アスペルガーの館の掲示板

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[#15307] フラッシュバックの対峙 カノン 06/10/24(火) 18:48 [未読]

[#15428] Re:フラッシュバックの対峙 菜の花 06/10/27(金) 19:46 [未読]
[#15466] Re:フラッシュバックの対峙 樹村 06/10/28(土) 11:01 [未読]
[#15468] Re:フラッシュバックの対峙 penpen 06/10/28(土) 11:38 [未読]
[#15652] Re:フラッシュバックの対峙 菜の花 06/11/5(日) 2:52 [未読]
[#15670] Re:フラッシュバックの対峙 樹村 06/11/6(月) 7:40 [未読]
[#15683] Re:フラッシュバックの対峙 Shinyu(管理人) 06/11/7(火) 18:55 [未読]
[#15684] Re:フラッシュバックの対峙 樹村 06/11/7(火) 19:26 [未読]
[#15693] Re:フラッシュバックの対峙 penpen 06/11/8(水) 8:40 [未読]
[#15686] Re:フラッシュバックの対峙 樹村 06/11/7(火) 20:50 [未読]
[#15715] まとめレス 樹村 06/11/9(木) 8:19 [未読]
[#15716] Re:まとめレス penpen 06/11/9(木) 10:02 [未読]
[#15689] Re:フラッシュバックの対峙 菜の花 06/11/8(水) 0:55 [未読]
[#15691] Re:フラッシュバックの対峙 彩花 06/11/8(水) 2:23 [未読]
[#15701] Re:フラッシュバックの対峙 菜の花 06/11/8(水) 13:01 [未読]
[#15702] Re:フラッシュバックの対峙 彩花 06/11/8(水) 14:33 [未読]
[#15739] Re:フラッシュバックの対峙 菜の花 06/11/10(金) 19:11 [未読]
[#15740] 続きは新しいスレッドでお願いします 秋桜(管理人) 06/11/10(金) 21:47 [未読]
[#15795] そのまま新しいスレに移動します 菜の花 06/11/12(日) 1:30 [未読]
[#15741] レスは月曜以降になります 樹村 06/11/10(金) 22:11 [未読]

[#15428] Re:フラッシュバックの対峙
 菜の花  - 06/10/27(金) 19:46 -

引用なし
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   ▼樹村さん:
>菜の花さん、お久しぶりです。
>

本当にお久しぶりです。
早速のお返事有難うございました。読んではいたのですが息子の癇癪などで頭がいっぱいになってしまっていてお返事する余裕がありませんでした。

お返事を読んで、何だか手に取るようにわかる気がしました。

> で「完全に勝手にすると滅茶苦茶になるので、最低限のル
>ールは守ろうね」とも思ってて、自分はなるべく守ろうとし、
>守れない周囲の子達を軽蔑していたような。
>

そこなんです。
でも息子の場合は軽蔑でなく、許せないみたいな感じです。
自分はその最低のルールを守っているのに大方の人は全くそれを守っていない。
それは彼には許せないし、思い出すと怒りがこみあげるみたいです。

> 例外もあって、ルールじゃないのにうるさいのは嫌いでし
>た。

わかります。自分の家や隣の家でパーティをしていたりすると落ち着かなくなり、怒り始めます。うるさいのはとにかく駄目みたいです。

>   (話はズレますが、息子さんには聴覚過敏の要素、
>    ありませんか?)
>

多分そうだと思います。
それで日本でイヤマフ(ヘッドフォンみたいな音を遮断するもの)を買おうと思っていたのですが、たまたま銃を扱う店で高性能のイヤマフを見つけて使ったら良かったみたいでした。でも今度日本の父を引き取る事になって私が日本に車椅子の父を連れに行っている1週間の間に息子を理解しない主人が彼を傷つける罵倒語などを連発して、癇癪のものすごいひどいのになり、イヤマフを自分で壊してしまいました。その時は家中の皿も殆ど割れました。それ以来イヤマフを買うのを躊躇していてます。

> また、小中学生くらいだと、どうしても他人に関わって来
>たがる人が多いですよね。ジャレついて来たり。そういうの
>が大嫌いで、嫌がったり、高圧的な態度で抗議したりしてい
>たので、向こうからも嫌われてたと思います。

息子も大嫌いです。
他人に話しかけられるにしても距離を持って大人のように話して欲しいのに子どもはずけずけと物を言うし、息子の持っている物で触って欲しくないものも勝手にいじるし、こういう場合、息子は抗議出来ず貯めてしまい、後で思い出して怒り狂ったりします。その場で怒り狂う時もあり、周りの友達は驚いてしまいます。

>例えば中学生〜高1の頃の"将来の夢"は、
>「科学者になって危ない細菌でも開発して、人類を滅亡させ
>る」ことだったり。

全く同じ事を言っています。将来の夢は科学者。何故かと言うと人類を滅亡させたいから。
あまりにも危険な発想にこちらの方が心配になります。漫画の見過ぎだからこんな発想をするのかと思ったりもして。
人類が皆滅亡したら私や兄弟も皆死ぬんだよと言い聞かせていた時もありますが、最近はやめました。考えるとこちらの方が怖くなってしまって。それにそう言っても「わかってるよ、でもそれでいい」と淡々と言うのです。
自分だけは安全な場所に避難しているのだそうです。

>
> でも、そのうち「他人にも都合がある」ことが本当の意味
>で分かって来た(それまでも表面的には分かっていましたけ
>ど、"最低限守るべきコト"の範囲が大きくズレていた)

息子の場合、友達はいてもいいけれど自分の思った通りの行動をとるべきだと思っています。自分の思った通りというのは、他人の物に勝手に触らないとか、ゲームをしていて途中で突然割り込まない、順番を守る、きちんと相手に断ってから予定を変更するなど。でも実際の遊びでも小学生なんかはこれらの決まりは全然守れない人が多いです。彼にとっては信じられない事みたいでやはり怒りになるようです。

>また、自分が成長するにつれ接してくる人も大人中心になり、
>ジャレついて来るバカモノも減って来たので、だんだんそう
>いうこと(人類滅亡)は考えなくなりました。

なるほど。大人の世界の方が生きやすいのですね。
つまり自分の決めたルールを崩してくる他人は彼にとってはものすごいストレスになるのですね。だからいっそのこと居ない方がいいわけですね。

>「私は勝手にやるから、皆も勝手にすればぁ」というスタ
>ンスに戻りました。これが浪人時代〜大1くらいかしらん。
>

そういう風になってくれたら私は万々歳でしょうか。
相手に怒りを感じないようになって欲しいものです。

>
>  # 私はそんな時「...夢くらいもっても良いじゃない
>  #かぁ...」って思ってましたけど。
>

やはり現実的な意味とは少し違うんですね。
なんか少し安心しました。

> 私と同じタイプだと、我慢していることが他人に理解され
>ないんですよね... 同情します。定型の子にとってはちっと
>もイヤじゃないコトが、メチャメチャ嫌だったりするので。

そうそう、そうなのです。
我慢しているのが相手には理解されないどころか無視されている感じです。
利用されている時もあります。
それはやはり彼が必要以上に我慢しないと普通の世界で生きられないからなのです。うるさい音にも過敏だし、体にちょっとでも触れられるのは嫌だし、ぶつかられたりしたら、それはもうわざとじゃなくても下手すると癇癪になります。
ぶつかった人は廊下を走ってたりするのですが、それだってわざとではないのですが、そして普通私でも嫌な思いはしますが、それを彼は過剰反応というか涙が出て怒りで震えてしまうのです。

> このあたり、定型の人もある意味コミュニケーション障害
>があるような気がします。上で「"最低限守るべきコト"の範
>囲が大きくズレていた」と書きましたけど、これって他の人
>と私の個性・感覚の差でもあるんですよね。
>

本当に実はその通りだと思います。
きっと息子と同じ人同士だったらもっと理解し合えるのかもしれません。
コミュニケーションの仕方が根本的に違うのでしょう。
ただ、定型と言っていいのかわかりませんが、普通、私達の記憶はあまりさだかではなく、ありとあらゆる事をどんどん忘れている為に嫌な思いなども残らないのに対し、息子の場合はそれもフラッシュバックに出たりして、癇癪にならないにしてもいつまでも恨んでいたり、嫌な気持ちを引きずってしまい、それが本人の大きなストレスにもなるし、自分や他人を否定する要素にもなっているところが私は問題だと思っています。我慢に我慢を重ねて爆発するのも、爆発した時に物を壊したりするのも、やはり社会では問題行動と受け止められます。
感覚のずれだけで樹村さんのように「皆も勝手にすればぁ」と思ってくれればいいのですが。そういう風に思って欲しいものです。どうすればそういう風に思ってくれるでしょうか。

>定型者はアス
>ペな人の苦労をまーったく理解しない...
>

それはそうですよ。全く理解していないし、理解出来ない人が殆どです。
実際は理解しようと思えば理解出来るし、私も息子や主人、主人の父や兄弟がアスペなのでかなり慣れてきましたが、それでも周りは理解すると言うよりは慣れるという感じでしょうか。

> 「自分の感覚ベースでしかものを考えられない」っていう
>点では、定型者もアスペっ子も大して変わらないと思うんで
>すけどねぇ...

でもテーマからずれますが、コミュニケーションの間で誤解とか勘違いって多いと思いませんか?私はこういうつもりで言ったのに息子はそう受け取らないし、説明しても謝っても理解してくれなかったり、許してくれなかったりって多いです。
そして私はいつも説明しているけど、彼は自分の感覚は説明せずとも理解されるべきだと思っていて、一度でわかってあげないとイライラします。
定型の人だって勘違いはあるけど、何度も説明し直したりして、根気良く理解する努力をしています。我慢して爆発しないでもっと前に解決策を見つけたりもします。

ここまで書いてきて思いましたが、実は感覚の違う人ってそういえば多いのかもしれませんが、要は癇癪になったり、怒りで爆発しなければそんなに問題にはならないのだと思います。感覚の違いはそれを説明さえ出来れば相手もわかってあわせてくれやすいと思うのですが、それが口で説明出来ないので相手にわかって欲しいと思っているので息子の場合難しいのだと思います。

[#15466] Re:フラッシュバックの対峙
 樹村  - 06/10/28(土) 11:01 -

引用なし
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   菜の花さん、こんにちは。


>でも息子の場合は軽蔑でなく、許せないみたいな感じです。

 私も許せない部分はありました。ただ、滅茶苦茶イジメ
られてたので、それと併せて許せなかったので、一応この
件とは切り離して先のコメントを書きました。


>他人に話しかけられるにしても距離を持って大人のように
<中略>
>その場で怒り狂う時もあり、周りの友達は驚いてしまいます

 あー分かります(-_-;)。「樹村はいつキレるか分かんない
から怖い」みたいなことを、良く言われていました。こちら
は予め何度も警告してるつもりなのに、周囲はその警告を無
視する(もしくは、気が付かない、自分がされたらイヤじゃ
ないので本気にしない)んですよね。それがまた腹立つ。


>漫画の見過ぎだからこんな発想をするのかと思ったりもして

 1〜2割は、そういう影響もあるかもしれません。私の場
合も、そう。私が今の息子さんの歳だった頃って、今と同様
環境問題がブームだったんですね。で「ガイア(生命体と見
立てた時の地球)にとって、人間は寄生虫」みたいな言説を
良く見かけました、当時。で私は「そっか、寄生虫か、だっ
たら駆除するのが正しい」って思ったり。


>自分だけは安全な場所に避難しているのだそうです。

 私は、自分も死ぬつもりでした。


>息子の場合、友達はいてもいいけれど自分の思った通りの
>行動をとるべきだと思っています。
<中略>
>彼にとっては信じられない事みたいでやはり怒りになる

 ですよね。「最低限守るべきコト」だと考える範囲が、他
の人と大きくズレてる。

 ただ、こうゆうズレは大人になってからも多少残りますよ
ね。定型同士でもあるでしょう。出身地や世代や性別経歴そ
の他で、常識って人それぞれですから。自分の常識が相手に
通じなくって、互いに怒り合っている人を何度も見かけまし
た。

 # 勤めていた会社の営業所が関西と南東北にあったせい
 #でよく見かけたんですけど、関西の人と南東北の人の相
 #性の悪さったらありませんでした。互いに常識が正反対
 #の部分があるみたい。関西某地方出の社員が南東北の某
 #地方に転勤すると、ほぼ100%、奥様が耐えられずに離婚
 #しちゃうか旦那さんが退職するかしてました。


>なるほど。大人の世界の方が生きやすいのですね

 そうとは限りませんけど... 悪質、もしくは相性の悪い人
とは、大人の方が付き合い辛いです。相手も大人なので、自
分の他人に対する態度には自信をもっておられるので。こち
らがどんなに「やめてください」って抗議してもまったく聞
く耳持ってくれないんですよね、そういう人って。

 ただ、そういう人の数は、子供時代より減った、というこ
とです。悪質な人は一部なんだから、全人類絶滅させたらイ
ケナイと思うようになった、という。


>相手に怒りを感じないようになって欲しいものです。

 今でも相手に怒りを感じるのは感じますよ、不要な干渉を
して来る相手や、明らかなルール破りをする人には。


>やはり現実的な意味とは少し違うんですね。
>なんか少し安心しました。

 無人島に、というのは夢です。
 人類を〜というのは一時マジでした。
 今でも、機嫌の悪い時には、心のダークサイドが爆発する
ことがあって、そゆ時は当時の気持ちが甦ります。


>それを彼は過剰反応というか涙が出て怒りで震えてしまうのです。

 過剰っていうか、ホントに滅茶苦茶イヤなんです。それを
分かって上げて下さい。

 ただ、感覚過敏は、私の場合年齢とともにだいぶ弱くなり
ました(大人になると、思春期の感受性が失われるのと近い
イメージかも)。なので、感覚系のツラサは成長すると減り
ます。


>やはり社会では問題行動と受け止められます。

 怒りを小出しに出来ると良いんですけどね... 難しい。
小出しじゃそもそも相手が分かってくれないことも多いし。


>感覚のずれだけで樹村さんのように「皆も勝手にすればぁ」
>と思ってくれればいいのですが。そういう風に思って欲しい
>ものです。どうすればそういう風に思ってくれるでしょうか。

 これは簡単で、他人が意味無く干渉してこなければ、そ
う思うようになると思います。基本的に他人との関わりは
必要最小限にしたいので。

 相手が干渉してくる場合(小中学生だと、どうしてもそ
うでしょう)は、「勝手に〜」って思って相手を無視して
るとかえっていじめられるので、どうしようもないです。


>コミュニケーションの間で誤解とか勘違いって多いと
>思いませんか?

 多いです。私もイライラしてました。


>彼は自分の感覚は説明せずとも理解されるべきだと思って
>いて、一度でわかってあげないとイライラします

 それは、定型者同士ってすぐ理解しあえているように見え
るからだと思います。だから、自分の感覚だって理解されて
しかるべきだ、と。自分の感覚が特殊で、他人には理解しが
たいものだ、という自覚が足りないウチはそうなります。


>定型の人だって勘違いはあるけど、何度も説明し直したり
> して、根気良く理解する努力をしています

 (-_-;)私から見ると、してないですよ定型者って。定型者
同士で必要な努力、しかしていない。私は自分が特殊だとい
う自覚をもってからは、しつこく詳しく何度も説明するよう
にしているんですが。定型者は「樹村は何か言っているけど、
どうせ世間の人と同じコレコレのことを言っているに違いな
い。それにしてもクドイな」くらいにしか受け止めてないこ
とが、とても多いです。相手(つまり私)は特殊だと思って
ない(そもそも相手を特殊だと思うことは失礼だと勘違いし
ている)ので、そういうことになるんだと思いますけど。


 なんか、とりとめなくなりましたが、息子さんが抱えてい
る問題や生きづらさは、半分は成長するにつれ軽くなります。
半分は、自ら訓練して対処法を磨く必要があると思います。

 菜の花さんが、息子さんを上手くサポートしてあげられる
と良いですね。

[#15468] Re:フラッシュバックの対峙
 penpen ホームページ  - 06/10/28(土) 11:38 -

引用なし
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   ▼樹村さん:

こんにちは。

> #関西の人と南東北の人の相性の悪さったらありませんでした。
> #互いに常識が正反対の部分があるみたい。

へえ…。

> #関西某地方出の社員が南東北の某地方に転勤すると、
> #ほぼ100%、奥様が耐えられずに離婚
> #しちゃうか旦那さんが退職するかしてました。

たまたま、昨日、南東北の友人から
関西出身の人の悪口を聞いたばかりなものですから…。
友人からすると関西の人はテンションが高すぎて非常識、になるらしいです。
100%離婚か退職か、ですか。
へえ…。
いや、それだけなんですけどね。

[#15652] Re:フラッシュバックの対峙
 菜の花  - 06/11/5(日) 2:52 -

引用なし
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   樹村さんの書かれている事、とても理解しやすかったです。

▼樹村さん:
>こちら
>は予め何度も警告してるつもりなのに、周囲はその警告を無
>視する(もしくは、気が付かない、自分がされたらイヤじゃ
>ないので本気にしない)んですよね。それがまた腹立つ。
>

そうなんですよ。
結局自分がされたら嫌じゃないから周りは全然気が付かない。
それは私も含めてそうなのです。
彼にしてみれば何度も警告を出してるみたいで、切れた時に
「何度も言ったのに無視しただろ!」とよく言ってます。

>人間は寄生虫」みたいな言説を
>良く見かけました、当時。で私は「そっか、寄生虫か、だっ
>たら駆除するのが正しい」って思ったり。
>

ああ、これも息子の考え方にすごく似ています。
例えは違いますが、全くこういう感じの理論の仕方をします。

> 私は、自分も死ぬつもりでした。
>

う〜ん、それは大物。
うちのは気が小さいから到底そんな風には思えないみたいです。

>出身地や世代や性別経歴そ
>の他で、常識って人それぞれですから。自分の常識が相手に
>通じなくって、互いに怒り合っている人を何度も見かけまし
>た。

そうなのですが、怒り合っても癇癪にはならないのではないかと思います。

> ほぼ100%、奥様が耐えられずに離婚
> #しちゃうか旦那さんが退職するかしてました。

なるほど、結婚となると色々あるのでしょうね。
私も実際外国人でしかも自称アスペの主人で、いえ、まあアスペであるから主人とは分かり合える部分は多いと思うのですが(とても優しくて真面目で誠実なので)、やはり国際結婚は文化の違いなど大きい面もありますから。
それに息子も主人も人前で恥をかくのを極端に嫌がる為、外出する時の服装にとてもこだわり、いつも閉口させられます。でもまあ基本的には私は主人に全て従う従順な妻で、自分がACだと言うこともありますが、共依存になっているのかもしれませんが何とか上手くやっています。(おっと余談でした)

>>なるほど。大人の世界の方が生きやすいのですね
>
> そうとは限りませんけど... 悪質、もしくは相性の悪い人
>とは、大人の方が付き合い辛いです。

確かにさっきの主人の話ではないですけど、アスペの人は誠実な人が多いと思うのに、大人の悪質なのは本当に軽蔑するしかないようなのがいますよね。

> 今でも相手に怒りを感じるのは感じますよ、不要な干渉を
>して来る相手や、明らかなルール破りをする人には。
>

なるほど。でもそれならかなり希望が見えてきた感じがします。
つまり、解決策がない事はないって感じですね。

> 過剰っていうか、ホントに滅茶苦茶イヤなんです。それを
>分かって上げて下さい。
>

そうなんですね。本当に嫌な気持ち、先ず分かってあげたいです。
つまり諭すとか教えるとか、解決とか、そういうのではなくて、そういう嫌だと言う気持ちをそのまま受け止めてあげるように努力したいです。

>なので、感覚系のツラサは成長すると減り
>ます。
>

それを聞いてさらに安心。

> (-_-;)私から見ると、してないですよ定型者って。定型者
>同士で必要な努力、しかしていない。私は自分が特殊だとい
>う自覚をもってからは、しつこく詳しく何度も説明するよう
>にしているんですが。定型者は「樹村は何か言っているけど、
>どうせ世間の人と同じコレコレのことを言っているに違いな
>い。それにしてもクドイな」くらいにしか受け止めてないこ
>とが、とても多いです。相手(つまり私)は特殊だと思って
>ない(そもそも相手を特殊だと思うことは失礼だと勘違いし
>ている)ので、そういうことになるんだと思いますけど。
>

そうかもしれません。
定型者(ちょっとこの言葉に抵抗ありますが)は結構いい加減に生きていたり、会話しているのです。
そのいい加減な中で誤解があったと気が付く時だけ修正しているのですが、それも最後に理解出来なくても
「ま、いっか」とかで終わってしまったりするかもしれないです。

それに息子と再会した心理士のセラピーで息子がはっきり、
コミュニケーションで嫌なのはママが勝手に想像したり、勘で僕の気持ちを読んだ気になってる事だと言いました。

自分のして欲しい事が言えるようになったのは進歩だと思います。

ただここで息子の言っている事は事実と少し違います。
私にとっては言葉で表されないゼスチャーや表現も言葉と同じ働きがあるのです。
でも息子にとっては言葉でない世界はゼロなのです。
だから心理士の人にもお願いしたのですが、多くの人は態度だけ見て何かコメントしたりするし、息子にもそれに慣れてもらうか、ゼスチャーというコミュニケーションがあるのだと気づけるような訓練をお願いしたいです。

今、私は発達障害専門の人には未だに出会ってないので、心理士に相談しています。心理士は心理士の立場でしか聞いてくれませんが、第3者として間に入ってくれるだけでも息子と押し問答にならないので助かります。

分かち合って下さって有難う御座いました!

[#15670] Re:フラッシュバックの対峙
 樹村  - 06/11/6(月) 7:40 -

引用なし
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   菜の花さん、こんにちは。

>樹村さんの書かれている事、とても理解しやすかったです。

>分かち合って下さって有難う御座いました!

 こちらこそ、ありがとうございました。

 私みたいなタイプは、この館でも少数派みたいで、なんか
書いても真に受けて貰えていないカンジがしてもどかしった
んですよね。そこへ似たタイプの方のお話が出てホッとしま
した。


>> 私は、自分も死ぬつもりでした。
>
>う〜ん、それは大物。
>うちのは気が小さいから到底そんな風には思えないみたいです

 私は自己憎悪(嫌悪)も強かった(今もかなりそう)ので...
自己肯定感がすごく少ない。他人も自分も否定しちゃう。


>> ほぼ100%、奥様が耐えられずに離婚
>> #しちゃうか旦那さんが退職するかしてました。
>
>なるほど、結婚となると色々あるのでしょうね。

 ?少し誤解があるような。奥様が耐えられないのは、旦那
さんじゃなくって、転勤先の周囲の人との常識の違いです。
旦那さんとは、奥様と近い出身地の人や東京など他の地域の
人なので、大丈夫。


>定型者(ちょっとこの言葉に抵抗ありますが)は結構いい
>加減に生きていたり、会話しているのです。
>そのいい加減な中で誤解があったと気が付く時だけ修正して
>いるのですが、それも最後に理解出来なくても
>「ま、いっか」とかで終わってしまったりするかもしれないです。

 そうなんですよ。で、それでも上手く行くのは、定型者同
士の差って小さいことが多いからだと思うんですよね。なの
で、カンで対処してもたいてい外さないし、外れても少し外
れるだけだし。大ハズレすることもタマにあるけど、そうゆ
う時は話し合えば良いし。
 ところが、定型者とアスペは多くの項目で差が大きいんで
すよね。だから、定型者がカンでアスペっ子に対処するとた
いてい外れる。外れても、定型者は「自分は正しいことをし
ている」って確信してるので、修正してくれない... まぁ、
アスペっ子の側も自覚が足らないウチは修正したがらないし、
自覚しても修正するのは難しかったりするので、お互いさま
ですけど。


>それに息子と再会した心理士のセラピーで息子がはっきり、
>コミュニケーションで嫌なのはママが勝手に想像したり、
>勘で僕の気持ちを読んだ気になってる事だと言いました。

 これこれ。一つ上の段落で書いたのはコレです。


>私にとっては言葉で表されないゼスチャーや表現も言葉と同じ働きがあるのです。
>でも息子にとっては言葉でない世界はゼロなのです。
>だから心理士の人にもお願いしたのですが、多くの人は
>態度だけ見て何かコメントしたりするし、息子にもそれ
>に慣れてもらうか、ゼスチャーというコミュニケーショ
>ンがあるのだと気づけるような訓練をお願いしたいです。

 私の場合は、それには気づいていました。でも、表情や
態度って個人差が激しいですよね。実際、私が怒っている
と「何でそんなに嬉しそうなの?」って聞いてくる周囲の
人って多かったです。情緒のパターン(怒るところ、悲し
むところ、喜ぶところ)や、表情・態度による表現法が、
人それぞれだからだと思います。

 つまり、表情や態度を読みとるのは、言葉から読みとる
より、さらに数段高度なワザかと。


 私の場合、アスペ以外にも幾つか不利な点がありました。
一つは3歳前後の時期、ある事情で親に対する信頼感を醸
成するの失敗したこと。もう一つは、少5〜中2くらいの
時期(思春期?)に親が経済危機で、生活するのに精一杯
で、私の状況に対し割く親のエネルギー(心の余裕)はほ
とんどなかったこと。その他、障害もあったし。そのせい
で、今こんなに無機質なキャラになっています。

 菜の花さんの所にも固有の難しさはあるんでしょうけど、
親子の信頼感はちゃんとあるみたいだし、親御さんが息子
さんに割くエネルギーをお持ちのようだし。きっと、私の
ケースよりは上手く育つと思います。

[#15683] Re:フラッシュバックの対峙
 Shinyu(管理人) メールホームページ  - 06/11/7(火) 18:55 -

引用なし
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   ▼樹村さん:

ちょっと管理人からのお願いです。

> 私みたいなタイプは、この館でも少数派みたいで、なんか
>書いても真に受けて貰えていないカンジがしてもどかしった
>んですよね。

もどかしかった気持ちはわかるのですが、その書き方では、樹村さんに対してまじめにレスしているほかの人たちが「自分は真に受けていないと樹村さんから思われていたのかあ」とがっかりしてしまい、それ以上書き込む気がなくなってしまいます。ですので、掲示板での表現は、もう少し気をつけてくれるとありがたいです。
よろしくお願いします。

[#15684] Re:フラッシュバックの対峙
 樹村  - 06/11/7(火) 19:26 -

引用なし
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   Shinyu(管理人)さん、こんにちは。


>> 私みたいなタイプは、この館でも少数派みたいで、なんか
>>書いても真に受けて貰えていないカンジがしてもどかしった
>>んですよね。
>
>もどかしかった気持ちはわかるのですが、その書き方では、
> 樹村さんに対してまじめにレスしているほかの人たちが
>「自分は真に受けていないと樹村さんから思われていたのか
>あ」とがっかりしてしまい、それ以上書き込む気がなくなっ
>てしまいます。

 ?そんな誤解をする人がいますか?それはちょっと意外で
すが... まぁそれがこちらのルールなら従います。

 補足しておくと、もちろん、私の書込に対し真面目なレス
を付けられた方は、ちゃんと真に受けて下さっていると受け
止めています。ですが、何度かハッキリ"私の言うことを真に
受けていない"と受け取るしかない書込もありました。典型的
なのは、ご本人がもう削除されましたが、12373とか。他にも
私の書込を真に受けていない気配のする書込が、今も時々...
(私の誤解かもしれませんから名指しはしませんが)

>掲示板での表現は、もう少し気をつけてくれるとありがたいです。
>よろしくお願いします。

 そうですね、気を付けるようにいたします。

[#15686] Re:フラッシュバックの対峙
 樹村  - 06/11/7(火) 20:50 -

引用なし
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   Shinyu(管理人)さん、補足です。


>その書き方では、樹村さんに対してまじめにレスしている
>ほかの人たちが「自分は真に受けていないと樹村さんから
>思われていたのかあ」とがっかりしてしまい、それ以上書
>き込む気がなくなってしまいます。

 ちなみに、このShinyuさんの書込自体、私の書込を真に
受けてない例だと思います。私は、例えば10171で書いたよ
うに「他人のほとんどは鬱陶しいだけ」なんです。なので、
真に受けて貰いさえすれば良く、レスなどは不要です。


 くどいですが、このことを真に受けて下さいませ(^_^;)。

 # 他にも、「褒められるのはキライ」だって書いてい
 #るのに、褒めようとする人も多いし... 切れないよう
 #に我慢してますが、結構ツライんです。是非ご理解下
 #さいませませ

[#15689] Re:フラッシュバックの対峙
 菜の花  - 06/11/8(水) 0:55 -

引用なし
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   ▼Shinyu(管理人)さん:
>▼樹村さん:
>
>ちょっと管理人からのお願いです。
>
>> 私みたいなタイプは、この館でも少数派みたいで、なんか
>>書いても真に受けて貰えていないカンジがしてもどかしった
>>んですよね。
>

私のレスにさらにレスしようかなと思っていたのですが、先にこちらにレスします。

息子が結構樹村さんと似ている気がするので、ちょっと補足したいと思います。

樹村さんが書いた文章の意味は多分、
「私みたいなタイプは、この館でも少数派みたいで」

と言うのは文字通り、彼が感じる感じ方、物の捉え方をする人が全くいないわけではないけれど、全体として見ると少ないと感じるという意味で深意はないと思います。
樹村さんが事実だと思った事をその通り書いているだけだと思います。

「なんか書いても真に受けて貰えていないカンジがしてもどかしったんですよね。」

というのは、この館の全ての人が樹村さんの書いた事を真に受けてないというのではなくて、前の文章を受けて、その少数派意外の人から返ってくるレスがたまに自分の言おうとしている事と大きく外れていたりするので、それは相手が悪いのではなくて、むしろ物の捉え方とか感覚の差で相手と相容れないと感じて、もどかしく思っていたという意味だと思います。

相手を批判して書いた文と言うよりはむしろ、たまにもどかしいと思うなと言っているだけだと思うのです。

樹村さんにだけでなく、レスする人は皆、真面目にレスしていると思うのですが、感覚のずれや物の捉え方で分かり合えない事はあって当然だと思います。

そういう時、掲示板では分かり合おうと思って努力してレスし合って説明して最後に分かり合えるケースもあると思いますが、家の息子などはわりと「説明しても駄目だ」と思うと「Never mind」とぶっきらぼうに言ってあきらめてしまいます。樹村さんがこちらでどう対応しているかわかりませんが、これは樹村さんだけでなく、そのレスした相手もしばらくやり取りしても「通じ合えない」と感じる時はあると思います。それは何処の掲示板でもある事ではないでしょうか。その人はきっとはっきり「樹村の感覚はわからない」と思っていると思います。

従って、今の文章を読んで、『「自分は真に受けていないと樹村さんから思われていたのかあ」とがっかりしてしまい』という事はないのではないでしょうか。多分レスのやり取りの中で既に樹村さんは自分の言っている事は理解出来ないらしいとその場で感じられていて、決裂している可能性の方が高いと思います。

何故分かり合えないのか、それが私にも疑問です。
それがわかれば息子に「Never mind」とか「You stupid」とか言われないで理解してあげられるのですが。

一つ言えるのは、物を見ている角度が何か逆立ちくらい違うって事でしょうか。
それって樹村さんの責任ですか?違いますよね。だってそういう脳に生まれてしまったのですから。息子のもどかしさがここにあると思います。
「どうして分かってくれない」という心の叫びです。

[#15691] Re:フラッシュバックの対峙
 彩花  - 06/11/8(水) 2:23 -

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   菜の花さん、樹村さん
横レス失礼します。

>>> 私みたいなタイプは、この館でも少数派みたいで、なんか
>>>書いても真に受けて貰えていないカンジがしてもどかしった
>>>んですよね。

>相手を批判して書いた文と言うよりはむしろ、たまにもどかしいと思うなと言っているだけだと思うのです。

>というのは、この館の全ての人が樹村さんの書いた事を真に受けてないというのではなくて、前の文章を受けて、その少数派意外の人から返ってくるレスがたまに自分の言おうとしている事と大きく外れていたりするので、それは相手が悪いのではなくて、むしろ物の捉え方とか感覚の差で相手と相容れないと感じて、もどかしく思っていたという意味だと思います。

上記の樹村さんの言葉は、菜の花さんがおっしゃっているようなことなのかなと私も感じています。
今回とはケースが異なりますが、私も樹村さんを不愉快にさせる書き込みをした経験がありますので。
(その節は申しわけありませんでした)

ただ、管理人さんというのは全体に配慮しなくてはいけない立場にあり、一参加者とは事情が違います。

>>もどかしかった気持ちはわかるのですが、その書き方では、樹村さんに対してまじめにレスしているほかの人たちが「自分は真に受けていないと樹村さんから思われていたのかあ」とがっかりしてしまい、それ以上書き込む気がなくなってしまいます。ですので、掲示板での表現は、もう少し気をつけてくれるとありがたいです。

自閉者であれば、全体の趣旨を読み取れずに細部にこだわってしまう方も少なくありません。
Shinyuさんは、「言いたいことも分かるけれど、誤解される可能性もあるから、言葉を選んでくださいね」と伝えたかったのではないでしょうか。

仕事を持ちながら、Shinyuさん、秋桜さんのお二人で全体に目を通すことは大変な作業だと思いますし、同じ発達障害当事者でありながら、理性的に対処されているわけですから。
そのあたりは汲んだ方がいいのではないかと。

この書き込みが樹村さんを責めるためのものではないことを、どうかご理解ください。

[#15693] Re:フラッシュバックの対峙
 penpen ホームページ  - 06/11/8(水) 8:40 -

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   ▼樹村さん:

こんにちは。

> ですが、何度かハッキリ"私の言うことを真に
>受けていない"と受け取るしかない書込もありました。

もしかして、わたしかもですね。
時々返信していましたから…。
わたしとしてはまじめに返信していたつもりですが、
そうは思っていただけなかったかもですね。

[#15701] Re:フラッシュバックの対峙
 菜の花  - 06/11/8(水) 13:01 -

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   ▼彩花さん:
>この書き込みが樹村さんを責めるためのものではないことを、どうかご理解ください。

彩花さん、こんにちは。

樹村さんにも彩花さんの言おうとしている意図が上手く伝わると良いのですが、文字だけが浮かび上がってくるネットでのコミュニケーションはアスペであるとか、定型であるとかに関わらずかなり誤解を招きやすいと思います。

そして私も彩花さんを責めているのではないのですが、今回の様なケースで彩花さんの意見を述べる時に、最初に言い辛い事を書いて、その後、言い易い事を書くと文章全体の雰囲気が随分変わってくると思います。

今回の書き込みでいったら、最初の段落を最後に持ってこられたら良かったのではないかなと思いました。

樹村さんが誤解されないと良いなと心の中で願っています。
私は彩花さんがおっしゃりたい事、とても良くわかるように思います。
そうですよね、大勢の人が参加している掲示板ですものね。
管理人さんも色々大変だとお察しします。

私も樹村さんとは最初に言い合いして(笑)決裂しそうになった事があって、でも樹村さんを知るにつれて、何処となくその人柄に惹かれていきました。
だから何か誤解されやすい発言も頷けるように思います。
樹村さんを知らない人は、というか誤解している人はきっと多いんだろうなと思います。でも私は樹村さんからすっごく多くの事を学んでいて、いつも真剣にレスして下さるので感謝しているし、たまに一時受け入れられないような表現があっても許せてしまいます。ああ、樹村さんだったらいいか、って感じで。

勿論ここの皆さんが皆、そう思ってるわけじゃないですものね。

書き込み方って難しいですね。

[#15702] Re:フラッシュバックの対峙
 彩花  - 06/11/8(水) 14:33 -

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   菜の花さん、レスをありがとうございます。

>そして私も彩花さんを責めているのではないのですが、今回の様なケースで彩花さんの意見を述べる時に、最初に言い辛い事を書いて、その後、言い易い事を書くと文章全体の雰囲気が随分変わってくると思います。
>
>今回の書き込みでいったら、最初の段落を最後に持ってこられたら良かったのではないかなと思いました。

自分の文章を見直してみました。
確かに、そうかもしれませんね。

これからも客観的なご意見をよろしくお願いします。
自分の書き込みが、どう受け取られているのか気になっているもので。

>樹村さんにも彩花さんの言おうとしている意図が上手く伝わると良いのですが、文字だけが浮かび上がってくるネットでのコミュニケーションはアスペであるとか、定型であるとかに関わらずかなり誤解を招きやすいと思います。

>書き込み方って難しいですね。

どこぞの新聞社のCMではありませんが、言葉の力を信じるならば、
自分の言葉が他者を傷つけるものではなく、励ましたり、勇気づけるものとなることを願うばかりです。
その一片でも。

ですから、今回の菜の花さんのレスには深く感謝しております。

[#15715] まとめレス
 樹村  - 06/11/9(木) 8:19 -

引用なし
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   菜の花さま、彩花さま、penpenさま。

 どこにぶら下げたら良いのか分からなかったので、ここに
まとめレスしておきます。


 まず、菜の花さま。

 ちゃんと私の意を汲んでくださって、ありがとうございま
す。さすが、私に似たタイプの扱いに慣れていらっしゃいま
すね。特に、私の「もどかしい」という表現をちゃんと理解
して頂けて、良かったです。


 次に彩花さま。

  > Shinyuさんは、「言いたいことも分かるけれど、誤解
  > される可能性もあるから、言葉を選んでくださいね」
  > と伝えたかったのでは

 ええ、私もそう解釈しています(^_^)。ですから「誤解され
る可能性なんかあるかしらん?」と、少し首を傾げながらも、
管理人さんの仕切には従います、というレスをしました。

 ただ、管理人さんご自身が、私の過去の発言を真に受けて
おられないかなぁ(^_^;)、とも感じましたが(15686参照)。
でもそれも、彩花さんが
  > お二人で全体に目を通すことは大変な作業
とお書きになっていることが原因かもしれませんし。私が過
去書いたことを「真に受けてない」というより、「忙しくて
全部は読めてない、もしくは、読んでもちゃんとは覚えてい
られない」ことが原因かしら、と。例えば秋桜さんとか、私
がココに書込をするようになった初期には、私の書いている
ことを全然真に受けてくれてない印象でした(枕詞のように
褒め言葉を付けて来たり)が、私が繰り返し書いているウチ
に、だんだん通じるようになって来られたことからも、そう
かしら?と。


 最後にpenpenさま。

  > > ですが、何度かハッキリ"私の言うことを真に
  > >受けていない"と受け取るしかない書込もありました
  >
  >もしかして、わたしかもですね。

 penpenさんが「ハッキリ私の言うことを真に受けていない"
と受け取るしかない書込」をされていた記憶はありません。
なので、penpenさんは、この件には関係ありません。

 私が「ハッキリ〜」と言っているのは、例えば私を事実上
嘘つき呼ばわりして来たり
  (典型的なのは、例に挙げている12373。penpenさんも
   あのスレに書き込んでおられるので、ご記憶だと思い
   ますが、私が褒められるのが苦手って書いたら
    > >なら、けなされたいの?
    > >けなされると嬉しいの?
    > >樹村さんをけなしてもいい掲示板ある?
   と書いて来られましたよね、あの方。あぁいうの)
証拠を示せ、と言って来たり、逆に例も示さず頭ごなしに否
定してきたり、というレスのことです。あるいは、褒められ
るのが苦手って書いているのに、ことさらに褒めて来たり。

 ただ、何度か書いた通り、私は雑談が苦手です。自分から
する会話のほとんどは、事務処理(お店行って「これ下さい」
とか)か情報交換・情報提供なんです。私がココにする書込
も、ほとんどが情報提供系かそこからの派生でしょう?なの
で、雑談系の話題をふられると、少し困っています。

(あ、"苦手"って書いているのは、ここでは「したいけど上
 手く出来ない」という意味ではなく「したくない、キライ
 だ」という意味で使っています。念のため)

[#15716] Re:まとめレス
 penpen ホームページ  - 06/11/9(木) 10:02 -

引用なし
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   ▼樹村さん:

>なので、penpenさんは、この件には関係ありません。

> ただ、何度か書いた通り、私は雑談が苦手です。なの
>で、雑談系の話題をふられると、少し困っています。

>(あ、"苦手"って書いているのは「したくない、キライ
> だ」という意味で使っています。念のため)

申し訳ありません。

[#15739] Re:フラッシュバックの対峙
 菜の花  - 06/11/10(金) 19:11 -

引用なし
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   ▼樹村さん:
> 私は自己憎悪(嫌悪)も強かった(今もかなりそう)ので...
>自己肯定感がすごく少ない。他人も自分も否定しちゃう。
>

こんにちは!
やっと落ち着いてレスを書いています。
私事ですが来週からきっとすごく忙しくなると思うのです。だから今のうちにレスをしておかなきゃと思っています。お金にはならないのですが主人と2人で国際ピアノコンクールと審査員で海外からこられるピアニスト6人のリサイタルを成功させる為に奔走しています。テレビや新聞に掛け合ったり、録画、録音、コピーライトの問題などもあって何だかバタバタしています。

息子の場合は驚くほどの自己肯定感。
それってやはり幼少時代の周りの反応などから培うものなんでしょうか。
他人は否定しても、自分は否定しません。
有り難い事に今まで苛めにもあっていません。

> ?少し誤解があるような。奥様が耐えられないのは、旦那
>さんじゃなくって、転勤先の周囲の人との常識の違いです。

ああ、完全に誤解してました。なるほど。

> つまり、表情や態度を読みとるのは、言葉から読みとる
>より、さらに数段高度なワザかと。
>

すごく納得します。
そういう風に考える事が出来るんですね。そうか、高度なワザなんですね。

>
> 私の場合、アスペ以外にも幾つか不利な点がありました。
>一つは3歳前後の時期、ある事情で親に対する信頼感を醸
>成するの失敗したこと。

ちょっとお聞きしたいのですが、私も息子の子育てで唯一失敗だったと思うのがこの部分のような気がするのです。

先ず、経済的に大変で仕事しなくてはならなかったので、1歳の時からメイド任せでした。メイドと言っても息子を大切にしてくれたわけではなく、放任状態でした。

しかも息子のパニックや癇癪の理由がわからなかったので叩いてばかりいました。

やはり3歳前後が一番ひどかったように思います。
樹村さんの場合で構わないのですが、具体的に一体どんな感じで育ち、樹村さんはどういう経緯でそれに気が付いたのか、気づいた事で何か変われたのかなど詳しく教えて頂けると嬉しいです。

> 菜の花さんの所にも固有の難しさはあるんでしょうけど、
>親子の信頼感はちゃんとあるみたいだし、親御さんが息子
>さんに割くエネルギーをお持ちのようだし。きっと、私の
>ケースよりは上手く育つと思います。

実際にはこの館のおかげで随分変われたと思います。
そして親子の信頼感は今はかなり戻ってきましたが、事実は仕事を辞めて今2年なのですが、最初は全くなく、取り戻すのが大変でした。
失った期間と同じだけかかると言う方がいるとすると、10年かかることになります。後8年くらいかしら??今13歳の息子は21歳になってしまいますね。

[#15740] 続きは新しいスレッドでお願いします
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 06/11/10(金) 21:47 -

引用なし
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   横入りすみません。

このスレッドはカノンさんが立てたフラッシュバックの対応の仕方についての話題ですから、息子さんのご相談はできたら新しいスレッドを立ててもらえないでしょうか。

よろしくお願いいたします。

[#15741] レスは月曜以降になります
 樹村  - 06/11/10(金) 22:11 -

引用なし
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   管理人さんから場の変更要請が出ていますが、一言だけ。

 ちょっと日曜一杯まで忙しいので、レスは早くて月曜以降に
なります。
 なお、簡易版のレスなら、下記「アスペ100の質問」の、問
番号4をご参照下さい。
     http://www.100q.net/100/html/253/7.html

[#15795] そのまま新しいスレに移動します
 菜の花  - 06/11/12(日) 1:30 -

引用なし
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   ▼秋桜(管理人)さん:
>このスレッドはカノンさんが立てたフラッシュバックの対応の仕方についての話題ですから、息子さんのご相談はできたら新しいスレッドを立ててもらえないでしょうか。

そうですね。
突っ走ってしまってすみません。
途中でちょっと気になってはいたのですが、そのまま突っ走っておりました。

ここでのやり方がわからないので、そのまま移動させて頂こうと思っています。
多分そろそろ終わるだろうとは思いますが。

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