アスペルガーの館の掲示板

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[#16014] 樹村さんに質問 珈琲餅 06/11/21(火) 16:27 [未読]

[#16280] ウロさんへ penpen 06/12/2(土) 7:31 [未読]
[#16292] Re:ウロさんへ ユニコーン 06/12/2(土) 13:43 [未読]
[#16300] Re:ウロさんへ penpen 06/12/2(土) 21:58 [未読]
[#16303] penpenさんへ ユニコーン 06/12/2(土) 23:59 [未読]
[#16309] Re:penpenさんへ penpen 06/12/3(日) 7:48 [未読]
[#16321] Re:ウロさんへ 樹村 06/12/4(月) 7:22 [未読]
[#16376] 見えない船 ウロ 06/12/6(水) 17:39 [未読]
[#16329] Re:ウロさんへ ウロ 06/12/4(月) 13:17 [未読]
[#16326] Re:ウロさんへ ウロ 06/12/4(月) 12:52 [未読]
[#16383] Re:ウロさんへ penpen 06/12/7(木) 6:38 [未読]

[#16280] ウロさんへ
 penpen ホームページ  - 06/12/2(土) 7:31 -

引用なし
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   ▼ウロさん:

おはようございます。
いきなり名指しでごめんなさいね。
びっくりしました?(=^・^=)

>「信じてもらえない」って樹村さんが書いておられましたが、言葉はちゃんと使っているのに言った通りのことがそのままには受け取ってもらえないのはとてももどかしいです。

わたしが樹村さんに確認したかったのはその点でした。
「信じてもらえない」原因は樹村さんやウロさんがおっしゃるように
ほんとうに想定の違いなのだろうかということです。

わたしは「信じてもらえない」理由はもしかしたら
表現のわかりにくさではないかと思っています。
例えばアスペの人は真剣な話を案外ニヤニヤして言ったりします。
あと大事なことほど単刀直入に言わない、という場合もあります。

珈琲餅さんの“演技の勉強がいいのではないか”というアドバイスは
わたしはとても的を得ていると思いました。
わたしも演技と表現を練習して、だいぶコミュニケーションの能力が
向上したからです。
樹村さんは自分はちゃんとそういう表情をしている、
言いたいことはきっぱり言っている、と書いておられますが
そのあたりの分析がどこか間違っているのではないかと思いました。

以前コスモスさんが自分の言動をビデオにとって
確認するトレーニングを受けたと言っておられました。
そのトレーニングだと自分理解がかなり向上するでしょうねという対話を
この掲示板で他の皆さんともしました。

わたしは自分が相手にどういう印象を与えるのか把握したいと思ってます。
誤解も自分の責任だという考え方を取ります。
例えばセクハラはもちろん相手が悪いのですが、
わたしはセクハラされないようにしています。
いじめられないような自分のキャラを作ろうと思ってます。
それができる、と思ったから努力しました。

想定の違いはそれができると思うかできないと思うかにあるように思います。
わたしは相手に誤解されるのは自分が悪いからなので
その責任を引き受けたいと思います。
例えば自分がその気がないのに愛を告白されたら
わたしが何か誤解を与えるような言動をしたと解釈するので
大変申し訳ないと思います。

わたしはそのつもりがなかったと相手に怒りを感じたりはしません。
怒りを感じるとしたら自分に対して感じます。

樹村さんとの対話はそんなことを確認したかったからです。
でも樹村さんにも他の方にもそのようには受取っていただけなかったようですが…。

>自分とは違う感覚のことはまだ知らなかったことと思ってニュートラルな気持ちで聞いてもらえないものかと思います。

無理だと思います。

[#16292] Re:ウロさんへ
 ユニコーン  - 06/12/2(土) 13:43 -

引用なし
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   ▼penpenさん:
>▼ウロさん:
こんにちは。
このスレには、私がコメントするようなことは何もないので、投稿するつもりはなかったのですが、ちょっとだけ。

>わたしが樹村さんに確認したかったのはその点でした。
>「信じてもらえない」原因は樹村さんやウロさんがおっしゃるように
>ほんとうに想定の違いなのだろうかということです。
>わたしは「信じてもらえない」理由はもしかしたら
>表現のわかりにくさではないかと思っています。

私は樹村さんは、相手に本当にイヤだ、と言う気持ちが伝わる程度にはきっぱりしていたと思います。
というのは、私はある意味で樹村さんに似た部分のある息子を持っていて、樹村さんがおっしゃるような場面によく遭遇したからです。

penpenさんの言うように、ときとして「表現が分かりにくい」という時もありますが、はっきりとNOと言ってもそう受け取ってもらえない場面も数限りなく見てきました。

それはウロさんの言うように、こちらの「想定」と違いすぎるからです。私を含め定型者はあらゆる場面でこうあるべき、という先入観があります。そこから外れた言動、行動、反応は理解できず、こうなんじゃないかな、と勝手に類推してしまいます。まさにウロさんの言う自分勝手な「心理分析」です。

樹村さんは自分はちゃんとそういう表情をしている、
>言いたいことはきっぱり言っている、と書いておられますが
>そのあたりの分析がどこか間違っているのではないかと思いました。

それは、実際の所分からないのですが、樹村さんの場合、私はそこよりやはり相手の「想定外の反応」から来る誤解の方が大きいと思います。
表現の仕方がまずくて誤解が起きるAS者も多いとは思いますが。

>例えば自分がその気がないのに愛を告白されたら
>わたしが何か誤解を与えるような言動をしたと解釈するので
>大変申し訳ないと思います。

そこにコミュケーションがある限り、どちらか一方だけが百パーセント悪いということはないと思います。

>>自分とは違う感覚のことはまだ知らなかったことと思ってニュートラルな気持ちで聞いてもらえないものかと思います。
>
>無理だと思います。

無理ともきっぱり言えないと思いますよ。私は息子が全然自分と違う感性を持っていて全然違う世界にいると今理解しています。(その状態を理解しているだけで、彼そのものを理解できているかは疑問です)
でも、身近にそういう人を見たり関わったりしたことのない人には、とても難しいでしょうね。

[#16300] Re:ウロさんへ
 penpen ホームページ  - 06/12/2(土) 21:58 -

引用なし
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   ▼ユニコーンさん:

こんばんは。(=^・^=)

>私は樹村さんは、相手に本当にイヤだ、と言う気持ちが伝わる程度にはきっぱりしていたと思います。
>というのは、私はある意味で樹村さんに似た部分のある息子を持っていて、樹村さんがおっしゃるような場面によく遭遇したからです。

ユニコーンさんはアスペのかたではなく健常のかたですよね。
健常のかたに理解をいただけるのは大変ありがたいことです。
ただわたしはアスペの側として
健常の人の理解力に期待するのではなく
こちらの側から努力すべきではないだろうかと思っています。

>樹村さんの場合、私はそこよりやはり相手の「想定外の反応」から来る誤解の方が大きいと思います。
>表現の仕方がまずくて誤解が起きるAS者も多いとは思いますが。

相手のせいにして世の中に要求はしたくはないというのはわたしの考え方です。

>私は息子が全然自分と違う感性を持っていて全然違う世界にいると今理解しています。(その状態を理解しているだけで、彼そのものを理解できているかは疑問です)
>でも、身近にそういう人を見たり関わったりしたことのない人には、とても難しいでしょうね。

わたしは勝つ見込みのない戦いはしたくないし、
かなわぬだろう夢も見たくないのです。
きっと気が弱いのでしょう。
ただユニコーンさんのようなかたに理解をいただけるのは
大変ありがたいと思っています。
ありがとうございます。

[#16303] penpenさんへ
 ユニコーン  - 06/12/2(土) 23:59 -

引用なし
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   ▼penpenさん:
こんにちは。

私はpenpenさんと樹村さん、タイプの違うお二人の努力して生きてきたお姿を見て
いつも大変参考にさせていただいています。

アスペであるということを除いて(樹村さんは診断されていないとおっしゃっていたように思いますが)生来持っている資質も、環境も、方向性も、違うお二人ですが、どちらもこの世界でいかに生きやすくなるか、を探し求め、ある程度自分のノウハウを獲得された方たちだと思っています。

いかに生きやすくするか・・・目標は同じでも、お二人はそこへ到達するやり方や考え方は、図形で言う「ねじれの位置(絶対に交わらない)」ような気がします。

わたしは勝つ見込みのない戦いはしたくないし、
>かなわぬだろう夢も見たくないのです。
>きっと気が弱いのでしょう。

いえいえ、それがpenpenさんのノウハウなんだと思います。penpenさんのおっしゃることはある意味アスぺとして生きていく悟りだと思います。

私はpenpenさんと樹村さんがアスペとしての生き方の二つの方向性を示唆しているように思います。

>ただユニコーンさんのようなかたに理解をいただけるのは
>大変ありがたいと思っています。
>ありがとうございます。

私はまだまだ理解していないと思います。penpenさんにも樹村さんにも色々教えていただきました。こちらこそ感謝しております。

[#16309] Re:penpenさんへ
 penpen ホームページ  - 06/12/3(日) 7:48 -

引用なし
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   ▼ユニコーンさん:

おはようございますー。(=^・^=)

>いかに生きやすくするか・・・目標は同じでも、お二人はそこへ到達するやり方や考え方は、図形で言う「ねじれの位置(絶対に交わらない)」ような気がします。

そうかもしれませんね。

>私はpenpenさんと樹村さんがアスペとしての生き方の二つの方向性を示唆しているように思います。

ユニコーンさんの感じ方はわたしには大変興味深いです。
わたしが気がつかないことをいつも指摘していただいています。

>私はまだまだ理解していないと思います。penpenさんにも樹村さんにも色々教えていただきました。こちらこそ感謝しております。

わたしの娘と同じ年の息子さんがおられるのですよね。
その息子さんが今ちゃんと自立しているのは
ユニコーンさんの息子さん理解が的を得ていて
その支援がうまくいったからだと思います。
わたしもユニコーンさんの投稿はいつも参考にさせていただいています。
子どものときのぐちゃぐちゃ(笑)はみな同じでも
ユニコーンさんの息子さんは今ちゃんとそのがんばりの成果を
見せてくださっているのですから
ユニコーンさんの意見は正しい結果を出したかたの意見だと思うからです。

[#16321] Re:ウロさんへ
 樹村  - 06/12/4(月) 7:22 -

引用なし
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   ユニコーンさん、ウロさん。


 こんにちは。


>それはウロさんの言うように、こちらの「想定」と違いすぎるから

 そうだろうと思います。別にアスペや私に限らず、一般にそうで
すよね。下記↓二つのエピソード

 ユリウス・カエサル(ジュリアス・シーザー)の有名な言葉
  「多くの人は、自分が見たいと欲する現実しか見ていない」

 マゼランの有名エピソード「見えない船」
  http://plaza.rakuten.co.jp/sasoimizu/diary/200607010000/

とかを見ても、そう思います。


 また、伝わらないのは拒絶の意志だけでもないし。例えば
  同僚「樹村の祖父の方は、仕事何してたの?」
  樹村「餅屋」
  同僚「あぁ、和菓子屋ね」
  樹村「違います、餅屋です。和菓子なんか作ってない」
  同僚「(苦笑)だからぁ、和菓子屋で餅も作っているって意味
     だろ。で、どんなお菓子を作ってるの?」
  樹村「餅。赤飯。以上」
  同僚「だからぁ、和菓子は何を作ってるの?って聞いてる」
  樹村「だから、和菓子なんか作ってないって言ってます」
  同僚「餅と赤飯だけで生活出来るワケないじゃん。お前が知ら
     ないだけで、他にも作ってるんだよっ」
  樹村「えぇ、だから赤貧でしたよ。祖父の家はバラックだった
     し。餅と赤飯以外、作る設備もなかったし」
  同僚「世の中に、今時そんな人がいるわけないだろっ!嘘つく
     んじゃないよっ」
  樹村「祖父は5年前に死んだので、今時じゃないけど」
  同僚「5年前だって同じだよっ」
こんな会話(エピソード)もありました。

 超思いこみが激しくって、話がマッタク通じない人って、世の中
には結構います。

 経験的に。こゆ人には、何をどう説明しても通じないんですよね。
明確な証拠を示しても怒り出すことが多いし、処置なし。なので、
相手がこの「超絶思いこみタイプ」だと判断すると、私はそれ以降
相手をしないようにしています。


 ※ なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]
  読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
  何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
  ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。

[#16326] Re:ウロさんへ
 ウロ  - 06/12/4(月) 12:52 -

引用なし
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   penpenさんへ
あいかわらず返信が遅くてすみません。やっとこさ書き終わりました。

>いきなり名指しでごめんなさいね。
>びっくりしました?(=^・^=)

いえいえ、だいじょうぶです(=^・^=)
私のコメントにレスが付くことはそれほどないので「おっ、レスが付いてる」という驚きはありましたけど。
ご指名はレスすべきかどうかがわかりやすくて良いです。でもどこに重点的にレスすればいいのか分からなくてものすごく長くなってしまいました。

>>「信じてもらえない」って樹村さんが書いておられましたが、言葉はちゃんと使っているのに言った通りのことがそのままには受け取ってもらえないのはとてももどかしいです。
>
>わたしが樹村さんに確認したかったのはその点でした。
>「信じてもらえない」原因は樹村さんやウロさんがおっしゃるように
>ほんとうに想定の違いなのだろうかということです。

いや、私の言うことと樹村さんの言うことが同じかは分からなかったので私も確認のためもあって書きました。

>わたしは「信じてもらえない」理由はもしかしたら
>表現のわかりにくさではないかと思っています。
>例えばアスペの人は真剣な話を案外ニヤニヤして言ったりします。
>あと大事なことほど単刀直入に言わない、という場合もあります。

それは直接樹村さんの表現を見ることが出来ないので私には分かりませんが、樹村さんはたびたび演技として表現方法を変えてこられたようなので表現のわかり難さはあるかもしれないと思います。印象がずいぶん変わっていった場合、その人に何かあったのではないかとか本心と表現が違うのではないかと考えることがあるのではないかと思います。

表現については既に珈琲餅さんとpenpenさんが触れられていたので私は周囲の方の想定の点から書いてみました。どちらか一方だけということもないのではないかと思います。。

>珈琲餅さんの“演技の勉強がいいのではないか”というアドバイスは
>わたしはとても的を得ていると思いました。
>わたしも演技と表現を練習して、だいぶコミュニケーションの能力が
>向上したからです。
>樹村さんは自分はちゃんとそういう表情をしている、
>言いたいことはきっぱり言っている、と書いておられますが
>そのあたりの分析がどこか間違っているのではないかと思いました。

演技というと私はたぶんもっと他のことを認識しますので表現や印象のためのトレーニングと解釈して宜しいでしょうか。
演技というと裏の裏まで読まれたり、演技と演技でないことがまぜこぜになったり、演技に対して演技で返されるとかになって私には実に複雑で余計に混乱してしまうのですが、印象をコントロールするための表現、例えば姿勢とか声音とか口調といったことは身に付いてしまえば考えなくて良いし余計な深読みは誘わないかもしれないと思います。

>わたしは相手に誤解されるのは自分が悪いからなので
>その責任を引き受けたいと思います。
>例えば自分がその気がないのに愛を告白されたら
>わたしが何か誤解を与えるような言動をしたと解釈するので
>大変申し訳ないと思います。

表現が誤解されることで言えば、私も相手がそのような印象を受けることについては自分の表現が原因であることを考えます。そう表現しているのだからそのように見られるほうが正解かと思います。「なるほど、そう見えるか」って思います。
それが原因で相手にご迷惑をかけたような場合は私も申し訳なく思います。
でも樹村さんの困ってらっしゃるのは(表現の点から見ると)これとは逆に印象のための表現を裏返して受け取られることなのではないかと思います。

>わたしはそのつもりがなかったと相手に怒りを感じたりはしません。
>怒りを感じるとしたら自分に対して感じます。

表現からの誤解については私も相手に怒りを感じません。自分に対しても。
そういう事実をあるパターンとして覚えます。
「あー、失敗したなあ」と凹むことはありますけど、解決方法を考えます。
解決の試みは自分の非を修正することが一番やりやすいというか、それしかできません。
協力が必要と思った相手(主に家族)には相手の理解も求めています。

>樹村さんとの対話はそんなことを確認したかったからです。
>でも樹村さんにも他の方にもそのようには受取っていただけなかったようですが…。

そうですか? 私は淡々とした確認だと思いましたよ。私も確認したくて書きました。
一部樹村さんが強者の理論だとお思いになった箇所は、私はちょっとコントのように思って読みました。penpenさんの表現は私にはユーモアと思えることがあります(これは私の印象です)

>>自分とは違う感覚のことはまだ知らなかったことと思ってニュートラルな気持ちで聞いてもらえないものかと思います。
>
>無理だと思います。

密かな希望というところです。
私は感覚の説明は誰にでもするわけではありませんが、必要に迫られてする時は「へーー、そうなのー」とか「あなたはそうなのね」と言って頂ければいいです。実際そう言って頂けることも割とあります。
先入観は誰にでもありますが、固定観念に妨げられず自由な思考をしたいと望んでおられる方は存外多くいらっしゃるようですよ。

[#16329] Re:ウロさんへ
 ウロ  - 06/12/4(月) 13:17 -

引用なし
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   ユニコーンさん、こんにちは。
コメントありがとうございます。返信が遅くなってすみません。
ユニコーンさんのコメントで私の解りにくい文も分かりやすくなったようです。ありがとうございます。

>というのは、私はある意味で樹村さんに似た部分のある息子を持っていて、樹村さんがおっしゃるような場面によく遭遇したからです。

私も息子とのやり取りで(言う通りに聞いたとしても)失敗することがよくあります。
息子に怒鳴られて、なにを怒っているのか聞き、それが私に怒っているのではなく不機嫌なだけだと分かっても、怒鳴られれば怒りの原因が自分でないかと感じてしまい、それに対する反応をしてしまう。それで今度は本当に私が怒られる…そんなことがよくあります。
>
>penpenさんの言うように、ときとして「表現が分かりにくい」という時もありますが、はっきりとNOと言ってもそう受け取ってもらえない場面も数限りなく見てきました。
>
>それはウロさんの言うように、こちらの「想定」と違いすぎるからです。私を含め定型者はあらゆる場面でこうあるべき、という先入観があります。そこから外れた言動、行動、反応は理解できず、こうなんじゃないかな、と勝手に類推してしまいます。まさにウロさんの言う自分勝手な「心理分析」です。

ユニコーンさんの言われる「自分勝手な心理分析」は「思いやり」ですね。
通常はその想定が当たり、先入観というより、それが心遣いや場の空気を読むこと、暗黙の了解などの素晴らしい能力になるんだと思います。想定がもし外れていたとしても、それは思いやりのままで通じるものだと思うんです。
ところがASの立場からすると(みんながそうかどうかは分かりませんが)過敏な感覚に触れたり、外れていることを訴えても解ってもらえなかったりすると苦痛に感じてしまい、苦痛が強くなるととどうしても拒絶せざるをえなくなります。でも相手が良かれと思ってしてくれているのは分かるんです。それがなんとも申し訳ないことと言いますか、もどかしいと言いますか…
ASには逆バージョンが日常的にあり、ハズレっぱなしなので「想像力がない」ということになるのかと思います。

言われたことは真に受けるので通常考えればあり得ないこともその通り受け止めて、そのこともあり得ないこととして信じてもらえないこともあります。「わざとやってるの?」ってよく言われます。
想定が出来るということはラジオのチューニングが一つの局に合うことみたいだと思うことがあります。その例えで言うと私は一つの局に合わせることが出来なくて別の局の話をしてしまっていることがあります。
そんなふうなので却って決まり切ったことに頼り融通が利かなくなったりします。
お決まりから外れると後は茫洋として手がかりがなくなるので些細なことまでルールにこだわったりマニュアルに頼る度合いが強くなったり決まったことから外れるとパニックになるのかなあと思います。

[#16376] 見えない船
 ウロ  - 06/12/6(水) 17:39 -

引用なし
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   樹村さん、こんにちは。

>>それはウロさんの言うように、こちらの「想定」と違いすぎるから
>
> そうだろうと思います。別にアスペや私に限らず、一般にそうで
>すよね。

レスありがとうございます。確認できました。

> ユリウス・カエサル(ジュリアス・シーザー)の有名な言葉
>  「多くの人は、自分が見たいと欲する現実しか見ていない」
>
> マゼランの有名エピソード「見えない船」
>  http://plaza.rakuten.co.jp/sasoimizu/diary/200607010000/
>
>とかを見ても、そう思います。

二つのエピソード、興味深かったです。
私は他の人と見たいものが違うのかな?と思うことがよくあります。
「マゼランの見えない船」は自閉症の人がを見たら、見えるのか見えないのか、その中でもそれぞれなのか、についても興味を持ちました。

会話例の方は強引ですね。樹村さん以外の人とそういう話になったらどういう展開になるのか聞いてみたいと思いました。
でも餅屋と聞いて即、和菓子屋と断定することはある意味感心しました。
(これは想定の絞り込み力が強すぎるのでしょうか。仕事上有効であることも多いかもしれません。もしかすると「察しがいい人」「気が利く人」で通っていたりすることもあるのかもしれないと思いました)
私は餅屋と聞いて取り敢えずお餅しか思い浮かびませんでした。
(想定の絞り込みが出来ないのでそのままにしか聞けないのかもしれません)
次に赤飯と聞いて「ああ、なるほど、お餅と赤飯を作ってるだな」と思いました。
ちなみに家の近所にお餅と赤飯しかやってないお餅屋さんが私が知ってるだけで2軒あります。和菓子は作ってなくてお餅と赤飯と仕出しをやってるところもあります(どうでもいいことだと思いますが書きたくなる)

電話で「お母さんいますか」と言われて即座に母親と代われたり、「お鍋を見ておいてね」と言われて頃合いを見て火を止めたり出来ることの極端な形と見ることも出来るのではないかと思いました。

船が見えないのと見る前にそれが何であるか決めて見る必要を感じないのとは近いのかな?…また考えてみます。

以上、他の当事者の所感及び症状でした。

[#16383] Re:ウロさんへ
 penpen ホームページ  - 06/12/7(木) 6:38 -

引用なし
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   ▼ウロさん:

返信が遅くなってすみません。

>>珈琲餅さんの“演技の勉強がいいのではないか”というアドバイスは
>>わたしはとても的を得ていると思いました。

>演技というと私はたぶんもっと他のことを認識しますので表現や印象のためのトレーニングと解釈して宜しいでしょうか。

そうです。

>印象をコントロールするための表現、例えば姿勢とか声音とか口調といったことは身に付いてしまえば考えなくて良いし余計な深読みは誘わないかもしれないと思います。

そうですね。
自分の真意を相手に誤解されずに伝える技術です。
真意を伝えるためにはまず自分で自分の伝えたいことを
ちゃんとまとめているというのも大事ですが…。

>表現が誤解されることで言えば、私も相手がそのような印象を受けることについては自分の表現が原因であることを考えます。

わたしもそうです。

>表現からの誤解については私も相手に怒りを感じません。自分に対しても。
>そういう事実をあるパターンとして覚えます。
>「あー、失敗したなあ」と凹むことはありますけど、解決方法を考えます。
>解決の試みは自分の非を修正することが一番やりやすいというか、それしかできません。

わたしもそうです。自助努力をします。

>協力が必要と思った相手(主に家族)には相手の理解も求めています。

家族は、まあ仕方ないでしょうね。

>一部樹村さんが強者の理論だとお思いになった箇所は、私はちょっとコントのように思って読みました。penpenさんの表現は私にはユーモアと思えることがあります(これは私の印象です)

わたしも多少はジョークのつもりでしたが、理解されないところが想定の違いというものかもしれません。
セクハラはされるものじゃない!するもんだ!とか、ね。

>私は感覚の説明は誰にでもするわけではありませんが、必要に迫られてする時は「へーー、そうなのー」とか「あなたはそうなのね」と言って頂ければいいです。実際そう言って頂けることも割とあります。

感覚の違いはたまに必死で訴えることもあります。
仕事だと必死になりましたが
いっぱんの友達づきあいだとちょっと甘えが出て
日程を決めるのはは友達任せとか、会計係にはできるだけならないとか…。笑
そのかわり、文句は言わないようにしてます。

>先入観は誰にでもありますが、固定観念に妨げられず自由な思考をしたいと望んでおられる方は存外多くいらっしゃるようですよ。

それはそうなんですけれどね、自分が自由な思考をしているとも限らないと
思うので人にも要求はできるだけしないってとこですね。

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