そういえばキリストもユダヤ人の演説好きです。
私の勝手な想像ですが。。

アメリカでは、アスペっぽくても、色んな人種がいて、色んなのがいるのが当然なので、学校でそれほど浮きません。

息子が小さいころ、やりたくないことはひっくりかえってやらなくても
外国人の先生は、この子は天才なのよ、と笑ってましたね。
日本はちょっと生きにくいですね。

話がまとまらなくなってきたので、このへんで失礼します。

Lao さんみたいに前向きな方がいて良かったなと思ったので、レスしました。

[#15416] Re:ご質問にお答えして
 Chiquitita  - 06/10/27(金) 18:37 -

引用なし
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   ▼Lao Tzuさん:
コメントありがとうございます。(^o^)/

私や藤井さんだけでなく、他の皆さんにもご配慮いただき、ありがとうございます♪

私も、「challenge」という言葉には困難に立ち向かう前向きな姿勢が表れていると感じています。

「challenge」が「disorder」になったり「handicap」になったりするのは、やはり困難が不利益にしかならないことが多いのが理由でしょう。
私だけでなく、皆さんがそれぞれ不利益を感じた経験があると存じます。

私は育児の経験こそありませんが、療育の効果を大いに認めております。子供向けのプログラムが大人にも効果を示すことも期待しております。
そういった取り組みも含めた努力と、社会のシステムが「コミュニティ全体が横並びでないといけない」という全体主義を廃してすべての人が適材適所で能力を発揮できるようにするための努力がうまく噛み合って、住み心地の良い社会が生まれると考えています。

現在はリンクを削除しましたが、Lao Tzuさんに御覧いただきました記事は、私にとっても持論の軌道修正のきっかけとなりました。
基本的には当時と変わらないものの、まず現状を直視しなければならないことは当時の対立意見と共通の認識であり、現在の私の認識は制約の範囲内で最大級の努力をする、ということです。
もちろん何時如何なる時でも全力疾走では息切れします。時にクールダウンする必要性も感じています。

ただ、私の理論が正しいかどうかは、神様にしか解りません。
私も、できる限り他の参加者のポリシーを汲み取ってこれからも必要な軌道修正を行っていく所存です。

[#15419] Re:そのままで
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 06/10/27(金) 18:51 -

引用なし
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   ▼akaneさん:

>アインシュタインはユダヤ人でしたね。
>遺伝性の強い自閉症なので
>姪っ子だか甥っ子にも自閉症がいたそうです。
>どうやらユダヤ系にはアスペが多いのかなと想像できます。
>数字に強いので金持ちにもなりやすい。
>私の知人のユダヤ人にもアスペがいますが、親子全員アスペ。
>
>大昔から、迫害されてきた理由には、こんなこともからむのかなと思ったりします。貴方のおっしゃる少数民族迫害に通じます。

この表現ですが、例えご自分が知っているユダヤ人の方がアスペルガーっぽいからと言ってユダヤ人にアスペルガーの人が多い、というのはそれこそ根拠のない偏見だと思いますよ。

>アメリカでは、アスペっぽくても、色んな人種がいて、色んなのがいるのが当然なので、学校でそれほど浮きません。

私は現在アメリカの当事者団体の方とメール交換をしていますが、彼らだって随分苦労しているし、教育や就労での配慮を求めて色々な機関に働きかけを行っています。実際国際アスペルガー年2006の呼びかけを最初に行ったのはアメリカの当事者団体です。

2月に国際アスペルガー年の記念セミナーを開催するに当たって世界のアスペルガー団体の方々にメッセージを募集しました。アメリカとポルトガルの団体からお返事をいただきましたが、根本的な問題は日本と変わらないんだな、と思いました。

[#15441] Re:ご質問にお答えして
 Lao Tzu  - 06/10/27(金) 23:32 -

引用なし
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   ▼Chiquititaさん:
返信ありがとうございます。

ご理解いただけてよかったです。
やはり言葉の使い方だけで誤解が生じてしまうことがあるので、気をつけなければなりませんね。

>私は育児の経験こそありませんが、療育の効果を大いに認めております。子供向けのプログラムが大人にも効果を示すことも期待しております。

もう一つ気になる言葉に療育があるんですが、僕はこの"療"という言葉が、何か治さなくてはいけないのかと思ってしまい、抵抗があるんです。
以前掲示板に分かったようなことを書いてしまったこともあるのですが、実は僕は療育というのをよく理解していないかもしれません。
アスペルガーの小中高生と関わるボランティアはしたことがあるのですが、その時は工作や絵画、軽い体操などをしながら決められたことをこなしていき、みんなとのコミュニケーションを学習するというものでした。そういうのと違いますか?

そういうコミュニケーションの練習とか社会性を身につけるためのトレーニングならば、療育なんて呼ばずにワークショップとかセミナーとか呼べばいいのにと思います。普通の人だって必要なわけで、アスペルガーの子供達だけが必要なわけじゃないですから。

そもそもコミュニケーションというのは相手があって成り立つものであり、普通の人との関わりを上手く取れるようにする必要があるのなら、普通の人も参加するべきだと思うのです。アスペルガーの人だけが普通に合わせなくちゃいけないという所が、すでにアスペルガーの方が劣っているという差別だと思うんです。

本来なら学校の授業の一環として、アスペルガーのことをよく分かっている大人のスーパーバイズの下で、お互いの違いを理解し合い、お互いに歩み寄って関わり方を模索するべきです。地域に住む外国人の子供達なども交えたりして交流を図れば、世の中には違う考えの人も居るんだということを学ぶ機会になり、アスペルガーの子にとっても普通の子にとっても良いことだと思います。
義務教育で株や投資の勉強なんかするくらいだったら、それくらいのこと出来る筈だと思うのです。

なんだか僕の言葉に対するこだわりにつき合わせたようで、申し訳ありません。

[#15445] Re:そのままで
 Lao Tzu  - 06/10/28(土) 0:16 -

引用なし
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   ▼akaneさん:
返信ありがとうございます。

>Lao Tzuさんのおっしゃりたいこと、よくわかりますし、賛同します。

やっと少しずつ理解してくれる方が出てきて、嬉しいです。
フリッツさんに指摘されたように、僕の書いたことが難解で理解してもらえていないのかと思って心配でしたし、少数派の中の少数派みたいで、自信が無くなっていました。

>>少なくともASで成功している人達(診断の必要がないASと言われる人達)もいるのに、なぜ皆さんはそういう人達から成功の秘訣を学ぼうとしないで、医者や専門家ばかりに頼るのでしょうか?
>
>私は、少なくとも、そういう人たちから学ぼうと思い、
>アスペ自慢、育ててよかったこんなこと、みたいな例を集める掲示板まで
>作ったことがありますが、まったく集まりませんでした。

akaneさんのように既に努力されている方も居るのに、失礼な言い方でしたね、すみません。
でも今の状況ではそういう人達が居ても、出てこないでしょうね。
だって、問題なく仕事もこなして生活も上手くいっているのに、世の中のアスペルガー症候群に対するイメージは「脳に障害がある社会性の無い人間」ですから、誰も名乗り出たいとは思わないでしょう。
だから、まずはそういうネガティブなイメージを取り払わなければいけないと思います。
僕は、成功もしていないですが、それほど困ってもいない当事者として、今後何らかの活動もしていきたいと思っています。

>ところが、入学して一変します。
>学校教育、というより、学校生活というのは、みんな一緒、が求められ、みんなと一緒に出来ない=問題児扱いする教師がいたわけです。
>
>入学してすぐ問題児扱いされました。
>着替えが遅い、脱いだ体操服を散らかしておく、教室で黄色い帽子を脱がない、などといったことです。今思い出しても、こんなちっぽけなことで、です。
>親の躾に対する考え方が悪いとまで言いました。

お気の毒です。みんなと違う=問題児という短絡的思考ではなく、違うタイプの人間も居るのだという認識を持って欲しいですね。
僕も、小学校の時は今で言う学級崩壊をよく起こしていましたし、先生にロッカーのものを全部ベランダから放り出されて帰れと言われ、両手に荷物を抱えて一人で帰ることもありました。
その時は、僕が本を読めないから授業中に教科書に集中できずに周囲にちょっかいを出していたのですが、自分でもどうして自分が悪いのかも分からずに、ただ先生のことをとんでもないヤツだと思っていましたからね。
お子さんが身の回りのことが出来なかったのも、もしかしたら大人には見えない気がかりなことがあったかもしれませんね。

みんなに対して見かけ上平等に同じルールを押し付けるというのは、実は一番不平等だと言うことに気付いて欲しかったです。同じ言葉でも感じ方は人それぞれなのですから。

>一般の人にはアスペは理解できない部分が多いので、
>はずされることが多い。

今は、アスペの気質によるものと二次障害によるものと症状がごちゃ混ぜにされてしまっているから、普通の人に分かりにくいんだと思います。
もう少し分かってくれば、クラスメートの理解を得るまではいかないかもしれませんが、先生には分かってもらえるようになるんじゃないでしょうか。

>大昔から、迫害されてきた理由には、こんなこともからむのかなと思ったりします。貴方のおっしゃる少数民族迫害に通じます。

僕もこのことを想像しながら書いてはいたのですが、管理人さんが言うようにこのような決め付けは偏見でしかありませんから、言葉は濁しました。気をつけましょうね。

>アメリカでは、アスペっぽくても、色んな人種がいて、色んなのがいるのが当然なので、学校でそれほど浮きません。
>
>息子が小さいころ、やりたくないことはひっくりかえってやらなくても
>外国人の先生は、この子は天才なのよ、と笑ってましたね。
>日本はちょっと生きにくいですね。

そうなんです。僕も仕事でアメリカやヨーロッパに行ったり、南米に2年間住んでいたこともありますが、その時は何も問題は無かったのです。
むしろ、自分で言うのもなんですが素直な所が好印象だったようで、結構モテてましたよ。日本ではからっきしですが・・・。

>Lao さんみたいに前向きな方がいて良かったなと思ったので、レスしました。

ありがとうございます。僕もakaneさんみたいな考えの方がいて良かったと思いました。

[#15446] ワークショップ&セミナー
 Chiquitita  - 06/10/28(土) 0:34 -

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   ▼Lao Tzuさん:
コメントありがとうございます。(^o^)/

私は詳しく存じ上げませんが、おそらくLao Tzuさんがワークショップもしくはセミナーと呼んでいるのも療育に含まれると思います。(秋桜さん、間違っていたらすみません)
これにつきましては、秋桜さんのほうがより詳しいと思います。

どんな言葉でも、人によって捉え方が微妙に違い、それが齟齬の原因になることがあります。
私も、言葉というものが意外に取り扱いが難しいことを時折感じます。
だからこそ、言葉選びには常に慎重でいなければならないのでしょう。

(余談ですが、私は大学の理系学部に通っていたものの、言語学にも行動科学にも興味がありました)

[#15471] Lao Tzuさんへ
 akane  - 06/10/28(土) 14:52 -

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   lao

下のほうの、代弁レスも拝読しましたが、
どうやら、私も、Lao さん、藤井さんのような考え方は
この掲示板では少数派の少数派みたいです。(笑)。
同じアスペでも、大きな違いがあるんです。

Lao さんも仰る通り、たくさんの成功してる人、
とくに大問題だと思っていない人もたくさんいます。

息子の父親の系統がアスペ系で、親戚縁者たくさんいますが、
みな特性を活かしかなりの成功をしています。

私は、普通の凡人なので、彼らの特性をすごいなと思いますし
弱点(人を信じやすいとか、融通が利かない、社会性が不足するなど)も
よく見えます。
この弱点を補強し、長所を伸ばせばいいのだ、と思います。

私のすむ地域には、国家公務員、官僚とよばれる人たちがいっぱいいますが
その中にもアスペはかなりいるようで
そのお子さんもやはり血をひいていて、アスペの多い地域だと、地域の職員が
言ってました。

>でも今の状況ではそういう人達が居ても、出てこないでしょうね。
>だって、問題なく仕事もこなして生活も上手くいっているのに、世の中のアスペルガー症候群に対するイメージは「脳に障害がある社会性の無い人間」ですから、誰も名乗り出たいとは思わないでしょう。
>だから、まずはそういうネガティブなイメージを取り払わなければいけないと思います。

そうです。
成功者を無視して、アスペを問題にする本がたくさん出たり、
こういう掲示板で、短所ばかりとりあげることで、
ネガティブイメージは助長されるでしょうね。

よく、女性の社会進出を同じ女性が足をひっぱる、ということがありますが、、


>僕は、成功もしていないですが、それほど困ってもいない当事者として、今後何らかの活動もしていきたいと思っています。

そうですね!

>僕も、小学校の時は今で言う学級崩壊をよく起こしていましたし、先生にロッカーのものを全部ベランダから放り出されて帰れと言われ、両手に荷物を抱えて一人で帰ることもありました。

荷物がたくさん入ってたのでしょうか。
具体的にこうやって整理するんだよと教えもせず、ひどい先生です。


>>大昔から、迫害されてきた理由には、こんなこともからむのかなと思ったりします。貴方のおっしゃる少数民族迫害に通じます。
>
>僕もこのことを想像しながら書いてはいたのですが、管理人さんが言うようにこのような決め付けは偏見でしかありませんから、言葉は濁しました。気をつけましょうね。

だから、私の周りでのケースを出し
「私の感想です」、とつけ加えて書いたんです。
このこと、医師に話したら、まったく気づかない視点だった、可能性はなくはない、面白いねと言ってました。

ついでに、偏見どころか、私はユダヤ人に好意的で、彼らの頭脳明晰なところが、アスペルガー故なのかと思っています。
世界の富の何パーセントがユダヤ人で占めるといったデータもありますが
数字にめっぽう強いのはアスペの特性です。
非常に論理的な彼らの考え方に興味を持って、ユダヤ教教典まで読みました。
といっても、自分はどちらかというとキリスト教新約聖書派ですが。
それでも、一緒に仕事をすると、頑固で、やりにくい面もたくさんあります。

>そうなんです。僕も仕事でアメリカやヨーロッパに行ったり、南米に2年間住んでいたこともありますが、その時は何も問題は無かったのです。
>むしろ、自分で言うのもなんですが素直な所が好印象だったようで、結構モテてましたよ。日本ではからっきしですが・・・。

そうでしょ(笑)
実際、住んでみたり、社会のコミュニティに参加してるとわかりますよね。

クラスにアスペの子がいて、アメリカから帰ってきたのですが、
我が道を行く子で、帰国後もそれで突き進んでます。
アメリカでも当然、問題児よばわりされることもなくすみました。
1、2年の先生がかわたて、先生が良かったので、長所を伸ばせてるようです。
色んな人種がいるということは、多様性を認める社会ですから
日本よりずっと楽ですね。

南米とは珍しいですね。
私が以前住んでいたところで、南米から留学生がたくさんいて、随分友達もいました。
明るさ、楽観さ、素晴らしかったあですが、短もありでしたね。(笑)
逆に、日本人の良さも痛感しましたが、日本は、「こうあるべき」が多いので、
アスペのようなMY way タイプには、厳しいです。

素直さっていうの、わかります。^^
元夫とは、一緒に生活して驚き、結果的には離婚してますが
彼の良さは、最初の悪印象を払拭する「素直さ」でした。

この素直さというのが、根本的に嫌な奴じゃない、と思わせるので
離婚こそしてますが、憎み合うものでもなかったので、
あまりに掃除しないので、掃除に行ってあげたりしてました。

離婚後、彼のアスペがわかり、なーんだ、そうだったのか、
それじゃ仕方ないな、と今は思っています。

大多数の男の人って、女性には強がるというか、格好つけたがったり、
素直に否を認めないところとかありますから、
素直な人って、ぐっときます。(笑)

大切にしてください。わかる女性にはわかりますから。^^

息子は、他の男の子より幼いですし、格好もだらしなかったり、
スポーツも得意じゃないし、背も小さいし、キレることもあるし
やりたいことだけやってると、我が道を行ってますが、
ところがどっこい、女の子の評判は悪くありません。
結構、面倒を見てくれます。(有り難い、有り難い)

クラスで出来の良い女の子たちに
普段だらしなく見えても、やるときはやる、とか
間違ったときも、きちんと謝れる、とか、言われています。
男の中での男の評価と、女の中での評価って、違います。

人間って、完璧より欠けがあったほうが、人間味があって、魅力的ですし
素直さは、「モテ因」ですよ。^^

また話がずれこんできましたので、このへんで。

色々と面倒なのも嫌ですから、あまりこの掲示板には登場しないことにしますが、
Lao さんの今後の「実社会でのご活躍」、お祈りしています。


>>Lao さんみたいに前向きな方がいて良かったなと思ったので、レスしました。
>
>ありがとうございます。僕もakaneさんみたいな考えの方がいて良かったと思いました。

[#15503] Re:Lao Tzuさんへ
 Lao Tzu  - 06/10/29(日) 3:10 -

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   ▼akaneさん:

>>でも今の状況ではそういう人達が居ても、出てこないでしょうね。
>>だって、問題なく仕事もこなして生活も上手くいっているのに、世の中のアスペルガー症候群に対するイメージは「脳に障害がある社会性の無い人間」ですから、誰も名乗り出たいとは思わないでしょう。
>>だから、まずはそういうネガティブなイメージを取り払わなければいけないと思います。
>
>そうです。
>成功者を無視して、アスペを問題にする本がたくさん出たり、
>こういう掲示板で、短所ばかりとりあげることで、
>ネガティブイメージは助長されるでしょうね。

そうですね。
こういう姿勢って、サンプルを公平に集めて客観的に検証するという、科学で一番重要な姿勢からもかけ離れているので、それを基にいくら権威のある人達が何か言ったって、疑似科学にしかなり得ないんですよ。
その疑似科学を、権威のある人が提唱しただけで大多数の普通の人は信じてしまうのかもしれないですけど、それだといかがわしいカルト宗教を信仰しているのと同じですよね。

>荷物がたくさん入ってたのでしょうか。
>具体的にこうやって整理するんだよと教えもせず、ひどい先生です。

いえ、ロッカーに入っていた習字の道具や体操着など全てを放られて、もう学校に来るなと言われたのです。
まあ僕も挑発的な態度だったので無理もないですが。

>このこと、医師に話したら、まったく気づかない視点だった、可能性はなくはない、面白いねと言ってました。

まあ、僕の知り合いのユダヤ人もそうなので、僕もそう思っていたのですが、宗教や民族のことに結びつけると冷静に話し合えなくなる人も出てくるので、そういう問題にはしないほうがいいなと思って避けています。

僕は宗教は持っていないんですが、それでも宗教家の方々は尊敬しています。
教義について詳しく知りませんが、世界各地で親切にしてもらいました。

>そうでしょ(笑)
>実際、住んでみたり、社会のコミュニティに参加してるとわかりますよね。

はい、やっぱり当たり前の環境から外に出て自分で感じてみないと、自分の居た当たり前の環境というのはどういうものなのか分かりません。
女性にモテたことも驚きでしたが、自由や民主主義っていうものに対して自分が言葉で理解していただけの観念というのが、かなり間違ったものだということに驚きました。
そういう事からも、知識というのは学校で言葉で習っただけでは駄目で、自分で好奇心を持って何でも経験してみるという姿勢が大事だと思いました。
そしてこれはアスペの得意とすることなので、衝動性に任せて色々とやってきました。
多少周囲に迷惑をかけることもあったと思いますが、その経験があったから僕はここまでやってこれたと思うんです。

>南米とは珍しいですね。
>私が以前住んでいたところで、南米から留学生がたくさんいて、随分友達もいました。
>明るさ、楽観さ、素晴らしかったあですが、短もありでしたね。(笑)

僕はああいうラテン系が合っているみたいです。

>この素直さというのが、根本的に嫌な奴じゃない、と思わせるので
>離婚こそしてますが、憎み合うものでもなかったので、
>あまりに掃除しないので、掃除に行ってあげたりしてました。

それは優しくしすぎですね、うらやましい。

>大切にしてください。わかる女性にはわかりますから。^^

まあ、そんなに期待はしてませんが・・・

>クラスで出来の良い女の子たちに
>普段だらしなく見えても、やるときはやる、とか
>間違ったときも、きちんと謝れる、とか、言われています。

すごい人望ですね、そういうところに誇りを持てるように思わせてあげれば、道を踏み外すこともないでしょう。
素直さ真面目さが仇になることもあるのですが、それを忘れて周囲に流されるだけになってしまったら、人間の魅力なんてなくなります。大切にして欲しいですね。

>Lao さんの今後の「実社会でのご活躍」、お祈りしています。

ありがとうございます。
僕も特に要求がなければこの話題ではこれまでにします。

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