アスペルガーの館の掲示板

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[#16014] 樹村さんに質問 珈琲餅 06/11/21(火) 16:27

[#16178] [投稿者削除]

[#16194] Re:樹村さんに質問 樹村 06/11/30(木) 9:18

[#16199] 管理人さんに質問 PCB 06/11/30(木) 9:49

[#16206] Re:管理人さんに質問 秋桜（管理人） 06/11/30(木) 11:39

[#16217] Re:管理人さんに質問 penpen 06/11/30(木) 14:28

[#16233] Re:管理人さんに質問 PCB 06/12/1(金) 8:20

[#16178] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（06/12/1(金) 19:40）

[#16194] Re:樹村さんに質問

樹村 - 06/11/30(木) 9:18 -


	引用なし

	パスワード

チェリーさん、こんにちは。

>私はちょっとイラっとされているのかなと誤解していました

　うぅ。すいません。実はリアル社会でも、ここでの書込の"？"に
相当するような反応をするようなんです。で、その度「そんなに怒
らなくっても良いでしょっ！」って言われます。

　怒ってない、ただどこから食い違いが生じたか知りたいだけなこ
とが多いんですけど... 上手く伝わらない。

>ま、それはさておき、定型の中には、私のような価値観というか
>感覚（あまり細かい事は気にせず、的外れでも善意は受け入れ感
>謝する）を持っている人が樹村さんが思っておられるよりは多い
>のではないかと思います。

　いえ、多いのは承知していますよ。でも問題は、何を強くイヤ
ダと感じるかの感性の違いなんです。

　例えば、女性の身体に（お尻や胸みたく明らかにマズイとこだけ
じゃなく、肩をもむとか）むやみに触りたがるオヤジって多いじゃ
ないですか。あれだって、肩とかなら悪意はないことはよく分かる。
でも、されたら死ぬほど気色悪く感じる、嫌がる女性、いますよね？
悪気がなく、善意でやってるのは分かっていても、嫌なものはイヤ
だし、抗議もしますよね。それと同じ。

　で、私の場合、他人と"嫌だと感じること"が大きく違う点が、こ
のあたりの原因だと思うんですよ。

　なんか、チェリーさんの文章を読んでいると「ちょっと嫌なくら
いガマンすれば？相手は善意なんだし」とおっしゃっているように
見えます。

　私は「ちょっと嫌なくらいなら勿論ガマンするけど、滅茶苦茶嫌
なことはガマン出来ないですよね」って言ってます。

　通じてますか？

>他の人も傷ついている事には気づけない事が多いようです。

　気づいているので、相手を穏便に遠ざけよう（[#16030]参照）って
しているんです。その方がお互い幸せでしょ？

>人から嫌なことを言われたり、嫌がらせを受けたり…それをどこ
>まで我慢するかは、程度が違えば、受け止め方も人それぞれなの
>でケースバイケースだと考えています。

　そう。で、私の場合は、"愛"系のことを言われると、非常に不快に
なると言うことです。しかも愛系のことって、ほっておくと増殖する
んですよね。善意の人は暴走しやすい。なので、一所懸命止めようと
するんですけど...

>今後就職する際に、役立つかどうかは不明ですが、情報として

　あのですね、色々情報を書いて下さっていますが。

　定型者の場合は、接する人の99％は同じ定型者です。

　ことろがアスペなど自閉圏の人は、接する人の99％は、逆に自分
と異なる定型者なんです。しかも、自閉圏同士でも、タイプが異な
るとまったく通じないし。合う・合わないの程度も全然違うように
思います。

　よく自己診断で自分はアスペでは？とおっしゃる方がおられます
が、私のかかったお医者は「診断基準の各項目が、病的なほど当て
はまることが必要」とおっしゃいます。つまり、自閉圏の人が「合
わない」って言っているのは「病的に合わない」という意味だとお
考え下さい。

>私はそういう場合も、とりあえず受け入れるということをしてみます
>その中にはリアクションしないというテクも含まれます

　私を含む、誰しもがすることだろうと思います。で、それだけだと

>そうすると、言い争いはとりあえず避けられます。

　このように目先の争いは避けられますが、相手によっては問題が深
化します。相手はそれで良いって思ってしまう。

　なので、「ワカッテナイ」と思われる人（世間の半数～３分の２）
に出会うと、私は「穏便に他人を追い払おう」とするわけです。それ
がこれまで、および注意書きなどで書いて来ていることなんです。そ
れがお互いの幸福のためでしょうし。

>細かい事や言葉にとらわれず、オーバーリアクト（過剰反応）しな

　それも勿論。
　「ふーん、あっそう、良かったね。で、それがどうかした？」
これが、私のリアクションで一番多いパターンです。

>色々な経験を経て、今は引き際というか、自分に合っている
<中略>
>人間関係にはある一線を引けるというのが私の経験です

　ここまでは、一点を除き、私もそう思いますよ。

　一点だけ違うのは「一線を引くべき」だと思っていても、それを
しない人がいる部署がある、ということです。

　私の勤めていた会社はかなり大きく（各地に事業所があるくらい）
社風がないのが社風なんですね。部ごと、激しい時には課ごとに風
土習慣がことなります。家族的と称しベタベタするのを良しとする
部署もあれば、そんな無駄なことはしない部署もありました（超多
忙でそんなことしてるヒマがないせいもある）。これも昔別スレで
書きました。

>そこまでつっこんでくる人たちって、稀だと思います

　うーん。これは書いてない事情が絡むんですが、何というか、あ
る事情で「守って上げたい」ように見えるんだろうと思います。部
署ごとツッコミが激しい、っていうのは最初の部署だけ（その後の
部署では強く追い払うようにしたし）ですが、個人的に突っ込んで
来る人はどこにも一杯いますから。

>そういう話題をする時間がいつなのか不明ですが、よっぽど仕事が
>なくて暇な人たちなのかしら。

　以前、あるいは上で書いたとおり、その通りです。ヒマ人たち。

>それは特殊な職場と考えて、次の職場はそうでない確立が高いと
>思っていてよいのではないでしょうか。

　あ、あの、これは[#16146]で書いた通り、私チェリーさんと同世
代ですよ。同程度の人生経験は積んでおります。その上で、これま
でのように書いています。

>私の職場でうまくすごす方法は：

　全体にそうなのですが、やはりアドバイス的に感じて、微妙な気
分になっています。注意書きの、そのまた解説文を読んでみられま
した？念のため。

　たとえ話でいうと...

　日本人の中で勤務した経験のない人が、アラブに単身渡って現地
で日本人一人という環境下で働く、しかも色々障碍を持ってる人に、
アドバイスしても多くは無駄になるとは思いませんか？

　善意であることはよく分かりますが、普遍性のあることだけにし
て下さるよう、お願いします。

>・個人情報はオブラードに包んでみせる（話のそらし方や会話の
>流れに不自然さを出さない方法をシュミレーションしておくことは必要）

　突っ込んでくる人相手には、やってます。このスレの別発言を参
照してみて下さい。
　結果、逆効果でした。隠す個人情報がそもそもとっても奇異なの
で、かえって相手の興味をそそってしまったようです。よく「裸よ
り、何か来てた方がかえってエッチ」と言われますが、あれと同じ
原理なのではないかしらん。

>・嫌がらせと思われる事があっても無視する。

　無視して止めるくらいの人は、最初から話の対象外です。そうい
う止めてくれる人ももちろんいますが、止めてくれない人が多いの
で、そちらの話をしています。

>とにかくオーバーリアクションは避ける。（思いっきり嫌な顔や
>不快を表すというのもリアクションが大きいと思われます。）

　でも、普段通りにしてると、喜んでいるって勝手に解釈するんで
すよね。処置無し。

>・仕事に支障をきたすような不当な事がある場合には、直ちに
>上司（派遣の場合は派遣会社）に相談する。

　相手は上司も含むので、その手はありませんでした。

>・1人でもいいので、感性の近い人や理解してくれる人をみつけて

　一人いましたよ（一番問題だった最初の職場で）。ここにも時々
書き込みしておられます。自閉指数ＡＱが高かったらしく。

>（職場では1人何か話せる人がいると色々と助けられます

　お互いあまり会話しない人なので、気があったんですが(^_^;)。

>これは、アドバイスではなく、私がこうしているという情報と
>して書いています

　通常の日本語では、こういうのをアドバイスと申します。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。

[#16199] 管理人さんに質問

PCB - 06/11/30(木) 9:49 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして、PCBと申します。

樹村さんの書き込みについて、多数派と少数派の孤立
型では受け取り方が大きく違う事から、生じる無用な
トラブルや互いの負担を減らす為だと思いました。

要するに、返信前に｢相手を不愉快にさせないという
意味での通常の気遣い｣を考えるのと同じ事で、#161
42、#16143に書かれた樹村さんへのマナーを守るとい
う事ですよね。

自分の書き込みが相手への押しつけや負担になる内容
になっていないか、書き込む前にチェックしたほうが
マナー上望ましいと思いますが、そういう意味では樹
村さんにとって雑談やアドバイスと受け取られる内容
ではないか、相手視点で自分の書き込みを見直す事も
必要かなと感じました。

管理人さんにお聞きしたいのは、樹村さん以外の孤立
型の方へ返信の必要が生じた時、(樹村さんと全く同
じという事はありえないでしょうが)基本的に、#1614
2、#16143の注意事項を参考にしてよろしいのでしょうか。

当事者同士の交流の場とうたってありますので、孤立
型の方への掲示板上のマナーとして、管理人さんの御
意見をお聞きしたいと思いました。(定型の方が返信
する場合もあるでしょうし)

横レスですが、どこに付ければ良いのかわかりません
でした。すみません。

[#16206] Re:管理人さんに質問

秋桜（管理人）

- 06/11/30(木) 11:39 -


	引用なし

	パスワード

▼PCBさん：
はじめまして。管理人の秋桜です。

>管理人さんにお聞きしたいのは、樹村さん以外の孤立
>型の方へ返信の必要が生じた時、(樹村さんと全く同
>じという事はありえないでしょうが)基本的に、#1614
>2、#16143の注意事項を参考にしてよろしいのでしょうか。

それは人によりけりですから、疑問に思ったら率直にその人に聞いてみるのが一番だと思いますよ。この注意書きはあくまでも樹村さんの場合ということです（もちろん参考になるケースはあるとは思います）。

他の人も注意書きを読んでも不明な点があるから質問をしているのだと思います。

孤立型と言っても受身型とミックスになっているタイプも多いですし、その人が育った環境でもコミュニケーションの態度というのは全然違ってきます。うちの夫（Shinyu）も孤立型＋受身型です。そのせいもあってか日常生活では私以外の人とはほとんど挨拶程度です。黙ってニコニコして人の話を聞いているので人当たりはとてもいいです。私の友人の間でも夫は「すごーくいい人」、私は「そんな夫をいじめるダメ妻」で通っています。

人と議論すること自体「ボクは人と違っていることが当たり前だと思っているから、議論することにあそこまでエネルギーを注げるのはすごい」と感心しています（若い頃の経験で議論のルール自体はよく理解しています）。だから怒ることはほとんどないです（９年間で片手で数えられる程度です）。

[#16217] Re:管理人さんに質問

penpen

- 06/11/30(木) 14:28 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：

いつもどうもです。

>孤立型と言っても受身型とミックスになっているタイプも多いですし、その人が育った環境でもコミュニケーションの態度というのは全然違ってきます。うちの夫（Shinyu）も孤立型＋受身型です。

シンユウさんは孤立型なのですね。

>人と議論すること自体「ボクは人と違っていることが当たり前だと思っているから、議論することにあそこまでエネルギーを注げるのはすごい」と感心しています（若い頃の経験で議論のルール自体はよく理解しています)

ははは。
孤立型の人だったら「ぼく、関係ないもん」とか言いそうですよね。
感心しておられるのでしょうか。
よくやるよねーと思われているような…。

[#16233] Re:管理人さんに質問

PCB - 06/12/1(金) 8:20 -


	引用なし

	パスワード

*秋桜（管理人）さん：

おはようございます。
お返事ありがとうございます。

>>管理人さんにお聞きしたいのは、樹村さん以外の孤立
>>型の方へ返信の必要が生じた時、(樹村さんと全く同
>>じという事はありえないでしょうが)基本的に、#1614
>>2、#16143の注意事項を参考にしてよろしいのでしょうか。
>
>それは人によりけりですから、疑問に思ったら率直にその人に聞いてみるのが一番だと思いますよ。この注意書きはあくまでも樹村さんの場合ということです（もちろん参考になるケースはあるとは思います）。
>
>他の人も注意書きを読んでも不明な点があるから質問をしているのだと思います。

なるほど、人それぞれですね。
疑問を感じる点も本当にその人によって違うなという
印象を持ちます。

>
>孤立型と言っても受身型とミックスになっているタイプも多いですし、その人が育った環境でもコミュニケーションの態度というのは全然違ってきます。うちの夫（Shinyu）も孤立型＋受身型です。そのせいもあってか日常生活では私以外の人とはほとんど挨拶程度です。黙ってニコニコして人の話を聞いているので人当たりはとてもいいです。私の友人の間でも夫は「すごーくいい人」、私は「そんな夫をいじめるダメ妻」で通っています。
>
>人と議論すること自体「ボクは人と違っていることが当たり前だと思っているから、議論することにあそこまでエネルギーを注げるのはすごい」と感心しています（若い頃の経験で議論のルール自体はよく理解しています）。だから怒ることはほとんどないです（９年間で片手で数えられる程度です）。　　　　　　　

一人対多人数で議論する場合、議論に消耗するエネル
ギーと消費時間は、他の参加者の数倍も要りそうですね。　　　　　　　　　　

解り易いご説明をありがとうございました。

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