アスペルガーの館の掲示板

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[#16014] 樹村さんに質問 珈琲餅 06/11/21(火) 16:27 [未読]
[#16208] 【樹村さんへの質問】ＰＴＳＤ,孤立型をど... POLINECIA 06/11/30(木) 12:27 [未読]
[#16215] Re:【樹村さんへの質問】ＰＴＳＤ,孤立型を... POLINECIA 06/11/30(木) 12:59 [未読]
[#16315] Re:【樹村さんへの質問】ＰＴＳＤ,孤立型を... 樹村 06/12/4(月) 6:02 [未読]
[#16344] 【フィードバック】孤立型とマイナスの関係 POLINECIA 06/12/5(火) 0:31 [未読]
[#16346] 【フィードバック】注意書きについて POLINECIA 06/12/5(火) 1:10 [未読]
[#16347] 【フィードバック】ＰＴＳＤについて POLINECIA 06/12/5(火) 1:18 [未読]
[#16384] 掲示板のルール、ネットマナー > 個人の... 彩花 06/12/7(木) 6:49 [未読]
[#16407] Re:掲示板のルール、ネットマナー > 個... 樹村 06/12/8(金) 6:28 [未読]
[#16370] Re:【フィードバック】↑３つまとめて 樹村 06/12/6(水) 8:17 [未読]
[#16372] Re:【フィードバック】↑３つまとめて POLINECIA 06/12/6(水) 9:45 [未読]
[#16405] Re:【フィードバック】↑３つまとめて 樹村 06/12/8(金) 6:05 [未読]
[#16416] ちょっと小休止 POLINECIA 06/12/8(金) 12:09 [未読]
[#16208] 【樹村さんへの質問】ＰＴＳＤ,孤立型をどのような意味で使用してされていますか？
 POLINECIA  - 06/11/30(木) 12:27 -
引用なし
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   色々な意見が出ておられるようですが、
あたし(１当事者)から見て重要だと思われる点のみ質問しておきます。

樹村さんのここしばらくのコメントを拝見いたしておりました。
その中で１点分からない点は、樹村さんがどのような意味でＰＴＳＤ,孤立型
という言葉を使用されているのかという点です。
例えば、ＰＴＳＤについて言えば、
医学的な診断ガイドラインの説明とは
若干異なる説明をなされておられるようにお見受けします。
自閉スペクトル障害の孤立型についての説明も、
孤立型という語を使用したローナ・ウィングの説明とはいくらか異なります。
(ローナ・ウィング『自閉スペクトル障害』(東京書籍)参照)

別にあたしは全ての当事者が診断や医学用語について、
医学の教科書通りに使用しなければならないとは思っておりません。
しかし、樹村さん自身の理解と樹村さんにコメントをしておられる人々の理解、
あるいは樹村さんと医学的な説明の間にある種の隔たりがあるのは事実。
１度、どのような意味でＰＴＳＤや孤立型という言葉を定義されているのか、
他のメンバーさんに提示されてみてはいかがでしょうか？

ちなみにあたし自身の意見を言うならば、
自分の辛かったことや悲しかったことを語るのに
医学用語,心理学用語,各種療法用語を濫発してしまうと
逆に軽く見られてしまうことが多いです。
泥臭くとも、自分の生身の言葉を使いあらん限りの力で
その経験の悲しさ,不条理さ,悲しさ,みじめさ,やりきれなさを率直に語った方が
伝わってくることははるかに多いかと思います。

参考までに
[#16215] Re:【樹村さんへの質問】ＰＴＳＤ,孤立型をどのような意味で使用してされていますか？
 POLINECIA  - 06/11/30(木) 12:59 -
引用なし
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   >(ローナ・ウィング『自閉スペクトル障害』(東京書籍)参照)

【訂正】『自閉症スペクトル』(東京書籍)
[#16315] Re:【樹村さんへの質問】ＰＴＳＤ,孤立型をどのような意味で使用してされていますか？
 樹村  - 06/12/4(月) 6:02 -
引用なし
パスワード
   　　　　POLINECIAさん、こんにちは。


>１点分からない点は、樹村さんがどのような意味でＰＴＳＤ,孤立型
>という言葉を使用されているのかという点です。

　？私がPTSDという言葉を使用しているとおっしゃるのは一体どこ
でしょう？少なくとも最近は使った記憶がないので、この掲示板の
検索機能で検索をかけてみたのですが、
　　　　小文字のPTSD　　　→　該当発言無し
　　　　大文字のＰＴＳＤ　→　該当発言無し
　　　　トラウマ　　　　　→　05.8.4 まで遡る
というわけで、そもそも私はPTSDということばを使っていないよう
に見えます。「アスペ100の質問」でも検索しましたが、出てきませ
んでした。

　検索漏れかもしれないので、「樹村はここでPTSDという言葉を使
っている」というのがあれば、ご指摘下さい。それが出来なければ、
この点は貴方の勘違いでしょう。

　仮に私がPTSDという言葉を使うとしたら。DSM-IVやICD-10（精神
科医の使う診断ガイドライン）の"外傷後ストレス障害"の定義に従
うと思います。両方とも手元にあります。


　次に、孤立型の定義ですが。私は、
　　幼児期の孤立型：
　　　・まるで他人が存在しないかのように振る舞う
　　　・無理に他人に関わられるとパニックになりやすい
　　成人期の孤立型
　　　・シゾイドパーソナリティ障碍に類似した型
と捉えています。成人期の定義については主治医の言動から。また、
有名なカザノさん（精神科医）のwebにも、似たようなことが書いて
ありました。シゾイドについては、DSM-IVかICD-10をご参照下さい。


　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。
[#16344] 【フィードバック】孤立型とマイナスの関係
 POLINECIA  - 06/12/5(火) 0:31 -
引用なし
パスワード
   ▼樹村さん：

どうもご多忙の中、コメントありがとうございます。
【１６３１８】のコメントなどと併せ読んだ結果、
樹村さんの孤立型に関する説明がすっきり分かり始めました。
また、なぜ他のメンバーとの理解に齟齬が生じたのかも。
このスレッドの状況も落ち着いてきているので、
これ以上あんまりしつこくやるつもりもありませんが、
フィードバックだけはやっておきます。
キー・ワードは《マイナスの関係》です。

>　次に、孤立型の定義ですが。私は、
>　　幼児期の孤立型：
>　　　・まるで他人が存在しないかのように振る舞う
>　　　・無理に他人に関わられるとパニックになりやすい
>　　成人期の孤立型
>　　　・シゾイドパーソナリティ障碍に類似した型
>と捉えています。成人期の定義については主治医の言動から。また、
>有名なカザノさん（精神科医）のwebにも、似たようなことが書いて
>ありました。シゾイドについては、DSM-IVかICD-10をご参照下さい。

【１６３１８より引用】
>その１）愛に対する拒絶感が強いこと
>　　私のように強い拒絶感を持っている人はマレだと思います。
>　　孤立型でも、普通は家族の間の情的交流は出来るようですし、
>　　恋愛も（結婚も）望まれる方が多そうですし、それ以外の広義
>　　の愛についてもたいていは「積極的には求めない」レベルでは
>　　ないかしら？と思います。

注意書きにおいて決定的に失敗しているのは、
上記の部分の解説なのです。
「まるで他人が存在しないかのように振舞う」のと
「他人を拒絶する,あるいは避ける」ことは必ずしも同義ではありません。
この点は昔、玉井収介が強調されておりました。要約すれば、
「人を避けるあるいは拒絶するのであればマイナスの関係が存在するが、
自閉症の子どもはプラスの関係もマイナスの関係もない」と。
(『自閉症』講談社新書)
現代的に翻訳するならば、
不登校や場面緘黙と自閉症(特に孤立型)本来の特徴の違いもここにあります。
(もちろん、自閉っ子が成長していく過程で不登校や場面緘黙になっても、
全く不自然ではありませんが。)

話をまとめますと、樹村さんは注意書きの中で、
「ハッキリとした孤立型で、さらにたぶん他の要因」とコメントしておられ、
孤立型であることを強調しておられます。
ところが、じっさいの注意書きを読むと、
《マイナスの関係》に関する記述ばかりが目立っております。
(マイナスの関係に関する記述は、
孤立型以外のご自身の特徴を述べたものなのかもしれませんが)
樹村さんと同じ前提に立って自閉を理解されている人ならともかく、
そうでない人には逆効果になります。
また、樹村さんの主治医やカザノ医師の説明にも
ある程度はローナ・ウィングの説明にはなかった解釈が
付け加えられております。
別にウィングの説明が絶対的に正しく、
他の医師の説明が決定的に間違っていると申している訳ではありません。
逆に他の医師の方がウィングが気がつかなかった視点を持っている場合も
あるでしょう。
しかし、孤立型という言葉を創造したのが他ならぬウィングである以上、
まずはウィングの定義に従って説明された方が無難かと思います。
(だからと言って、今さら書き換える必要もございませんが)
以上、注意書きの樹村さんご自身の症状,状態像の記述を見た感想でした。
[#16346] 【フィードバック】注意書きについて
 POLINECIA  - 06/12/5(火) 1:10 -
引用なし
パスワード
   続きまして、注意書きの内容について所見を申し上げます。
簡単に言ってしまえば、
この手のガイドラインは悪用される可能性を残してはならないのです。
そこで、「あたしが樹村さんの立場ならば、
こういうふうに悪用できちゃうぞ」という例をいくつか挙げておきましょう。

>　2)　この書込の趣旨：
>　私はハッキリとした孤立型で、さらにたぶん他の要因もあって、

もうちょっとどんな困難があるのかを特定した方がいいかも。。。
「他の要因」という記述はかなり曖昧で、
いくらでも定義を拡張することができます。
あたしだったら他のメンバーさんから何か苦言を言われる度に、
「あたしにはかくかくしかじかの症状があるから、
配慮しろ」と無制限に配慮を要求していくことができてしまうかも。。。
孤立型については前のコメントで述べた通りです。
孤立型としての特徴とマイナスの関係としての特徴の切り分けが必要かと。

>　　●　「アドバイス」の類も、上記「樹村のために」と思われ
>　　　ているかのように感じ、微妙な気分になってしまいます。
>　　必要不可欠なもの以外、避けて下さい。
>　　▲　上記の切り分けは、微妙な面がありますよね。で、そう
>　　　いう微妙なコメントをされる方は、必ず下記補足説明も読
>　　　んで下さい。

必要不可欠なものを誰がどのような基準で判断するのか
という問題がでてきそうです。
もし、注意書きの作り手がその基準になるというのであれば、
あたしはいくらでも恣意的な基準を作っちゃいそうな気がします。

そして、注意書きに欠けている点。
トラブルが起こった際の注意書きを作った本人が守るべき責務が
示されていないのです。
(例えば、「ネチケットを遵守する」
「その掲示板のローカルルールに従って行動する」)
こういう記述がないと、いざトラブルが起こった時に、
注意書きを提示されても、相手が
「要求ばかり一方的に押しつけられている」
「注意書きを作った本人ならばどんなコメントをしてもかまわないのか」
と逆にエキサイトしてしまう可能性が高いと思います。
(それが誤読であったとしても)

あたしは別に樹村さんが注意書きを悪用するとは思っていません。
ただ、ガイドライン作りは決して簡単ではないということだけは、
申し伝えておきます。
[#16347] 【フィードバック】ＰＴＳＤについて
 POLINECIA  - 06/12/5(火) 1:18 -
引用なし
パスワード
   これについては、フラッシュバックの話の間違いでした。
この場を借りてお詫び申し上げます。

で、今の話題の流れを見る限り、
【孤立型】【注意書きの内容】以外はそれほど話題として
重要ではなくなってきたので、今は保留しておきます。
気がついた時にご指摘するということで。
[#16370] Re:【フィードバック】↑３つまとめて
 樹村  - 06/12/6(水) 8:17 -
引用なし
パスワード
   POLINECIAさん、こんにちは。

>>　次に、孤立型の定義ですが。私は、
>>　　幼児期の孤立型：
>>　　　・まるで他人が存在しないかのように振る舞う
>>　　　・無理に他人に関わられるとパニックになりやすい
>>　　成人期の孤立型
>>　　　・シゾイドパーソナリティ障碍に類似した型
<中略>
>>その１）愛に対する拒絶感が強いこと
>>　　私のように強い拒絶感を持っている人はマレだと思います。
<中略>
>
>注意書きにおいて決定的に失敗しているのは、
>上記の部分の解説なのです。
>「まるで他人が存在しないかのように振舞う」のと
>「他人を拒絶する,あるいは避ける」ことは必ずしも同義ではありません

　それがどうかされました？
　「まるで他人が存在しないかのように振舞う」のは幼児期の症状
です。「他人を拒絶する,あるいは避ける」のは成人期の症状です。
同義なわけがないし（だから区別して書いている）、同義である必
要もありません。


>まずはウィングの定義に従って説明された方が無難かと思います。

　ウィングの定義は、幼児期など子供時代にしか該当しないように
思います。なぜなら、そのまま成人したら、社会生活が送れず死ん
でしまうので。それに、幼児期は私も「まるで他人が存在しないか
のように振舞う」キャラでした。つまり、人間というのは変化する
ものですよ。少しずつしか変わりませんが。

　そもそもアスペなどは小児期の障碍という認識から始まっている
ように思います。例えば、自閉症の大昔の診断名は「小児分裂病」
でしたし、ハンスアスペルガーは小児科医でしたし。それが、医学
が進歩するにつれて診断の範囲が広がって来たり、それに伴って定
義も変化して来ている。ウィングの定義も、時代につれ変わって当
然だと思います。


> もうちょっとどんな困難があるのかを特定した方がいいかも。。。

　不特定多数に、必要以上にプライバシーを晒す気はありません。
それこそ勘違いした人や思いこみの激しい人が寄ってきますから。


> (例えば、「ネチケットを遵守する」
> 「その掲示板のローカルルールに従って行動する」)
> こういう記述がないと、いざトラブルが起こった時に、

　それは書かずもがな、でしょう。
　例えば「日本の法律に従いましょう」まで書きますか？書かない
でしょう？あたりまえだから。場のルールに従う、これも書くまで
もなく当然だと思います。


　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。
[#16372] Re:【フィードバック】↑３つまとめて
 POLINECIA  - 06/12/6(水) 9:45 -
引用なし
パスワード
   ▼樹村さん：
>　それがどうかされました？

樹村さんご自身はそれで納得されているかもしれませんが、
たぶん他のメンバーさんの中には、
自閉じゃないメンタルさんとどこが違うのか、
分かりにくかった人もいただろうなという話でございます。
樹村さんにメンタルさん向けの関わり方をしているメンバーさんも多かったので。

>　ウィングの定義は、幼児期など子供時代にしか該当しないように
>思います。なぜなら、そのまま成人したら、社会生活が送れず死ん
>でしまうので。それに、幼児期は私も「まるで他人が存在しないか
>のように振舞う」キャラでした。つまり、人間というのは変化する
>ものですよ。少しずつしか変わりませんが。

その点についてはあたしも認めております。
孤立型自閉症の人も成長とともに
マイナスの関係を獲得していく場合があると。
ただ、その場合は
・言いだしっぺ(概念の提唱者)と違う意味でその語を使用していること
・どの研究者と同じ意味で語を使用しているのか
の明示が必要かと思います。

ここまでは書き手の読み手に対する配慮の問題。
樹村さん自身がそれで自己了解していても、
注意書きを読んだ人にそれが伝わっていなければ、
注意書きが意味をなさない場合もあるかと。

>　それは書かずもがな、でしょう。
>　例えば「日本の法律に従いましょう」まで書きますか？書かない
>でしょう？あたりまえだから。場のルールに従う、これも書くまで
>もなく当然だと思います。

そうでしょうか？
必ずしも一般的なネチケットや場のルールに従わずにコメントしている場合も
おありだとお見受けしますが？
例えばスレッド【１６２８４】。
あたしもあのコメントがなければ
それ以上レスをつけるつもりはございませんでした。
【１６３１７】【１６３１８】のマルチレスなどは
意見が異なる立場の者から見ても非常によい表現スタイルだなと思いましたが。
[#16384] 掲示板のルール、ネットマナー > 個人の注意書き
 彩花  - 06/12/7(木) 6:49 -
引用なし
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   POLINECIAさんの[#16346][#16304]のレスに同感します。
掲示板のルール、ネットマナーは注意書きとまったく性質の異なるものです。

まず、掲示板は自由意志で参加するところです。

掲示板は管理人が決めたルールやネットマナーに従いながら参加するもの。
管理人の数だけ掲示板があり、それぞれに性格も異なります。
発言するも、その掲示板が合わなければ他を探すも、個人の自由です。

多数の方が参加している掲示板です。
また、自閉は人それぞれに特性が異なる障害。
そこに、個人が「自分はこういう特性だから」と配慮を求めれば、
異なるニーズが衝突するのは目に見えています。

その衝突が起こらないように交通整理するのが、管理人さんです。
最大公約数が快適に過ごせる掲示板を作るために、ルールやネットマナーが存在します。

一方、樹村さんの注意書きは参考程度のものであり、それを読む、読まないは参加者の一人ひとりの自由意志に任せられるはずです。
優先されるべきは管理人が決めたルールやネットマナーです。

そして、注意書きを読まなかったが故に、意に添わないレスをつけられたとしても、仕方ないこと。
答える、答えないも樹村さんの自由です。

現在、注意書きを付けているのは樹村さんのみ。
だから、大きな混乱は起きていませんが、もし「我も」と続いたらどうでしょう？
注意書きだらけで「個人への配慮」を求められる掲示板では、交流は成り立ちません。

次に、発言には自己責任が伴います。

樹村さんは[#16317]で「管理人から提案を受けた」と言っています。
「提案」である限りは、納得して受け入れた自分の責任です。
なぜならば「提案」は拒否する自由も保障しているからです。
「管理人さんの仕切に従っているだけで、私の意志ではない」というのは、自己責任を放棄した表現です。

> 別に私が書きたくって書いているワケではありません。質問に答
> えているだけ、という意識でおります。

という表現も同様です。

そういった意味では、下記のpenpenさんのレスに共感します。

>>自分の投稿は自分の名前で投稿した時点で
>>全部自分の責任だと思います。

>>言葉は他人の理解を求めるために使うものなので
>>自分本位の使い方、自分しか理解できない使用方法では意味をなさないと思います。
>>自分本位に言葉を解釈しては周囲からうまく理解されないだろうし
>>言いたいことも伝わらないだろう、と思います。

自分の意志での掲示板参加と、発言に伴う自己責任。

この点を自覚されていなければ、いくら注釈を増やされても、
他の参加者とのすれ違いは続くのではないでしょうか。
[#16405] Re:【フィードバック】↑３つまとめて
 樹村  - 06/12/8(金) 6:05 -
引用なし
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   POLINECIAさん、こんにちは。


>・言いだしっぺ(概念の提唱者)と違う意味でその語を使用していること
>・どの研究者と同じ意味で語を使用しているのか
>の明示が必要かと思います。

　では、ハンスアスペルガーの提唱と違う意味でその語を使用して
いるとイチイチ明示している方の例を挙げて下さい。ここで他の方
はやっておられますか？そう言う行為。やっていないように見えま
すが？

　世の中にはハンスアスペルガー提唱の通りの意味でアスペを捉え
る方もいてますが、そゆ方の方が少数派のような。


>必ずしも一般的なネチケットや場のルールに従わずにコメントしている場合も
>おありだとお見受けしますが？
>例えばスレッド【１６２８４】。

　管理人さんから警告は飛んできていませんよ。


　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。
[#16407] Re:掲示板のルール、ネットマナー > 個人の注意書き
 樹村  - 06/12/8(金) 6:28 -
引用なし
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   彩花さん、こんにちは。


>優先されるべきは管理人が決めたルールやネットマナーです。

　そう、だから当方はそれに従っているだけです。分かっていま
すか？


>注意書きを読まなかったが故に、意に添わないレスをつけられたと
>しても、仕方ないこと。
>答える、答えないも樹村さんの自由です。

　「注意書きを読んでないでしょ」と軽く文句を言うのも自由。

　さらに言えば「注意書きを読んでいる」と言いながら、その注
意書きで私が苦痛を感じると明記していることを繰り返してきた
人の行為を「故意による嫌がらせ」だと受け取るのも、こちらの
自由でしょうね。


>現在、注意書きを付けているのは樹村さんのみ。

　付けろと言われたのが私だけなんだろうと思います。


>もし「我も」と続いたらどうでしょう？

　その時は、管理人さんがルールを変えるでしょう。ご心配なく。
そゆご心配は、管理人さんの領域ですよ。あなたの領分でない。

　だいたい、こんなメンドクサイ事態になっているのを見て、真似
して付ける人が出るはずもなく。


>次に、発言には自己責任が伴います。

　内容についてはその通り。ですから、書き込みや注意書の"内容"
については、私に責任があります。

　ですが、"注意書きを付けるという行為"は違います。道路管理者
から「工事中なので、ここでは一時的に歩行者でも左側を歩いて下
さい」と言われ従い、そのために事故に遭った人が、左側を歩いた
ことについて責任を問われますか？「道路管理者の言うことなんか
無視して右側を歩けば良かったんだ」などと責任を問われますか？
問われないでしょう？それと同じことです。


>樹村さんは[#16317]で「管理人から提案を受けた」と言っています。
>「提案」である限りは、納得して受け入れた自分の責任です。

　同発言には強い示唆とも書いています。事実上の指示です。

　繰り返しになりますが、指示にしたがっているだけです。


>なぜならば「提案」は拒否する自由も保障しているからです

　管理人さんから来たメールからは、拒否する自由はないかのよう
に受け取れました。上記の通り、事実上の指示だと。例がよくあり
ませんが、知事汚職事件における「天の声」と一緒です。絶対的な
その場の権力者から"強い示唆"を受ければ、受けた方は"指示"だと
受け取るでしょう？それとまったく同じですね。


>「管理人さんの仕切に従っているだけで、私の意志ではない」と
>いうのは、自己責任を放棄した表現です。

　上記のように、放棄しておりません。


>> 別に私が書きたくって書いているワケではありません。質問に答
>> えているだけ、という意識でおります。
>
>という表現も同様です。

　どのあたりが？質が違う行為ですよね。「同様」とくくるのは乱
暴でしょう。


>この点を自覚されていなければ、いくら注釈を増やされても、
>他の参加者とのすれ違いは続くのではないでしょうか。

　すれ違いで結構だ、と言っています。寄ってこなくなれば、それ
で良いのです。


　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。
[#16416] ちょっと小休止
 POLINECIA  - 06/12/8(金) 12:09 -
引用なし
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   話題は全体的に注意書きの位置づけに絞られてきたみたいですね。

▼樹村さん：
>管理人さんから警告は飛んできていませんよ。

[＃１６４１５]にて管理人さんから説明がなされているようです。
管理人さんの認識と樹村さんの認識に食い違いが生じておられるのでは？
しばらく、あたしの樹村さん向けのレスは止めておきますので、
ご確認のほどお願い申し上げます。
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