アスペルガーの館の掲示板

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[#16014] 樹村さんに質問 珈琲餅 06/11/21(火) 16:27 [未読]
[#16148] 注意書について（珈琲餅さん、penpenさんへ... 樹村 06/11/28(火) 9:35 [未読]
[#16151] Re:注意書について（珈琲餅さん、penpenさ... penpen 06/11/28(火) 10:25 [未読]
[#16158] Re:注意書について（珈琲餅さん、penpenさ... 樹村 06/11/28(火) 12:00 [未読]
[#16159] Re:注意書について（珈琲餅さん、penpenさ... penpen 06/11/28(火) 12:26 [未読]
[#16187] Re:注意書について（珈琲餅さん、penpenさ... 樹村 06/11/30(木) 7:59 [未読]
[#16192] Re:注意書について（珈琲餅さん、penpenさ... penpen 06/11/30(木) 9:03 [未読]
[#16196] Re:注意書について（珈琲餅さん、penpenさ... 樹村 06/11/30(木) 9:24 [未読]
[#16197] Re:注意書について（珈琲餅さん、penpenさ... penpen 06/11/30(木) 9:44 [未読]
[#16148] 注意書について（珈琲餅さん、penpenさんへ）
 樹村  - 06/11/28(火) 9:35 -
引用なし
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   珈琲餅さん、penpenさん


　ご不快にさせてしまったようで申し訳ありません。やっぱ推敲な
しで書き込みをするのはマズかったですね。

　私が[#16114]や[#16102]の「注意書きは読まれましたか？」で知
りたかったのは、あの注意書きの効果です（特に[#16114]では、そ
う。[#16102]ではそれ以外の趣旨もありますけど）。

　あの注意書きは、ハッキリ書きすぎると管理人さんが怒るし、長
く説明しすぎると今度は誰も読んでくれないし... という葛藤？の
中で、妥協案として作ったものです。なので、[#15976]にまず簡単
であまりキツクならないような注意書きをし、[#15977]でその説明
をして、ややキツイ表現が苦手な人はそれを読まないように分離し
たわけです。さらに長い説明は、[#15977]で参考文献として挙げた
　　http://www.100q.net/100/html/253/7.html
を見て頂くように分離したわけですね。（ちなみに、「アドバイス
不要」みたいなことは、この参考文献に書いてありました）

　で、今回のお二人の回答で
　　　1)注意書き本体は読んで頂けていること、
　　　2)それでも私が微妙な気分になるコメントが付くこと
　　　3)説明文は、もしかして読まれてない？かも？
　　　4)参考文献にいたっては、たぶん読まれてない
ことが分かりました。

　で、お二人の回答から得られた知見を踏まえ、この注意書きを
バージョンアップしました。注意書き本体が[#16142]、その解説が
[#16143]です。もしよろしければ、ご意見下さい「まだ分かりにく
い」とか「不快だ」とかありましたら。

　ご協力ありがとうございました。


　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
[#16151] Re:注意書について（珈琲餅さん、penpenさんへ）
 penpen ホームページ  - 06/11/28(火) 10:25 -
引用なし
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   ▼樹村さん：
>珈琲餅さん、penpenさん

>　ご不快にさせてしまったようで申し訳ありません。やっぱ推敲な
>しで書き込みをするのはマズかったですね。

別に不快ではありません。
どうして樹村さんはわたしの感情を勝手に決め付けるのですか？(質問です)
ただひとつ不快、と思うことがあるとしたら、

わたし宛の返信ではpenpenさんがうっとおしいとは書かれていないのに
注意書きで
>私にとって、他人のほとんどはトッテモ鬱陶しいのですね。鬱
>陶しくない人も少数いますが申し訳ありませんが、こ
>の館では今のところ一人もいません。
と書かれている点です。
これについてはどうして樹村さんは直接、わたしがうっとおしいとわたしに言わないで、
不特定多数の他の人に“penpenさんはうっとおしい”としか取れないことを
言うのだろうかとそのことは疑問に思います。
そのやり方はわたしを不快にさせて追い払う手段でしょうか。
それがちょっと聞きたいところです。
人をうまく追い払う方法をこの掲示板で探っているのですか？

>　私が[#16114]や[#16102]の「注意書きは読まれましたか？」で知
>りたかったのは、あの注意書きの効果です（特に[#16114]では、そ
>う。[#16102]ではそれ以外の趣旨もありますけど）。

効果がなかったようですね。

>　あの注意書きは、ハッキリ書きすぎると管理人さんが怒るし、長
>く説明しすぎると今度は誰も読んでくれないし... という葛藤？の
>中で、妥協案として作ったものです。なので、[#15976]にまず簡単
>であまりキツクならないような注意書きをし、[#15977]でその説明
>をして、ややキツイ表現が苦手な人はそれを読まないように分離し
>たわけです。さらに長い説明は、[#15977]で参考文献として挙げた
>　　http://www.100q.net/100/html/253/7.html
>を見て頂くように分離したわけですね。（ちなみに、「アドバイス
>不要」みたいなことは、この参考文献に書いてありました）
>
>　で、今回のお二人の回答で
>　　　1)注意書き本体は読んで頂けていること、

はい、読みました。

>　　　2)それでも私が微妙な気分になるコメントが付くこと
>　　　3)説明文は、もしかして読まれてない？かも？

読みました。

>　　　4)参考文献にいたっては、たぶん読まれてない
>ことが分かりました。

100の質問は読んでいます。
わたしも書こうかどうしようかずっと迷っています。
迷っているのは質問に答える形式重視の回答をするのが
あまり好きではないからです。
>
>　で、お二人の回答から得られた知見を踏まえ、この注意書きを
>バージョンアップしました。注意書き本体が[#16142]、その解説が
>[#16143]です。もしよろしければ、ご意見下さい「まだ分かりにく
>い」とか「不快だ」とかありましたら。

不快ではありません。
わたしも注意書きを通して、得るものもあります。
たぶん、こういう注意書きをすれば
こういう反応があるはずだという樹村さんの人間理解が見えてきます。

ただ付け加えるなら、先のコメントで樹村さんはご自分の会話で
“キッパリするタイミングが遅れる、という問題はあったように思います”と書いておられます。
そのことはこの注意書きでも感じます。
後手後手にまわるコメントと注意書き、補足の多さ、そのあたり、
優柔不断、判断力の甘さと取られるかもしれません。
思ったような反応にならない場合の不満、抗議が多いですね。
たぶん、樹村さんの人間理解のどこかに欠陥があるので、
思うような会話にならないのかもしれません。
樹村さんはご自分をきっぱり物を言う人間だと思っておられるようですが、
わたしの印象ではむしろ、逆です。
何を要求されているのかよくわかりません。
他人を追い払いたいと思いながらそうならないのはその曖昧さが
原因ではないでしょうか。
わたしの場合、ここの投稿者がうっとおしいなら一切書き込みはしません。
いやなことはしないという方針を取ります。
条件をつけたりはしないですね。
そのあたり樹村さんとわたしが大きく違うところでしょう。
なんで樹村さんはいやだいやだと言いながら
ここを去らないのだろうというのは
わたしに尽きせぬ興味のありどころでもあります。

>　ご協力ありがとうございました。

お役に立てたらうれしいです。


>　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
>　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
[#16158] Re:注意書について（珈琲餅さん、penpenさんへ）
 樹村  - 06/11/28(火) 12:00 -
引用なし
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   penpenさん、こんにちは。


>>　ご不快にさせてしまったようで申し訳ありません。やっぱ推敲な
>>しで書き込みをするのはマズかったですね。
>
>別に不快ではありません。

　そうですか、それなら良かったです。


>どうして樹村さんはわたしの感情を勝手に決め付けるのですか？
>(質問です)

　先の私の書き込み以降の、penpenさんの一連のコメントにトゲを
感じたからです。で「いつものpenpenさんと違うなぁ、怒らせてし
まったかしらん」と思いました。


>ただひとつ不快、と思うことがあるとしたら、
>
>わたし宛の返信ではpenpenさんがうっとおしいとは書かれて
>いないのに注意書きで
>>私にとって、他人のほとんどはトッテモ鬱陶しいのですね。鬱
>>陶しくない人も少数いますが申し訳ありませんが、こ
>>の館では今のところ一人もいません。
>と書かれている点です。
>これについてはどうして樹村さんは直接、わたしがうっとおしい
>とわたしに言わないで、不特定多数の他の人に“penpenさんは
>うっとおしい”としか取れないことを
>言うのだろうかとそのことは疑問に思います。

　あぁ。その点はpenpenさんの完全な誤読・誤解です。

　だって、その「鬱陶しい云々」の文章は、バージョンアップ前の
古い版の解説文[#15977]からありますもん。penpenさんとのやりと
りよりも前に書かれた文章なんですから、penpenさんとは無関係な
文章であることは明らかですよね。

　にしても、やっぱりバージョンアップ前は、説明文[#15976]まで
は読んで頂けても、その解説文[#15977]までは読んでいただけてい
なかったんですねぇ。いえ、元の説明文では「読まなくてよい」み
たく書いたので、仕方ありませんが。今回の改訂で「微妙なコメン
トを付ける人は必ず読んで」としたのは正解だったと感じています。

　で、この点は完全な誤読ですので、以下関連する文にはコメント
を返しません。 ...が、あれ？一点↓
　　　>>　　　3)説明文は、もしかして読まれてない？かも？
　　　>
　　　>読みました。
　？あれ？だったら、「鬱陶しい」云々の記述が元からあったこと
はご存知ですよね？でしたら、時期的にpenpenさんとは無関係な文
であることもお分かりですよね？


>100の質問は読んでいます。

　では、アドバイスも嫌っていることもご承知でした？もっとも、
いっぱいあるし長いから、覚えてなくても当然ですけど。


>たぶん、こういう注意書きをすれば
>こういう反応があるはずだという樹村さんの人間理解が見えてきます。

　うーん。

　penpenさんが「樹村さんの人間理解」とおっしゃっていることは
「管理人さんの人間理解」が半分位は入っていませんか？注意書冒
頭にあるように、あの注意書きをしろと言ってきたのは秋桜さんで
す。私は効果・反応に疑問がありましたが、管理人さんの仕切だか
ら従っているだけです。効果あるはずって思っているのは秋桜さん
であって、私じゃないですね。

　なので、この件に関する私の人間理解は、文章表現自体に関して
は現れているかもしれませんが、「注意書きをすること」自体や
「その効果の期待」には私の人間理解は入っていません。する以上
より良い注意書きにしたいとは思っていますが。それは通じていま
すでしょうか？


>そのことはこの注意書きでも感じます。
>後手後手にまわるコメントと注意書き、補足の多さ、そのあたり、
>優柔不断、判断力の甘さと取られるかもしれません。

　注意書き本体でキッパリすると、管理人さんから「キツイ」とい
う警告が飛んでくると考えたので、あのようにしました。このあた
りは[#16148]に書いた通りです。優柔不断に見えるのは、このせい
だろうと思います。


>樹村さんはご自分をきっぱり物を言う人間だと思っておられるようですが、
>わたしの印象ではむしろ、逆です。

　えぇ、そうでしょう。掲示板ではムニャムニャ言ってます、私。
これは、先の[#16102]で書いた通り、普段（オフライン）のように
キッパリ書くと、管理人さんに消されるからです。キッパリしてる
よ、と私が言っているのはオフラインでの話です。掲示板でではあ
りません。

　で、管理人さんに消されないように表現を弱めると、このように
ムニャムニャと分かりにくい文章になるんです。これは自覚してい
て、管理人さんに抵抗もするんですが、まぁ妥協してあのくらいに
なっています。


>なんで樹村さんはいやだいやだと言いながら
>ここを去らないのだろうというのは
>わたしに尽きせぬ興味のありどころでもあります。

　これについても、このスレで書きました。珈琲餅さんの同趣旨の
ご質問に対して[#16030]で回答しています。読んではおられない？


　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
[#16159] Re:注意書について（珈琲餅さん、penpenさんへ）
 penpen ホームページ  - 06/11/28(火) 12:26 -
引用なし
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   ▼樹村さん：

おお、早いですね。
チャットのようです。

>　先の私の書き込み以降の、penpenさんの一連のコメントにトゲを
>感じたからです。で「いつものpenpenさんと違うなぁ、怒らせてし
>まったかしらん」と思いました。

そうですか。

>　にしても、やっぱりバージョンアップ前は、説明文[#15976]まで
>は読んで頂けても、その解説文[#15977]までは読んでいただけてい
>なかったんですねぇ。いえ、元の説明文では「読まなくてよい」み
>たく書いたので、仕方ありませんが。今回の改訂で「微妙なコメン
>トを付ける人は必ず読んで」としたのは正解だったと感じています。

バージョンアップ前の投稿も全部読んでいます。
返信前にはツリー全体を読み直してます。
不快は繰り返し書かれることの効用です。
繰り返し言われることの不快はご存じないですか？

>　で、この点は完全な誤読ですので、以下関連する文にはコメント
>を返しません。 ...が、あれ？一点↓
>　　　>>　　　3)説明文は、もしかして読まれてない？かも？
>　　　>
>　　　>読みました。
>　？あれ？だったら、「鬱陶しい」云々の記述が元からあったこと
>はご存知ですよね？でしたら、時期的にpenpenさんとは無関係な文
>であることもお分かりですよね？

penpenさんには関係がないとは言い切れないですからね。

>>100の質問は読んでいます。
>
>　では、アドバイスも嫌っていることもご承知でした？もっとも、
>いっぱいあるし長いから、覚えてなくても当然ですけど。

アドバイスをしているつもりはないです。
アドバイスに読み取れますか？
わたしはこうしました。
こうしたらこうなるでしょうという推論の試みです。

>　penpenさんが「樹村さんの人間理解」とおっしゃっていることは
>「管理人さんの人間理解」が半分位は入っていませんか？注意書冒
>頭にあるように、あの注意書きをしろと言ってきたのは秋桜さんで
>す。私は効果・反応に疑問がありましたが、管理人さんの仕切だか
>ら従っているだけです。効果あるはずって思っているのは秋桜さん
>であって、私じゃないですね。

アスペの人を気の毒だと思うのは、そのつもりはないのに、
屁理屈が多いと思われる点です。
事実を述べているのにあまりに詳細に渡る説明が多く、
いつまでたっても本論に行き着けないことが多いです。

>　なので、この件に関する私の人間理解は、文章表現自体に関して
>は現れているかもしれませんが、「注意書きをすること」自体や
>「その効果の期待」には私の人間理解は入っていません。する以上
>より良い注意書きにしたいとは思っていますが。それは通じていま
>すでしょうか？

よりよい注意書きは、わたしが適切なコメントをすることですか？

>>そのことはこの注意書きでも感じます。
>>後手後手にまわるコメントと注意書き、補足の多さ、そのあたり、
>>優柔不断、判断力の甘さと取られるかもしれません。
>
>　注意書き本体でキッパリすると、管理人さんから「キツイ」とい
>う警告が飛んでくると考えたので、あのようにしました。このあた
>りは[#16148]に書いた通りです。優柔不断に見えるのは、このせい
>だろうと思います。

きっぱりしてるならここを去ってもいいというつもりで言いたいことを
言うべきだと思います。
会社の人間関係は耐え難いけれど、会社をやめるのはいやだという不選択に似ていると思います。


>>樹村さんはご自分をきっぱり物を言う人間だと思っておられるようですが、
>>わたしの印象ではむしろ、逆です。
>
>　えぇ、そうでしょう。掲示板ではムニャムニャ言ってます、私。
>これは、先の[#16102]で書いた通り、普段（オフライン）のように
>キッパリ書くと、管理人さんに消されるからです。キッパリしてる
>よ、と私が言っているのはオフラインでの話です。掲示板でではあ
>りません。
>
>　で、管理人さんに消されないように表現を弱めると、このように
>ムニャムニャと分かりにくい文章になるんです。これは自覚してい
>て、管理人さんに抵抗もするんですが、まぁ妥協してあのくらいに
>なっています。

自分の投稿は自分の名前で投稿した時点で
全部自分の責任だと思います。

>>なんで樹村さんはいやだいやだと言いながら
>>ここを去らないのだろうというのは
>>わたしに尽きせぬ興味のありどころでもあります。
>
>　これについても、このスレで書きました。珈琲餅さんの同趣旨の
>ご質問に対して[#16030]で回答しています。読んではおられない？

読んでますが、書きました。

>　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
>　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました

読みました。
[#16187] Re:注意書について（珈琲餅さん、penpenさんへ）
 樹村  - 06/11/30(木) 7:59 -
引用なし
パスワード
   penpenさん、こんにちは。


　また時間が取れたので（今日は朝だけですけど）コメントをと思
いましたが... 私が未だレスしていない書き込みを拝見しましたが、
やはり"レスしない方が良いような雰囲気"に満ちているように見え
ます。なので、今後このスレにおいては、明示的な要請（「コメン
トせよ」など）がない限り、penpenさんにはコメントしません。経
験的に、今のpenpenさんのような状態の方に何か言うのは逆効果な
ので。

　また、コメントすべき内容も、ほとんどこのスレの過去の書き込
みに上がっています。第三者で内容が気になる方がもしもおられま
したら、そちらをお読みいただければ足りるように思います。


　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。
[#16192] Re:注意書について（珈琲餅さん、penpenさんへ）
 penpen ホームページ  - 06/11/30(木) 9:03 -
引用なし
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   ▼樹村さん：
>penpenさん、こんにちは。

こんにちは。

>経験的に、今のpenpenさんのような状態の方に何か言うのは逆効果な
>ので。

今のわたしの状態をどのような状態だと推測されますか？
樹村さんはよくわたしの気持ちを勝手に推測しますが
(ご不快をおかけしましたとか…。←別に不快でない場合もしばしばそのように書かれます)

いつも的外れな推測をされるのは不本意です。
ご返信ください。

>　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
>　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
>　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
>　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。

読みました。
[#16196] Re:注意書について（珈琲餅さん、penpenさんへ）
 樹村  - 06/11/30(木) 9:24 -
引用なし
パスワード
   penpenさん、こんにちは。


>今のわたしの状態をどのような状態だと推測されますか？
<中略>
>ご返信ください。

　感情的。冷静を失している。

　根拠は、お書きになっていることの一部は支離滅裂、一部は同
じコトの繰り返しだからです。


　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。
[#16197] Re:注意書について（珈琲餅さん、penpenさんへ）
 penpen ホームページ  - 06/11/30(木) 9:44 -
引用なし
パスワード
   ▼樹村さん：

>>今のわたしの状態をどのような状態だと推測されますか？
><中略>
>>ご返信ください。

>　感情的。冷静を失している。

そうですか？！
そう見えますか？
別に感情的にはなっていません。
(ひまなだけ、というか…)

>　根拠は、お書きになっていることの一部は支離滅裂、一部は同
>じコトの繰り返しだからです。

支離滅裂ですか…。
そうですねえ。
言葉はコミュニケーションツールです。
わたしは支離滅裂でもないつもりですが、
わたしの言葉を樹村さんがそうおとりになるのは
わたしか樹村さんのどちらかが言葉というコミュニケーションツールの使い方を
間違っている、
うまく翻訳できていないということになると思います。

言葉は他人の理解を求めるために使うものなので
自分本位の使い方、自分しか理解できない使用方法では意味をなさないと思います。
自分本位に言葉を解釈しては周囲からうまく理解されないだろうし
言いたいことも伝わらないだろう、と思います。
文化の違い以前に語学学習の問題ですね。

わたしは樹村さんが要求することが時々わからない。
樹村さんはわたしの言っていることを支離滅裂だと言う。
たぶん、どちらかが間違っているのでしょうが
一対一ではたぶん、水掛け論ですね。

>　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
>　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
>　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
>　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。

読みました。
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