アスペルガーの館の掲示板

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[#15477] パワーハラスメント、貴方ならどうしますか？ ねこたん 06/10/28(土) 16:10

[#15726] Re:人がどうして怒鳴るのか判らない ねこたん 06/11/10(金) 3:02

[#15728] Re:人がどうして怒鳴るのか判らない ヒロ 06/11/10(金) 7:19

[#15729] Re:人がどうして怒鳴るのか判らない ヒデアキ 06/11/10(金) 8:28

[#15732] 今一度、原点に戻って！ じゅんこ 06/11/10(金) 9:41

[#15748] Re:今一度、原点に戻って！ ヒデアキ 06/11/11(土) 8:24

[#15754] Re:今一度、原点に戻って！ Chiquitita 06/11/11(土) 14:07

[#15763] 理解しようと必死です。 ヒデアキ 06/11/11(土) 15:14

[#15768] Re:理解しようと必死です。 Chiquitita 06/11/11(土) 16:56

[#15772] Re:理解しようと必死です。 ヒデアキ 06/11/11(土) 18:35

[#15756] どうカミングアウトすればいいの うさママ 06/11/11(土) 14:16

[#15765] Re:どうカミングアウトすればいいの ヒデアキ 06/11/11(土) 15:51

[#15778] Re:どうカミングアウトすればいいの うさママ 06/11/11(土) 20:28

[#15780] そうなのですか… ヒデアキ 06/11/11(土) 20:49

[#15785] Re:そうなのですか… うさママ 06/11/11(土) 21:46

[#15789] Re:そうなのですか… ヒデアキ 06/11/11(土) 22:06

[#15781] Re:どうカミングアウトすればいいの ヒロ 06/11/11(土) 20:53

[#15784] Re:どうカミングアウトすればいいの ヒデアキ 06/11/11(土) 21:30

[#15787] 私もキレるタイプです うさママ 06/11/11(土) 21:58

[#15758] 会社側からの視点 つーちゃん 06/11/11(土) 14:22

[#15776] Re:会社側からの視点 ヒロ 06/11/11(土) 20:13

[#15782] Re:会社側からの視点 つーちゃん 06/11/11(土) 21:10

[#15788] Re:会社側からの視点 ヒデアキ 06/11/11(土) 22:03

[#15766] 互いの理解を深めること じゅんこ 06/11/11(土) 16:19

[#15770] Re:互いの理解を深めること ねこたん 06/11/11(土) 17:55

[#15773] Re:互いの理解を深めること ヒデアキ 06/11/11(土) 18:50

[#15771] 「原点」「当事者」って何？ 彩花 06/11/11(土) 18:05

[#15791] 互いに理解しあうために・・ じゅんこ 06/11/11(土) 22:30

[#15820] Re:互いに理解しあうために・・ 彩花 06/11/13(月) 3:08

[#15734] Re:人がどうして怒鳴るのか判らない ねこたん 06/11/10(金) 12:04

[#15749] Re:人がどうして怒鳴るのか判らない ヒロ 06/11/11(土) 8:46

[#15751] Re:人がどうして怒鳴るのか判らない rasu 06/11/11(土) 11:42

[#15815] Re:人がどうして怒鳴るのか判らない ヒロ 06/11/12(日) 20:37

[#15755] 論点がずれてますね ねこたん 06/11/11(土) 14:16

[#15726] Re:人がどうして怒鳴るのか判らない

ねこたん - 06/11/10(金) 3:02 -


	引用なし

	パスワード

▼ヒロさん：
>質問なのですが、パワハラを行う上司は、貴方のことをどこまで知っているのでしょうか？
>もしアスペルガーだとして、上司がそれを知らなければ、一方的に上司を責めることはできないのではないでしょうか？

私は未診断ですが「こういう障害があります」と仮に話したところで、仕事を辞めるように追い込むような人に何が理解されると思いますか？彼は頭には家族と年収1000万の夢でいっぱいでそれを阻害するものは追い出すことしか考えてないんですよ？

>貴方が「どうして感情的に怒鳴ったり恫喝するのかわからない」のと同様に
>上司も「どうして説明してもわからないんだ？」と思ってるかも知れませんよ。
>私はそうでしたから。
>私も怒鳴ることもあれば恫喝に近いこともしていました。でも、最初っからそうなるのではなく
>「こうすると○○になる可能性もあるから、こういう場合はこうしなさい」
>と説明しても、説明は理解できても、そういう行動はとらないのです。
>同じような注意を何度も繰り返さなければならないと、感情的にもなってしまいますよ。アスペルガーのことを知らなければ特にそうなるでしょう。
>今にして思えば、私が要求していたことは、彼自身の予定に対するこだわりをやめろ、というような内容になるので難しいことだったのかもしれません。

上司の言うことは判っていてもそうできないから障害なんですよ。
今まで普通の人より傷ついてトラウマを背負っているしかも繊細な人が多い自閉圏の人に恫喝するってどういう意味だか判ってますか？

理解しにきているのか、鬱憤を晴らしに来ているのか少し疑問に思います。

[#15728] Re:人がどうして怒鳴るのか判らない

ヒロ - 06/11/10(金) 7:19 -


	引用なし

	パスワード

その上司が問題のある人だというのは理解できてます。
ただ、上司のいうことは、わかっていてもできないのでしょう？
障害のことを知らない上司がいて、自分の指示に従わない部下ってどう見えるかを考えてみてください。

何も知らない上司から見たら
「わかっていても、そう”できない”」
ではなく
「わかっているのかどうかわからないが、そう”しない”」
ってなりますよ。

最近、部下に指示を出す時に、曖昧な指示をだすのを辞めました。
障害がなければ類推できるだろうことでも、そうできないので、その部分も個別に指示するようにしました。
ちょっと反応が違うな、と思ってます。
でも、アスペルガーに気付いたからこそ、そういう対応が出来る、そうは思いませんか？
知らない人に対して、障害がある人に対する接し方じゃない、って憤るのは、おかしいと思いますよ。

[#15729] Re:人がどうして怒鳴るのか判らない

ヒデアキ - 06/11/10(金) 8:28 -


	引用なし

	パスワード

初めまして。

定年間近の会社員です。
ここ数年のことなのですが、異動してきた部下に大変困っているので、参加させて下さい。
最初は、その部下のことを単に「使えないやつだ」としか思えませんでした。
指示したことは絶対にやらず、自分勝手にどんどんことを進めてしまうからです。
(彼の、度重なる異動もそのせいでした)
何度話し合ってもだめでした。その時は「はい」と言うのですが、ちっとも理解していないことはすぐにバレます。
全然、指示と違うことをして、しかもそれを自覚していないからです。

しかし、友人に「アスペルガー」というものがあると聞き、又、ここを探し当てて皆様の投稿を読んだりして、なんとなく彼が「そうなんじゃないかな？」と思えてきました。
勿論、手帳(？)とか、そういったものは持っていないと思いますし(見せられたことはない)なによりも、彼自身に「自分は普通と違っているかも」という意識が見られたことはありません。

何を言いたいかというと…、ヒロさんがおっしゃるように、「自分はこれこれこういう障害を持っているので、配慮してほしい」と言われない限り、我々健常者はどうすることも出来ない、ということなんです。

それを知らなければ、私はその部下を「遅刻欠勤ばかりする怠け者で、上司の指示に背くダメなやつ」という認識しか持てないのです。
これは、どの会社、どの社会でも同じだと思います。

ですから、障害があると自覚した時点で、どうか言って頂きたい。
ふつうに見たら、社会人失格なのですから、どんなに寛大な上司だってその部下に対して怒りますし嫌います。
それが会社組織というものなのです。
ましてや、寛大とは言えぬ上司であれば、非常につらく当たることは間違いないでしょう。

会社は営利団体です。
上司の指示を、指示通り実行できない部下であれば、糾弾されます。
それを避けたいのでしたら、どうか、上司に自己の障害を伝えて下さい。
むろん、会社じゅうにそれが伝わってしまうかもしれません。
しかし、障害を知らされずに、「こいつは何を考えているのか。俺に敵意でも持っているのか」と悩みながら一緒に仕事をする上司・同僚の身にもなってほしいのです。

障害と判れば、我々の接し方もまた変わってきます。
どうか、「理解せよ」と迫るのであれば、ご自分の現状を正確に相手に伝えて頂きたい。お願いします。

[#15732] 今一度、原点に戻って！

じゅんこ - 06/11/10(金) 9:41 -


	引用なし

	パスワード

ヒロさん、ヒデアキさん
はじめまして！
保育関係の仕事をしている私ですが、やはりアスぺらしいお子さんとの関わり方を学んでいるうちにここにお邪魔するようになりました。
「きちんとカミングアウトしてくれないと対応のしようがない」という上司の側の理論はもっともです。
　ただ、アスぺそのものの特性と（ほとんどもれなくついてくる）周囲の無理解に傷ついておこる、二次的な障碍（極端に自己肯定力が低く、自分に自信が持てないために、自分を守るため、あるいは自暴自棄になって反社会的な言動をとってしまう）が複雑にからみあってその人を形成していることが多いという現実があると思います。また、診断を受けていない方は、自分自身でもその自分をどうすればいいのかわからなくて持て余している状況があると思うのです。
ヒロさん、ヒデアキさんも私と同じように「かもしれない」方たちとの関わりに悩んで、あなた方のほうからこのアスぺを理解したいと思ってこの館にこられたわけですよね。今、この館に書き込んでおられる当事者の方があなたのその部下かもしれないということでは、その部下の内面を理解してあげられるよい手だてがここでみつかるかも知れません。
私は、園児の保護者のかたが、こんな一言に傷つくことを学びましたし、アスぺという障碍を知ったことで、「人とうまく関係をつくれない人を、常識がないと批判する自分の思い」を取り去るように努力をするようになりました。「私はアスぺで人との関係がうまく作れません。」と言わなければならないことほど、当事者のみなさんにとってつらく、しんどいことはなく、自分の将来がそのために閉ざされてしまう現実に沢山の挫折を経験しておられるのだということがこのサイトの書き込みから伺われます。アスぺとは関係なく自分の成育歴から、「人の信頼関係を自分から壊してしまう」ことしかできないかたもいらっしゃいます。
　私が思うのは、「アスぺ」かそうでないかではなく、自分が関わっている目の前の人をよく理解しようとすることが大事で、自分を理解しようとしてくれていることに、当事者のかたは安心感を持って、次にステップに進んでいくことができるようになるのではないでしょうか？「自分の生きにくさを相談したいな」と思えるような懐の大きさを持つ周囲の定型発達者の誰かに出会うことで、自分自身を整理して必要であれば医療機関に相談する勇気をもつことができるかも知れません。「空気を読む」とか「暗黙の了解」などといったあいまいなことを察知しなければならない職場は、完全なモラルハラスメントがどこかで起きているのだと思います。
　関心をもってこの障碍を理解しようとしておられるお二人だからこそ、この館に来られたのだと思うのです。障碍に関係なくみんながそれぞれの特性にあった自分の仕事を喜んで、互いに心を通い合わせてできるような社会になればいいなと心から思います。

[#15734] Re:人がどうして怒鳴るのか判らない

ねこたん - 06/11/10(金) 12:04 -


	引用なし

	パスワード

▼ヒロさん：
>知らない人に対して、障害がある人に対する接し方じゃない、って憤るのは、おかしいと思いますよ。

私は未診断（現在診察予約中）なので、診断名がまだついていないので
人に言いたくても言えない状態ですが。

こういうあなたのようなバリバリの社会の枠で考える人のおかげでかつて深く傷ついた経験のある人は、貴方のただ正論を説いて自閉の人を責めるような文章によって、言葉はあれですが、セカンドレイプ的な思いをしている人もいると思います。もうこれ以上、ここでご教授頂く必要はありません。

[#15748] Re:今一度、原点に戻って！

ヒデアキ - 06/11/11(土) 8:24 -


	引用なし

	パスワード

▼じゅんこさん：

じゅんこさん、初めまして。
大変丁寧なレスをありがとうございます。

難しいですね、本当に。
中々、理解が及ばない、というのが本音です。

>「私はアスぺで人との関係がうまく作れません。」と言わなければならないことほど、当事者のみなさんにとってつらく、しんどいことはなく

確かにそうなのかもしれません。
ですが、それを言ってもらわなければ、何も変わらないのではないでしょうか。
教育の場ならばともかく、会社(営利団体)の場でそれを押し通されたら、周囲はどうして良いか分かりません。
会社とは、仕事をしてその報酬を得る場ですので、何か問題を抱えていて仕事が満足に出来ない人を、周囲がこぞって助ける場ではないのです。
それをしていたら、大企業や役所ならいざしらず、中小零細企業は立ち行きません。

その人一人のために、大勢の社員が自分の業務を犠牲にしてサポートしなくてはならない。それでは会社は潰れてしまいます。
まして、その人がどのような問題を抱えているか、それが判らないのです。それを知らされていないのです。

表面、単なる怠け者(うちの部下の「表面」です)のために、みんながそれをサポートする…それでは日々の業務は成り立ちません。
又、社員間にも不満がつのります。当然です。
その辺をご理解下さい。
私たち健常者も障害のある人を理解したい。
しかし、障害のある方々も、健常者を理解しようとしてくれなければ、何も進展しません。
「おまえたちは健常者なのだから私の苦しみが解るはずはない。そんなやつらにえらそうにされたくない」では、永遠に道は開けません。

だからこそ、「カミングアウトして下さい」と切に願うのです。
その人の苦しい現状を知れば、頭ごなし叱るようなことはまずなくなります。
(少なくとも、わが社では)

医師によって認定されていなくともかまわないのです。
「私の現状はこれこれで、それはこのような障害のためと思われます。ご配慮下さい」と一言、教えて欲しいのです。勇気を出して。

そういう願い……私たちにしてみれば、なんとかアスペルガーの方と協調してやっていこうとする姿勢…を「セカンドレイプ」と言われてしまっては、もうどうすればいいのか分かりません。

障害がある(かもしれない)ことはつらいから言いたくない。
普通に業務をこなすことも出来ない(かもしれない)。
しかし、全員で私を助けてほしい。
……これはハッキリ言って無理です。民間企業、それも中小零細企業では。

ですからなんとか歩み寄りたい。
そのためには言って頂かなくては、対処しようがありません。

[#15749] Re:人がどうして怒鳴るのか判らない

ヒロ - 06/11/11(土) 8:46 -


	引用なし

	パスワード

では単刀直入に、人がどうして怒鳴るのか、の理由を言いましょう。

同じような注意を何度も何度もしてるのに、まったく改善されないからです。

未就学児が、同じようなことになったとしても、怒鳴る人は少ないと思います。
それは、未就学児にそんなことを要求しても難しいことがわかってるからです。
でも、相手が大人ならば違ってきます。

そういう理由です。

[#15751] Re:人がどうして怒鳴るのか判らない

rasu

- 06/11/11(土) 11:42 -


	引用なし

	パスワード

▼ヒロさん　皆さん
はじめまして、アスペルガー診断済みのrasuと申します。
個々の言っている意見はどれも間違ってはいないと思います。

＞同じような注意を何度も何度もしてるのに、まったく改善されないからです。
そうですよね。それは誰でも普通に怒れてきてしまいます。

たしかに周囲に誤解されないように自分の障害を告白する事は相手の為＆自分の為になるかもしれませんが、告白したってまったく理解してもらえない事だってあります。
人間は十人十色です。
自分はこういう障害で得意な事、不得意な事はこうなので理解して下さい。と言った所で「はい理解しました。不得意な事がわかっているならそこを注意して直すように努力しなさいよ！」って考える人も少なからずいらっしゃいます。
実際私も障害をカミングアウトした所で　発達障害がなんだ　と言われたことがあります。
カミングアウトするのはそんなに簡単じゃないですよぅ＾＾；
ヒロさんのようにASを調べて下さってる人なんて本当に少ないです。

発達障害を持っている人でも健常者でも、何度注意しても出来ない人はいっぱい居ます。
だからっていちいち怒っていてもお互いにマイナスになるだけですよね。
ヒロさんはここへ「疑いのある部下に対する指導の仕方、接し方を求めてここにたどり着きました。」とおっしゃっているように、まずは得意な事を伸ばさしてみたらどうでしょう？どの人間でも不得意な事ばかりではありません。
できないできないと叱られて無気力になってしまうより、よっぽど周囲・会社の為になると思いませんか？

[#15754] Re:今一度、原点に戻って！

Chiquitita - 06/11/11(土) 14:07 -


	引用なし

	パスワード

▼ヒデアキさん：
初めまして。(^o^)/
Chiquitita（チキチータ）です。

ヒデアキさんがコメントされているように、事前にカミングアウトすることは大切だと、私も感じています。
しかし、私は恐くてカミングアウトできません。(;_;)

私は、皆さんに比べると「身体障害」というハンデを余分に抱えていますが、その「身障」が、パワーハラスメントの攻撃対象にされたことが多かったからです。いわんや発達障害をや、なので、上司に障害者に対する偏見があるのかどうかが常に気になって、毎日上司の顔色を伺って、それだけでもびくびくしている、という有様です。(@_@)

まず、上司や同僚の方から、「私は障害者に対する偏見はありません」という意思表示をしてもらえると、障害者の側でも毎日周囲の顔色に神経質になることも少なくなるでしょう。

ちなみに私は、以前電話の応対だけで「精神異常」と罵られた経験があります。

[#15755] 論点がずれてますね

ねこたん - 06/11/11(土) 14:16 -


	引用なし

	パスワード

▼ヒロさん：
>では単刀直入に、人がどうして怒鳴るのか、の理由を言いましょう。
>
>同じような注意を何度も何度もしてるのに、まったく改善されないからです。
>
>
>未就学児が、同じようなことになったとしても、怒鳴る人は少ないと思います。
>それは、未就学児にそんなことを要求しても難しいことがわかってるからです。
>でも、相手が大人ならば違ってきます。
>
>そういう理由です。

はい。ありがとうございました。

そんなこと、お教えいただかなくても十分承知しております。
大学出ておりますので。

私がここで言いたかったのは、健常者の人が感情的になるのが耐えられない、そういう部分を理解できないのは私の障害だろうということです。
別に健常者の方にご説明頂こうと思って書いた訳ではないのです。

他にも企業は報酬団体だから・・云々という意見もありましたが、そこでうまくやっていけない私のような人間は他の道を探している場合もあるのです。もちろんそこで周りの援助もあってうまく適応していかれるケースもあるかと思いますのが、私はもう違う方向を探っている最中なので、私に言われても困ります。

[#15756] どうカミングアウトすればいいの

うさママ - 06/11/11(土) 14:16 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして

当事者ですが「障がいではない」と診断されている４７歳主婦です。
「障がいではない」とされる理由は私が社会適応しているからです。
しかし、社会適応している理由はと言うと
できそうもないことを避けて生きてきたからで
それを医師は「能力が高い」と言います。

勤め先で何を言われているのか理解できず
一生懸命努力しても空回りし自信喪失して逃げ出し
できそうもないことを徹底して避けてきた数十年の結果の社会適応です。
できないことを「できない」と自覚しただけでも
アスペとしては能力が高いのだそうです。
結婚して子どもを４人育てて４７歳になってやっと
フルタイムのパートで会社に勤めています。
これまでの仕事は雇われではありませんでした。
人と関わる時間が長いことは無理と判断したからです。

>だからこそ、「カミングアウトして下さい」と切に願うのです。
>その人の苦しい現状を知れば、頭ごなし叱るようなことはまずなくなります。
>(少なくとも、わが社では)

何をカミングアウトすれば良いのでしょう？
いったい何をどう表現することを望んでおられるのでしょうか？
自閉傾向にあると言うことはまず自覚がないということなのです。
自覚がないことを表現しろと求められるのは空をつかむような話です。

そして自閉傾向のある者は具体的表現でなければ理解できません。
私も「時間は適当で」と言われた作業を避けていて
手を出さず他の人に任せています。
「気温によって時間を変えたほうが良い」と話しているのを聞いてしまったので
その「適当」は私には恐ろしすぎます。

また、私たちは失敗することを極端に恐れます。
失敗して叱責されるダメージは定型発達者の比ではないようです。
しかし刺激に対する反応に時間的ズレがあったりしますので
その場では叱責にあまり反応せず「はい」と答えるだけかもしれません。
「ハイ」と答えるのは「ハイと答えるべきである」と学習しているからです。

私も度々指示に対して反応的に「はい」と答えておいてからしばらくして
「すみません、○○を××するんですよね？△分で良いですか？」と確認します。
確認ができるようになるまで人生経験では４０年以上かかっていますし
職場での上司の理解があって怒られないのでできるようになりました。

>医師によって認定されていなくともかまわないのです。
>「私の現状はこれこれで、それはこのような障害のためと思われます。ご配慮下さい」と一言、教えて欲しいのです。勇気を出して。

中年過ぎの私には勇気はあってもいまだ自覚がありませんでした。
自分が感覚過敏なのだと理解したのはわずか１年ほど前です。
それまで
人がたくさん集まっている場所には行かれない。
買物は家を出てから帰るまで２時間以上かかると怒りが爆発する。
子ども達が遊んでいるのは「うるさい」と感じる。
なぜか過去の友人関係に執着がない。
過去にも未来にも興味がなくただ現在だけしか把握できない。
人付き合いが苦痛だ。
などなどの自分の特徴は全てが性格だと思っていました。
そしてその性格を人様に「私ってこういう人なんです」と伝えるのは
ワガママと呼ばれるものだと理解していました。

何をどの程度カミングアウトすれば「ワガママだ」と言われずに済むのでしょうか？
私はいま現在はかなりコミュニケーション力が上達しましたので
私が困っていることなど誰にも想像させません。
それが私が外部に対して演じている『私』です。
そんなコミュニケーション力のある私でも
「何をどの程度伝えれば受け入れられるのか」は全く理解できません。

自分にはこんな困難があります。
こんな手助けをしてもらえると助かります。

たったこれだけのことを言うのがいかに困難なのか
定型発達の方にはやはり理解できないことなのだろうなぁ。。。と
ヒデアキさんの書かれた内容を読んで思っています。

[#15758] 会社側からの視点

つーちゃん

- 06/11/11(土) 14:22 -


	引用なし

	パスワード

どこにレス付けようか迷いに迷って、横レスすみません m(_ _)m

ヒデアキさん、じゅんこさん、こんにちは　m(_ _)m

アスペ当事者で、会社を経営しています。

ヒロさん、ヒデアキさんのご意見を読んでその文面から「アスペ(部下)を理解しよう」という暖かい気持ちが感じられて感銘を受けました。

又、現在のお仕事にも熱意を持って取り組んでおられる方々と思います。

しかし、その様な考えを持っていらっしゃる方というのは、絶対的に少数派と考えた方が良いのではないでしょうか。

というのも、昨今のいじめ問題にも係わるのですが、アスペである事をカミングアウトする事によって、周りが引いてしまう可能性というのも排除できないと思います。

要するに、ひどければキチガイ扱いされる可能性もあるわけです。

実際にボクも社内では極々少数の取締役にしか話していません。

>教育の場ならばともかく、会社(営利団体)の場でそれを押し通されたら、周囲はどうして良いか分かりません。
>会社とは、仕事をしてその報酬を得る場ですので、何か問題を抱えていて仕事が満足に出来ない人を、周囲がこぞって助ける場ではないのです。
>それをしていたら、大企業や役所ならいざしらず、中小零細企業は立ち行きません。

>表面、単なる怠け者(うちの部下の「表面」です)のために、みんながそれをサポートする…それでは日々の業務は成り立ちません。
>又、社員間にも不満がつのります。当然です。

この事は、発達障害か定型発達かの区別無く、会社(上司)の職務命令に従う事無く給料を受取る事自体おかしな話だと思いますし、会社側(管理職も含む)が何をしてくれるかを期待するのでは無く、労働者側(定型発達も、発達障害も)が自己で努力改善する問題であると思います。

Chiquititaさん(最近見ませんが元気ですか?!)は、愚痴りながらもその努力を怠らずにがんばっていらっしゃったと思います。

会社組織というのは、ヒデアキさんも書いておられる様に競争する(利潤を追求する)組織です。

その中において、周りの「善意」に期待して会社勤務をされるのであれば雇う側の気持ちはどうなるのでしょうか。

この事は定型発達、発達障害者の区別なく会社に「善意」を期待して就職されてははっきり言って会社側として迷惑であるということです。

言い換えると、求職に応募してきた時は皆がみな「私を採用して下さい、私は御社の役にたちます。私はあんな事やこんな事ができます。」と言って来ますが、「私はこれが苦手です、こんな事やあんな事はできません。又特別にこの様な配慮が必要です。」とは誰も言いません。

自分に都合の悪い事を黙っておいて、後で上手くいかないからといって文句を言うのは筋違いも甚だしい。

これが雇う側の本音です。その上で、職場の仲間だからということで発達障害を理解しようとするヒデアキさん、ヒロさんの姿勢は賞賛に値します。

ヒロさん、ヒデアキさんの部下の方は本当に幸せ者だと思います。

>医師によって認定されていなくともかまわないのです。
>「私の現状はこれこれで、それはこのような障害のためと思われます。ご配慮下さい」と一言、教えて欲しいのです。勇気を出して。

この様に言いさえすれば、受け容れて貰えるんですから。

[#15763] 理解しようと必死です。

ヒデアキ - 06/11/11(土) 15:14 -


	引用なし

	パスワード

▼Chiquititaさん：

チキチータさん、こんにちは。
無関係な話ですが、私はABBAのあの曲が大好きです。
Chiquitita, tell me what's wrong?
どうしたっていうんだチキチータ。
あの日のように、踊ってくれよ。

>しかし、私は恐くてカミングアウトできません。(;_;)

はい。それはよくよく理解しております。
怖いでしょう。いやでしょう。
ですが、それをしてもらわなれば、我々はわかりません。
超能力者ではないのですから。

>私は、皆さんに比べると「身体障害」というハンデを余分に抱えていますが、その「身障」が、パワーハラスメントの攻撃対象にされたことが多かったからです。

今、身体的な障害は、目に見えるものですから、それについて理不尽なことを言う人間は少ないと思います。いれば、それは人非人です。
身体的なハンディを負っている人をないがしろにするならば、それは健常者としても人間としても、失格です。

チキチータさんの理性的な………いわばフォースに導かれた鋭い見解を拝見していると、われわれ健常者は顔を赤らめざるをえません。

>まず、上司や同僚の方から、「私は障害者に対する偏見はありません」という意思表示をしてもらえると、

困難は、ここにこそあります。
「偏見はありません」と表明するからには、まず先に「私はこんな障害があるんですよ。でも、それなりに一生懸命生きています」と告げられなければ、漠然と「偏見はないですから」とは言えないのです。

どうしても外せないのが「会社は営利団体である」ということです。
生産的でない社員は、排斥されます。

私のその部下……この青年は非常に頭がよくクビにしてしまうにはあまりにも惜しいのです。
役員たちが何と言おうと、私は彼を守ろうと心に誓っています。
もうじき第一線を退く私の、それが彼に贈れる唯一のギフトです。
頭のいい青年なのです。定年間近の私がわが身を犠牲にしても、彼をなんとか救いたい、む

そのためにも、彼が「自分はどういう状況にあるのか」ということを素直に我々に報せてくれなくては何にもなりません。

「私は偏見はありませんよ」という意思表示をするには、まず、相手方から「このような障害を持っています」というカミングアウトが不可欠です。
そうでないと、何から手をつけたらいいか判らないのです。
私たちは超能力者ではありませんので、相手の気持を読むことは不可能です。

チキチータさん、貴方のその素晴らしい心意気とクールな意識、それをなんとか私たちは活かしたいのです。
そのたには、やはり、どのような弊害が生じようとも、カミングアウトして欲しい、それだけです。

[#15765] Re:どうカミングアウトすればいいの

ヒデアキ - 06/11/11(土) 15:51 -


	引用なし

	パスワード

▼うさママさん：

大変ご苦労な去ったようですね。
お察し致します。

>何をカミングアウトすれば良いのでしょう？

正直に。
自分の持つ障害・問題を正直にストレートに。
私たちは、それを受け止めます。
そして、受け止めることが出来ないような、ケツの穴の小さい会社ならば、そんなものはさっさと捨ててやることです。
ろくな会社じゃありませんからね。

実は、私たち団塊の世代は、神経症等に対する理解が浅いです。
「それくらい根性でナントカしろ！」という考えに支配されています、殆どの団塊世代がそうですね。
ですが、いまや、それでは社会は回っていきません。
何か方策を入手しなくては。

>自閉傾向にあると言うことはまず自覚がないということなのです。

そこです、問題は。
私の部下もそれだと思います。
彼がクビになりそうになっているのを、私は必死で阻止しています。
頭の良い彼を失うことは、会社にとって損失だと思うからです。

>自覚がないことを表現しろと求められるのは空をつかむような話です。

はい。
その場合は、もうどうしようもありません。
お互いに意思の疎通を図れないのであれば。

>>定型発達の方にはやはり理解できないことなのだろうなぁ。。。と
>ヒデアキさんの書かれた内容を読んで思っています。

いえいえ、「根本的に理解できない」ことは、実は何の問題もないのです。
人間は、お互いに理解できない動物です。
ですが、お互いを容認することはできます。

「理解し合えないことは問題ではない」のです。
会社勤めをする以上、そこが営利団体であることを忘れずにいさえすればいいのです。
お互いに助け合わなくては。
理解を求めるのであれば、健常者の私たちのことをも理解してもらわねばなりません。

きっと展望は開けます。
そして、そのためには、その「something」を持っている方々から率先してカミングアウトして頂かなくては、私たちは動きようがありません。

[#15766] 互いの理解を深めること

じゅんこ - 06/11/11(土) 16:19 -


	引用なし

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返信ありがとうございました。

>会社とは、仕事をしてその報酬を得る場ですので、何か問題を抱えていて仕事が満足に出来ない人を、周囲がこぞって助ける場ではないのです。
あ～、ごめんなさい。私の表現の仕方がよくなかったですね。この場合、専門的な知識にたけているにも関わらず、人との関わりがうまくできないという点での問題を抱えている・・ということで、そこの部分を周囲の定型発達者が少し理解し、支援することで、その高い能力が発揮され、会社にも大きく貢献できるということなのです。
>表面、単なる怠け者(うちの部下の「表面」です)のために、みんながそれをサポートする…それでは日々の業務は成り立ちません。
>又、社員間にも不満がつのります。当然です。
>その辺をご理解下さい。
>私たち健常者も障害のある人を理解したい。
>しかし、障害のある方々も、健常者を理解しようとしてくれなければ、何も進展しません。
　このサイトは、当事者のみなさんが自分の本当の思いを吐露できる場所であるということをご理解くださいね。実際にこのスレッドで「ねこさん」が書き込んでおられる内容は完全にモラルハラスメントであり、歪んだ自己愛の人間（上司）が、うまく人間関係が作れない人をいじめのターゲットにして排除しようとしているということは明かです。
ですからけっして
>「おまえたちは健常者なのだから私の苦しみが解るはずはない。そんなやつらにえらそうにされたくない」
などとは思ってもいないと思います。
　
　私も保育の現場で初めて彼に向き合ったとき、なぜ、彼はこんなに周囲を威嚇し、関わりを拒み、目の前の私を罵倒し、つばをはくのだろう？と保育者である自分の能力や経験を全て否定されたような思いに打ちのめされました。
ただのわがままにしか見えない彼の行動が、自分を守るためにどうしてもしなければいけないことなんだということを受け入れられない私がいました。「だって、言語の発達に問題がなく、知能にもなんら遅れもみられないのだから・・少しはこちらの思いをくんでくれてもいいじゃないか」けれど、真実の彼の状態は、もう４歳にして、親から「どうして他のみんなと一緒のことができないのか」と怒られ、時には体罰を受け、心はボロボロに傷ついて園に来ていたのです。友達からは、健常といわれる私たちと言葉のやりとりのニュアンスが少し違うというだけで、変な目で見られ「○○くんはおかしい」と言われ、関わらないように避けられる。心の奥底では「みんなと同じようにやりたいのにできない」という大きな不安を抱えていたのでしょう。「できないからばかと言われる」「みんなが僕を嫌いなんだ。」きっと、その頃の彼の気持ちは自暴自棄になっていたのだと推察できます。　
　「君は何に困っているの？」「本当はどうしたいの？」というように、彼の行動を責める前に、彼の気持ちを聞くことを優先させるという取り組みの中で、彼は「僕はいなくなりたい」「みんながぼくをおそれている」と、自分自身の存在価値に疑問を感じている自分の苦しい気持ちを話してくれるようになりました。

>だからこそ、「カミングアウトして下さい」と切に願うのです。
　自分の弱音を誰かに素直に話すためには、その誰かを心から信頼できなければ、とても話そうという気持ちにはなれません。きっと、上司であるあなたが自分に対して感じている「どうしようもない部下」という感情を感じている当事者であろうその部下さんは、自分にむけられているあなたの怒りや憤りを感じておられるのではないのでしょうか。
>その人の苦しい現状を知れば、頭ごなし叱るようなことはまずなくなります。
　わがままに見える行動を理解しろというのが無理かもしれませんね。でも、苦しい現状を安心して打ち明けられるような人間関係をつくるのは、やはり定型の側の理解が先なんじゃないか？と私は思うのですが・・・？「君を理解したい」という思いをアピールするだけでその部下はどんなにか楽になるでしょう！

……私たちにしてみれば、なんとかアスペルガーの方と協調してやっていこうとする姿勢…

そのヒデアキさんの気持ちがその部下の方にきちんと伝わっていくことを心から願っています。せっかくこの館でこのＡＳへの理解の入口に立たれたあなたが、中に入らずに、そのまま玄関の戸を閉めて出てしまうのだけはないように祈っています。

[#15768] Re:理解しようと必死です。

Chiquitita - 06/11/11(土) 16:56 -


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▼ヒデアキさん：
コメントありがとうございます。(^o^)/

ヒデアキさんのように、障害に対する理解に積極的な方が上司や同僚だと、ありがたいです。
ただ、私も周囲の理解に甘えていてはいけないことは承知しており、最も大切なのは「歩み寄り」だと感じています。
歩み寄りを促すのが、発達障害に対する知識を身に付ける作業であり、また歩み寄りの最大の妨げが「偏見」「思い込み」であると感じています。

偏見は、パワーハラスメントの加害者だけでなく、被害者のほうにもあることが珍しくありません。しかし、発達障害に対する知識が深まることで、各々が偏見に気付くことは可能でしょう。
私も長いこと本サイトに居座っていますが、今でも「目からウロコ」は多いです。

私も今なお２次障害（ＰＴＳＤ・鬱・強迫性障害・不安障害）と必死に闘っている身ですが、効果は少しずつでも表れてきております。

また、スレッドのトップコメントの内容から逸脱しているように感じたので、元に戻しますが、結局パワーハラスメントの問題も、障害の関与の有無は別としても、お互いの歩み寄りができれば問題は解決に向かうでしょうし、偏見が介在していれば「百年河清を待つ」状態は避けられません。
ですので、一人でも多くの人が本サイトに目を通してくれることを祈るばかりです。

[#15770] Re:互いの理解を深めること

ねこたん - 06/11/11(土) 17:55 -


	引用なし

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▼じゅんこさん：
>返信ありがとうございました。
>
>>会社とは、仕事をしてその報酬を得る場ですので、何か問題を抱えていて仕事が満足に出来ない人を、周囲がこぞって助ける場ではないのです。
>あ～、ごめんなさい。私の表現の仕方がよくなかったですね。この場合、専門的な知識にたけているにも関わらず、人との関わりがうまくできないという点での問題を抱えている・・ということで、そこの部分を周囲の定型発達者が少し理解し、支援することで、その高い能力が発揮され、会社にも大きく貢献できるということなのです。
>>表面、単なる怠け者(うちの部下の「表面」です)のために、みんながそれをサポートする…それでは日々の業務は成り立ちません。
>>又、社員間にも不満がつのります。当然です。
>>その辺をご理解下さい。
>>私たち健常者も障害のある人を理解したい。
>>しかし、障害のある方々も、健常者を理解しようとしてくれなければ、何も進展しません。
>　このサイトは、当事者のみなさんが自分の本当の思いを吐露できる場所であるということをご理解くださいね。実際にこのスレッドで「ねこさん」が書き込んでおられる内容は完全にモラルハラスメントであり、歪んだ自己愛の人間（上司）が、うまく人間関係が作れない人をいじめのターゲットにして排除しようとしているということは明かです。
>ですからけっして
>>「おまえたちは健常者なのだから私の苦しみが解るはずはない。そんなやつらにえらそうにされたくない」
>などとは思ってもいないと思います。
>　
>　私も保育の現場で初めて彼に向き合ったとき、なぜ、彼はこんなに周囲を威嚇し、関わりを拒み、目の前の私を罵倒し、つばをはくのだろう？と保育者である自分の能力や経験を全て否定されたような思いに打ちのめされました。
>ただのわがままにしか見えない彼の行動が、自分を守るためにどうしてもしなければいけないことなんだということを受け入れられない私がいました。「だって、言語の発達に問題がなく、知能にもなんら遅れもみられないのだから・・少しはこちらの思いをくんでくれてもいいじゃないか」けれど、真実の彼の状態は、もう４歳にして、親から「どうして他のみんなと一緒のことができないのか」と怒られ、時には体罰を受け、心はボロボロに傷ついて園に来ていたのです。友達からは、健常といわれる私たちと言葉のやりとりのニュアンスが少し違うというだけで、変な目で見られ「○○くんはおかしい」と言われ、関わらないように避けられる。心の奥底では「みんなと同じようにやりたいのにできない」という大きな不安を抱えていたのでしょう。「できないからばかと言われる」「みんなが僕を嫌いなんだ。」きっと、その頃の彼の気持ちは自暴自棄になっていたのだと推察できます。　
>　「君は何に困っているの？」「本当はどうしたいの？」というように、彼の行動を責める前に、彼の気持ちを聞くことを優先させるという取り組みの中で、彼は「僕はいなくなりたい」「みんながぼくをおそれている」と、自分自身の存在価値に疑問を感じている自分の苦しい気持ちを話してくれるようになりました。
>
>>だからこそ、「カミングアウトして下さい」と切に願うのです。
>　自分の弱音を誰かに素直に話すためには、その誰かを心から信頼できなければ、とても話そうという気持ちにはなれません。きっと、上司であるあなたが自分に対して感じている「どうしようもない部下」という感情を感じている当事者であろうその部下さんは、自分にむけられているあなたの怒りや憤りを感じておられるのではないのでしょうか。
>>その人の苦しい現状を知れば、頭ごなし叱るようなことはまずなくなります。
>　わがままに見える行動を理解しろというのが無理かもしれませんね。でも、苦しい現状を安心して打ち明けられるような人間関係をつくるのは、やはり定型の側の理解が先なんじゃないか？と私は思うのですが・・・？「君を理解したい」という思いをアピールするだけでその部下はどんなにか楽になるでしょう！
>
>……私たちにしてみれば、なんとかアスペルガーの方と協調してやっていこうとする姿勢…
>
>そのヒデアキさんの気持ちがその部下の方にきちんと伝わっていくことを心から願っています。せっかくこの館でこのＡＳへの理解の入口に立たれたあなたが、中に入らずに、そのまま玄関の戸を閉めて出てしまうのだけはないように祈っています。

じゅんこさん、本当にありがとうございます。泣いてしまいました。
私は自分の何が問題かすら判っていない障害を持つと思われる人間です。
自分の問題点をうまく説明できず、問題がある場面ではパニックになり、
小さい頃と同じように感情を爆発させてしまいます。
仰るとおり自分を守る唯一の方法だからです。
（今の主治医にもうまく説明できず「被害念慮」で片付けられています。
診察で一対一で10分話すくらいでは、私が集団にいると「変だ」とか言われたり
どこでも虐められているというのが信じてもらえないのです。）

じゅんこさんの様な方が職場や身近にいらっしゃったら、もう少し上手に働いていけるんでしょうね。

[#15771] 「原点」「当事者」って何？

彩花 - 06/11/11(土) 18:05 -


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まず、ヒデアキさん個人に宛てた書き込みでないことをお伝えしておきます。

発達障害者は、社会では弱い立場にいる存在です。
でも、１対１の関係では、必ずしもそうはいえないと思います。
また、世間では発達障害がマイノリティであっても、この掲示板では定型者がマイノリティです。
当事者からの反論覚悟で定型の方が意見を書き込むこと自体、勇気が必要な行為でしょう。

定型発達にもキャパがあります。
発達障害が定型の考え方を理解できないように、
脳の機能の違いを超えて、異質のものを理解する難しさは、定型発達にとっても同じです。

異国の人に日本人の気持ちを分かってほしければ、日本の文化や考え方を説明しますよね？
定型と発達障害って、異文化コミュニケーションのようなもの。
それが「無自覚なものをどう伝えればいいのか分からない」「当事者は苦しんでいる」では、理解ある定型もいずれは、「分からない者には近づかないようにしよう」となってしまう。
誰だって、人を傷つけたくないから。

当事者が「コミュニケーションの意味がわからない」と言っているように、
定型者は当事者に対して、何が違っていて、どうサポートすればいいのか。
学習していくしかない。
その学習は、当事者が自分を伝える、互いの努力なしではあり得ない。

私自身、共通の症状は理解できても、そうでないものには想像が及びません。
考え方の違う方から、「アスペルガーの館なのだから、当事者寄りの意見は許してほしい」と言われたこともありました。
でも、私も当事者として意見しているのに。
苦しんできたのに。
「辛いですね」と相手に共感すれば、当事者寄りで、「発達障害者にも努力が必要」といえば、当事者寄りとはいえない…？
私は何者なのだろう…と考え込んでしまいました。

症状が異なれば、生育歴も違っていて、
「障害に配慮を」という当事者もいれば、「克服しよう」という当事者もいる。
何を持って「原点」とするかは、人それぞれです。

理解するって、そんな簡単なことではない。
定型発達が発達障害を理解するというのは…今まで築いてきた常識や文化を壊してみる行為に等しいと思う。

「定型から理解を」ではなく、発達障害者自身も「定型の考え方を理解しよう」という歩み寄りの姿勢が大事ではないでしょうか。

[#15772] Re:理解しようと必死です。

ヒデアキ - 06/11/11(土) 18:35 -


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▼Chiquititaさん：

チキチータさん、レスありがとうございます。

おっしゃるとおりです。
われわれ健常者とアスペルガー当事者とは、何をおいても互いに向き合って理解し合う努力をせねならぬと思います。

私は、なんとしても、彼(部下)が惜しい。優秀な人間なのです。
会社の上層部は、簡単にクビにしようとしていますが、私はそれは大反対です。
あの頭のよさ、そして素直さ。簡単に手放して良い人材とは思えません。
ですから、私の定年までの課題として、彼を守ろうと決意しています。

ただ、残念なことに、彼は自分の現状をどうも把握していないようなのですね。

私は必死で手を差し伸べる。
でも、彼はその手をつかむことに関心がないのです。
あるいは、私の、手の差し伸べ方に問題があるやもしれません。

チキチータさんならどうなさいますか。
私(上司)を信じてくれるでしょうか。それとも無視するでしょうか。

悲しいことに資本主義のこの世の中では、会社に利益を齎さない者は排斥されるしかありません。
私は、彼を排斥したくないしさせたくもありません。
良い人間です。こすっからい健常人の何倍も良いところを持っている男です。

なんとか彼に、健常者の集団の中ででもうまく生きるコツをつかんでほしいと思っています。
ただ、その具体的方法が思い浮かばないのです。
本当に切羽詰っています。

[#15773] Re:互いの理解を深めること

ヒデアキ - 06/11/11(土) 18:50 -


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▼じゅんこさん：

レスをありがとうございます。

　自分の弱音を誰かに素直に話すためには、その誰かを心から信頼できなければ、とても話そうという気持ちにはなれません。きっと、上司であるあなたが自分に対して感じている「どうしようもない部下」という感情を感じている当事者であろうその部下さんは、自分にむけられているあなたの怒りや憤りを感じておられるのではないのでしょうか。

そうですね、確かにもどかしい気持はありますし、それが外に出ているでしょう。
なにしろ、会社というのは仲良しクラブではないのですから。
業績を上げ、会社をよりよくしていかねばならないのです。

「その誰かを心から信頼できなければとても話そうという気持にはなれません」とのことですが、それは全くその通りだと思います。
しかし、我々周囲の者が、彼の信頼を得ようと必死になって日々そのことに追われるようでは、会社は立ち行きません。
彼だけをちやほやするわけにはいかないのです。それをどうかご理解下さい。
彼が救いを求めて、手を伸ばしてきた時、初めて我々は動けるのです。
初めて、我々は、彼を守れるのです。

信頼されたくとも、まず、信頼に値することを彼のほうが出来ないのです。
それは彼の責任ではないかもしれませんが、表面に現れたことが全てなのですよ、ビジネスの現場というのは。

ですから、もし彼が自覚しているのなら、「アスペルガーである(その疑いがある)」ということを話してほしい思います、心から。

「君を理解したい」とアピールすることに吝かではありません。
精一杯、事情の許すかぎり、そうしたいし現にしています。
しかし、今までのところは、それは功を奏さず、本人はただそれをいいことに甘えて職務怠慢を繰り返すばかりでした。

やれば優秀な人間なのです。
しかし、「やらない」のです。
「できない」のかもしれませんが、それならそれで「これこれこういうわけで出来ないのです」と言ってほしい。
わが社に限っては、それを知った以上無碍にはしません。
できうる限りのサポート体制をとるでしょう。

しかし、知らない私たちに、何が出来るでしょう？
本人からの陳情がないのにもかかわらず、上司・同僚が必死になってその障害のことを調べ、彼を居心地よくさせる………それは本末転倒です。
日々、業務に追われる私たちが、そこまでするとしたら、本気で彼からSOSサインが出たときでしょう。それ以外に考えられません。

ですから、早く、一刻も早く、SOSを出してほしい。
そう思います。

[#15776] Re:会社側からの視点

ヒロ - 06/11/11(土) 20:13 -


	引用なし

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企業の立場として、社員の障害を知った時の対応としては、まず、現在の仕事を遂行することが可能かどうか、を考えます。

こうすれば大丈夫、というのがあれば、そこで解雇されるようなことは無いでしょう。上司としてこういうふうに指示をだせば従えます。というものがあり、その方法が無理なくできるものであれば問題ないでしょう。

問題は、障害のせいでどうにもできない部分があり、そのままだと会社に損害を出してしまうような場合です。
私の部下の場合、自分の1日の計画を重視するあまり、途中で入ってきた仕事があると、大事な仕事でも翌日に回してしまうような時があります。
詳しくは書けませんが、仕事の性格上、夕方に顧客から要望されて、可能な限り迅速に遂行しなければいけない仕事になる場合も多くあります。

もし、アスペルガーのせいで、そういうことには対応できません、対応するのは困難です、ということになれば、それ以上仕事を続けてもらうことは出来ないのです。

その判断は管理者が行います。
障害だから解雇する、のではなく
障害があるせいでこの業務につけないから解雇する、となるのです。

厳密に言えば「解雇」ではなく「依願退職」になりますけどね。

[#15778] Re:どうカミングアウトすればいいの

うさママ - 06/11/11(土) 20:28 -


	引用なし

	パスワード

お返事ありがとうございます。

>>何をカミングアウトすれば良いのでしょう？
>
>正直に。
>自分の持つ障害・問題を正直にストレートに。

難しいですね。
まずは「正直とは」「ストレートとは」の定義を共有しなければならないかもしれません。
私の場合は場面場面で人とのコミュニケーションを学習してきましたので
内なる自分とは別に外部への顔がありうまく生きています。
実はいったい何が正直なのかを判断するのも難しいです。
ストレートに関してはアスペルガーの人はむしろストレートだと思います。
（それをストレートな表現と受け取られるかどうかは別として）

何が自分の困っている事なのか何をどうしてほしいのか。。。
これまでの人生で経験した事だったら
何をどう表現すべきかある程度わかるかもしれませんが
新しい事柄だと皆目見当がつきません。
そのスキルがある人は自閉圏の人ではないと思います。

>>自閉傾向にあると言うことはまず自覚がないということなのです。
>
>そこです、問題は。
>私の部下もそれだと思います。
>彼がクビになりそうになっているのを、私は必死で阻止しています。
>頭の良い彼を失うことは、会社にとって損失だと思うからです。

おぉ！そう思っていただいているんですね
部下の方に代わってお礼申し上げます。

>きっと展望は開けます。
>そして、そのためには、その「something」を持っている方々から率先してカミングアウトして頂かなくては、私たちは動きようがありません。

う～ん
ま、そうなんでしょうね。
できれば苦労はしないんですよ。（苦笑）

本当に一言で簡単に言うと
面倒なことに性格ではなくて目に見えない障がいなんですワ。
で、定型発達の人が「カミングアウト先行でないと動けない」と言うのであれば
それはもう自閉圏の人間には実際無理な話しなわけです。

何で無理？？？と疑問に思ったら
もう少し深く自閉症について知っていただけたら幸いです。

[#15780] そうなのですか…

ヒデアキ - 06/11/11(土) 20:49 -


	引用なし

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▼うさママさん：

>で、定型発達の人が「カミングアウト先行でないと動けない」と言うのであれば
>それはもう自閉圏の人間には実際無理な話しなわけです。

そうなのですか。
となると、先行きあまり明るくありませんね…。

周囲が(例えばその部下に対して上司たる私が)、理解したいがためにこの障害について勉強するとします。
しかし、それはあくまでも社の業務を円滑に進めるために取る行動です。
私は彼の父親でもなければ兄でもなく、彼を理解するために全てを投げ打って自分の私的な時間を全て潰して努力する…ということは不可能です。

それは多分、ご理解いただけることと思います。
多くの健常者は、障害を持つ人のことを理解はしたいのです。ですが、自分から働きかけることが出来ません。知らないからです。
そして、それを必死に模索してまで知る義務は……残念ながらないのです。

目に見える身体障害などでしたら、私たちは最大限の努力で、その人を支えようとします。当然ですね。
ですが、目に見えない障害である場合、どうすることもできません。
それを「目に見える」(相手に伝える)ようにしてほしい、と願うのですが……それは不可能なのですね？

そうであるとすれば……私としては、もう絶望です。
動きようがありません。
彼を庇いようがありません。
彼の側に立ちようがないのです。

肉親だったり親しい友人だったり、というのであれば、懸命に勉強して理解を深めようとこちらから働きかけるでしょう。
しかし、会社の業務という場において、そこまでするだけの余裕は正直、ありません。
だからこそ、障害を持つ人からの具体的な「SOS」が欲しいと思っているのです。

大変難しいことでしょうが、傷害を持つその人も「自ら会社組織に入ってきた人」であります。
働きかけは、やはり待っているだけではなくて、自分からしなくてはならないのではないでしょうか。

[#15781] Re:どうカミングアウトすればいいの

ヒロ - 06/11/11(土) 20:53 -


	引用なし

	パスワード

カミングアウトがあったほうが上司としてはやりやすいです。
ただ、それ以上にありがたいのは

カミングアウトできるということは、自覚できているということだ

ということなんです。
私の部下はよくキレてしまい（この言葉が適切かどうかわかりませんが）上司である私に対しても、ムチャクチャな言葉で罵倒してきます。
もし、アスペルガーということを自覚できてる人ならば、そうはならないのかな？
って思ったんです。

インターネットの掲示板という文字の世界だからかも知れませんが、私やヒデアキさんの言葉に逆上する人は少ないですよね。それは、ここにきている人は自覚できてるからかな、と思えるのですよ。

私は部下とこんなふうに、冷静に話をしたいのです。

[#15782] Re:会社側からの視点

つーちゃん

- 06/11/11(土) 21:10 -


	引用なし

	パスワード

こんばんは、ヒロさん m(_ _)m

>企業の立場として、社員の障害を知った時の対応としては、まず、現在の仕事を遂行することが可能かどうか、を考えます。
>
>こうすれば大丈夫、というのがあれば、そこで解雇されるようなことは無いでしょう。上司としてこういうふうに指示をだせば従えます。というものがあり、その方法が無理なくできるものであれば問題ないでしょう。
>
>問題は、障害のせいでどうにもできない部分があり、そのままだと会社に損害を出してしまうような場合です。
>私の部下の場合、自分の1日の計画を重視するあまり、途中で入ってきた仕事があると、大事な仕事でも翌日に回してしまうような時があります。
>詳しくは書けませんが、仕事の性格上、夕方に顧客から要望されて、可能な限り迅速に遂行しなければいけない仕事になる場合も多くあります。
>
>もし、アスペルガーのせいで、そういうことには対応できません、対応するのは困難です、ということになれば、それ以上仕事を続けてもらうことは出来ないのです。
>
>その判断は管理者が行います。
>障害だから解雇する、のではなく
>障害があるせいでこの業務につけないから解雇する、となるのです。
>
>厳密に言えば「解雇」ではなく「依願退職」になりますけどね。

当然の対応ってか、障害が有ろうが無かろうが、その区別なく会社で給料貰っている限りは(代取も含めて)そうせざるを得ないです。

発達障害(未診断、ボーダーも含む)の部下に対して手を差伸べたい気持ちは良く解るしボク自身もアスペ当事者なので、ウレシク思います。

もしウチの会社に発達障害の人(未診断、ボーダーも含む)が従業員でいたら、ボク自身も何とか同じ仲間?!として手を差伸べたい思いは有ります。

しかし、それはヒロさんやボクも一個人としてはそう思っていても、ボクなんか自分の会社であっても、業務遂行ができないと解雇せざるをえません。

経営者側、管理職のジレンマの思いは中々理解されにくいとは思います。

[#15784] Re:どうカミングアウトすればいいの

ヒデアキ - 06/11/11(土) 21:30 -


	引用なし

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▼ヒロさん：

大変そうですね。お察し致します。
ヒロさんと私の状況は、細かな点こそ違いますが、概ね同類ではないかと思われます。

>カミングアウトできるということは、自覚できているということだ
>ということなんです。

私の部下は、素人目には、自覚はないように見えます。
しかし案外、自覚していてカミングアウトできずにいるのかもしれません。
その可能性は小さくないと思います。

うちのは、私に対してはキレるということはまずありませんが、指示が全く伝わらないのですよ。
「○○はわかったか？」と確認すると「はい分かりました」と言う。
しかし、全く別のことをやってくれます(笑)
顧客からもクレームの嵐です。

それがあまりに何度もあるので、周囲のほうがキレてしまいます。
それから遅刻と無断欠勤ですね。
これが異様に多い。
しかし、欠勤した翌日、ごくごく普通の顔で出てきます。
これにも周囲がキレてしまうわけです。
このスレの主旨のように、つい怒鳴ってしまいます。私に限らず、同僚・後輩までもが。
そして、それを私は責められません。
著しい迷惑を蒙っているのは周囲なのですから。

彼を解雇せよと言い募る役員会を抑えておくのが、難しくなりつつあります。
頭脳明晰な、優秀な男なのです。
若いし、会社としては出来ることなら手放したくはありません。
ですが、それもどうやら無理なようですね。残念です。

だがしかし、未練なようですが、もう少し勉強してみます。模索してみます。
思い切りの悪いオヤジだと笑って下さい。

[#15785] Re:そうなのですか…

うさママ

- 06/11/11(土) 21:46 -


	引用なし

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では、業務を円滑にするための策を考えましょう。

1.まず上司であるヒデアキさんは彼の特徴を把握する。

2.その上で彼に必要と思われる自覚を促す行動に出る。
その際には遠まわしな表現を避け
彼の自尊心を傷つけないよう言葉を選びながらも直球で話す。

3.自分の言葉で彼の脳に特徴があるようだと気づいていることを知らせる。
（最終的には、それは天才などに多く見られる脳のタイプではあるが
表裏一体で困難も抱えている場合が多く
医師に相談することでさらに仕事がしやすくなると思われる。など受診を勧める）

4.彼が自分自身の特徴に実は気づいていて受容した場合
自分を信頼してもらえるのであれば上司に伝えても良いか確認する。
（それは今後も会社で仕事を続ける上で必要なことであると理解させる）

5.彼が脳の特徴を認めなかった場合。とりあえず今回は終了

こんなところではいかがですか？
本人が困難を自覚するために助力していただくことも
管理業務の一環としてよろしくお願いいたします。

ちなみに私の夫も部下のＳＥ相手にしょっちゅうやっています。

[#15787] 私もキレるタイプです

うさママ

- 06/11/11(土) 21:58 -


	引用なし

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ヒロさんこんばんは

>私の部下はよくキレてしまい（この言葉が適切かどうかわかりませんが）上司である私に対しても、ムチャクチャな言葉で罵倒してきます。
>もし、アスペルガーということを自覚できてる人ならば、そうはならないのかな？
>って思ったんです。

それが。。。悲しいことにキレちゃうんですよね。
ただ自覚した方がキレなくなるだろうとは思いますが
自分の脳の反応を理性で押さえ込むわけですから相当なストレスがかかります。
ブチキレることができる環境だから仕事ができているかもしれないとすると
ブチキレなくなったら仕事もできなくなるかもしれません。

私の場合ですが脳波が正常ではなかったこともわかり
投薬を受けたら怒りのコントロールはかなりできるようになりました。
私の場合は投薬の力は大きいです。

>私は部下とこんなふうに、冷静に話をしたいのです。

私は我が子を罵倒していました。
実を言うと今でも周期的にあり、頓服薬を慌てて飲みます。
我が子たちも薬のお陰でホッとしているのではないでしょうか。。。

とこんな事を書くとどんな障がい者だろうと思われるでしょうが
私は見た目も話し方も考え方もいたって普通の元気な人間だと思われています。

[#15788] Re:会社側からの視点

ヒデアキ - 06/11/11(土) 22:03 -


	引用なし

	パスワード

▼つーちゃんさん：

経営者側からのご意見、ありがとうございました。

皆さん、本当に様々なご苦労があるのですね。
私の苦労など、ものの数ではありませんね。

>というのも、昨今のいじめ問題にも係わるのですが、アスペである事をカミングアウトする事によって、周りが引いてしまう可能性というのも排除できないと思います。

なるほど…。その危惧なきにしもあらずというところですね。
尤も、わが課の現状では、みんな彼にカミングアウトしてもらったほうが、ずっと彼に対して穏やかに接してやれると思います。
なにしろ、大小とりまぜて、あらゆるトラブルのタネなのですから今現在の彼は(笑)

>この事は定型発達、発達障害者の区別なく会社に「善意」を期待して就職されてははっきり言って会社側として迷惑であるということです。

確かにそうですね。
それは障害者か健常者かにかかわりなく、いえることだろうと私も思います。

「カミングアウトしたらいじめられるかもしれないから言えない。だから仕事が出来なくても、みんなで俺を支えるべきだ」
という、この考えが困るのです。
本人に良くないのは勿論のこと、周囲の社員たちが非常に不満を持ちます。
つまり、「何故アイツだけ特別扱いをするのか？何故われわれより数段ひどいミスをしても責められないのか？」と。
結果、当然のことながら社内の雰囲気は最悪になります。

そうなったらもうおしまいです。
その震源地である彼が、会社中からそれこそ「いじめ」られるのは火を見るより明らかです。

私は、彼をそうさせたくない。
卓抜な視点を持ち、論理的に物事を考えることの出来る、いいやつなのです。
障害のせいで何かあれば、身を挺して庇ってやりたい。
しかし、本人がカミングアウトしてくれない限り、それは無理です。

八方塞りですな…。

[#15789] Re:そうなのですか…

ヒデアキ - 06/11/11(土) 22:06 -


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▼うさママさん：

色々ご提案をありがとうございます。

そうですね、受診を勧めてみるのは良いかもしれません。
彼がどのようなリアクションをとるかは分かりませんが、やってみるだけの価値はあるような気がします。

[#15791] 互いに理解しあうために・・

じゅんこ - 06/11/11(土) 22:30 -


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彩花さん！こんばんは！
　いつも、彩花さんの文章の奥深さに、う～ん！！と感じ入り、そして心がほかほかとさせられています！

>当事者からの反論覚悟で定型の方が意見を書き込むこと自体、勇気が必要な行為でしょう。
　本当にそのとおりですね。私自身も初めて書き込んだときははらはらどきどきでした。活字って、自分が思っている本当のこととは違うところ（自分の表現の拙さ故のことですが・・・）が相手の心をちくりと突き刺してしまうと「どうしよう～～。」とおろおろ・・、とてもおっかないです。でも、自分がどんなに助言やアドバイスのつもりで書いても、それが届かなかったら、それは送り手の自分の責任！まずはごめんなさいだと私自身は考えています。
　
>定型発達にもキャパがあります。
>発達障害が定型の考え方を理解できないように、
>脳の機能の違いを超えて、異質のものを理解する難しさは、定型発達にとっても同じです。
>
>異国の人に日本人の気持ちを分かってほしければ、日本の文化や考え方を説明しますよね？
>定型と発達障害って、異文化コミュニケーションのようなもの。
>それが「無自覚なものをどう伝えればいいのか分からない」「当事者は苦しんでいる」では、理解ある定型もいずれは、「分からない者には近づかないようにしよう」となってしまう。
>誰だって、人を傷つけたくないから。
>
>当事者が「コミュニケーションの意味がわからない」と言っているように、
>定型者は当事者に対して、何が違っていて、どうサポートすればいいのか。
>学習していくしかない。
>その学習は、当事者が自分を伝える、互いの努力なしではあり得ない。
この場合、話題になっているのは、どうやら自分が当事者であることを全く自覚していない方のようですから、対応がむずかしいのかもしれません。
>
>何を持って「原点」とするかは、人それぞれです。
　そうですね。私の場合は定型の側から、この発達障碍を理解しようとしたことが「原点」です。
>理解するって、そんな簡単なことではない。
>定型発達が発達障害を理解するというのは…今まで築いてきた常識や文化を壊してみる行為に等しいと思う。
　そのとおりだと思います。他の方が書いておられましたが、子どもや配偶者、親族でもないかぎり、理解する必要性がないということですね。でも、少しでもみんなが生きやすい社会になれるように、社会がどうあればいいか？をみんなで考えていきたいです。
>「定型から理解を」ではなく、発達障害者自身も「定型の考え方を理解しよう」という歩み寄りの姿勢が大事ではないでしょうか。
　そういう視点からも、両者が双方の立場で意見を出し合えるこのサイトは貴重だと思います。正しい意見なんてどこにもない。だからお二人の方が厳しく感じるけれど、率直な疑問をかいてくださったことをうれしく思っています。

[#15815] Re:人がどうして怒鳴るのか判らない

ヒロ - 06/11/12(日) 20:37 -


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▼rasuさん：
>たしかに周囲に誤解されないように自分の障害を告白する事は相手の為＆自分の為になるかもしれませんが、告白したってまったく理解してもらえない事だってあります。

そうですね。もちろんそういう可能性も多いだろうと思います。
私も100％理解できるわけでもないと思います。ただ、今までの考え方で「同じことを何回言わせるんだよ」っていう気持ちになる時って「言えばわかるはず」っていう気持ちがあるんですよ。でもお互いに、発達障害ってことを認識していれば「こういう点はわかりにくいから・・」ってなって、怒鳴ることも減るのではないか、と思ってます。

>ヒロさんはここへ「疑いのある部下に対する指導の仕方、接し方を求めてここにたどり着きました。」とおっしゃっているように、まずは得意な事を伸ばさしてみたらどうでしょう？どの人間でも不得意な事ばかりではありません。

あえてキツイことを言わせてもらいますが、企業は学校とは違います。部下が得意なことはありますが、それが今の仕事に関係なければ、伸ばす意味はありません。
又、今の仕事に必要なことができないから、その代わりにこちらを伸ばす、という性格のものでもないのです。

[#15820] Re:互いに理解しあうために・・

彩花 - 06/11/13(月) 3:08 -


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じゅんこさん、レスをありがとうございます。

おほめいただき、うれしいです。
実生活で耳慣れない言葉を言われると…照れてしまいますね。f(^_^;)

>>当事者からの反論覚悟で定型の方が意見を書き込むこと自体、勇気が必要な行為でしょう。
>　本当にそのとおりですね。私自身も初めて書き込んだときははらはらどきどきでした。

私は他のマイノリティとのかかわりを通じて、多数のマイノリティの前でマジョリティの一人として意見することの難しさを知りました。

>>その学習は、当事者が自分を伝える、互いの努力なしではあり得ない。
>この場合、話題になっているのは、どうやら自分が当事者であることを全く自覚していない方のようですから、対応がむずかしいのかもしれません。

そうですね。

この点については同スレのなかのヒデアキさんと、うさママさんとのやりとりのなかで、「相手に必要と思われる自覚を促す行動に出る」といったことをはじめ、いいご意見が出ているようです。

>>何を持って「原点」とするかは、人それぞれです。
>　そうですね。私の場合は定型の側から、この発達障碍を理解しようとしたことが「原点」です。

じゅんこさんのような方が相手だと、発達障害当事者も心を開きやすいのでしょうね。

>　そういう視点からも、両者が双方の立場で意見を出し合えるこのサイトは貴重だと思います。

そうですね。

比喩的表現ですが…
私にとっては「日本最大の出逢い系サイト」です。←定型のじゅんこさんや管理人さんには通じると思い ^_^;

通常の出会い系サイトが男女をつなぐ場であるならば、こちらは発達障害と定型というこれまた異なる特性を持った者に出逢いを生む場だと感じています。

個人的にも、他の当事者の姿を通して自分の特性が客観的に見えるようになってきました。

>正しい意見なんてどこにもない。

ひとつの正しいものを追求することは、他のものを切り捨てることになりかねませんよね。

私の人生観としては、自分のなかで目指すものは、ひとつでいいと思っています（その軌道修正さえできれば）。
確固たる一貫性…私にとっては、「当事者からの努力」「互いの歩み寄り」です。
と、同時に、多様な方法論を持つことができたらいいなと。

※うさママさま
　コメントの無断借用恐れ入ります。
　いつもうさママさんのご意見には共感しておりました。

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