アスペルガーの館の掲示板

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[#16014] 樹村さんに質問 珈琲餅 06/11/21(火) 16:27

[#16318] 「私が典型的？孤立型からズレている点」（... 樹村 06/12/4(月) 6:33

[#16397] スレの感想 SILVER 06/12/7(木) 20:25

[#16403] Re:スレの感想 北斗柄 06/12/8(金) 3:05

[#16404] Re:スレの感想 SILVER 06/12/8(金) 5:43

[#16408] Re:スレの感想 樹村 06/12/8(金) 7:16

[#16409] Re:スレの感想 SILVER 06/12/8(金) 8:08

[#16411] 大人への配慮は駄目？ 文の母 06/12/8(金) 9:08

[#16412] Re:大人への配慮は駄目？ penpen 06/12/8(金) 9:55

[#16413] Re:大人への配慮は駄目？ SILVER 06/12/8(金) 10:12

[#16415] 注意書きの位置づけ（（重要）） 秋桜（管理人） 06/12/8(金) 10:46

[#16434] Re:注意書きの位置づけ（（重要）） 北斗柄 06/12/9(土) 0:15

[#16443] Re:注意書きの位置づけ２（（重要）） 秋桜（管理人） 06/12/9(土) 1:23

[#16414] Re:大人への配慮は駄目？ とろろ 06/12/8(金) 10:34

[#16418] Re:またまた横レスですみません。 TZR 06/12/8(金) 14:29

[#16419] Re:またまた横レスですみません。 SILVER 06/12/8(金) 15:19

[#16422] Re:またまた横レスですみません。 TZR 06/12/8(金) 18:28

[#16424] TZRさん、皆様へ【重要】 秋桜（管理人） 06/12/8(金) 19:41

[#16430] Re:TZRさん、皆様へ【重要】 TZR 06/12/8(金) 22:34

[#16437] Re:またまた横レスですみません。 北斗柄 06/12/9(土) 0:44

[#16420] TZRさんへ penpen 06/12/8(金) 17:26

[#16423] Re:ＳＩＬＶＥＲさん、樹村さん ウリボン 06/12/8(金) 19:00

[#16425] Re:ＳＩＬＶＥＲさん、樹村さん SILVER 06/12/8(金) 21:02

[#16426] Re:ＳＩＬＶＥＲさん、樹村さん ウリボン 06/12/8(金) 21:30

[#16417] 【話題からは外れます】配慮の２つの側面 POLINECIA 06/12/8(金) 12:52

[#16435] Re:【話題からは外れます】配慮の２つの側面 北斗柄 06/12/9(土) 0:22

[#16439] Re:【話題からは外れます】配慮の２つの側面 POLINECIA 06/12/9(土) 0:51

[#16436] 【おまけ】静かに暮らしたい自閉人のために POLINECIA 06/12/9(土) 0:30

[#16438] Re:【おまけ】静かに暮らしたい自閉人のた... 北斗柄 06/12/9(土) 0:47

[#16440] Re:【おまけ】静かに暮らしたい自閉人のた... POLINECIA 06/12/9(土) 0:54

[#16441] どうして？ 唯 06/12/9(土) 1:07

[#16318] 「私が典型的？孤立型からズレている点」（マルチレス）

樹村 - 06/12/4(月) 6:33 -


	引用なし

	パスワード

　「孤立型って、みんな樹村みたいなキャラなの？」とご心配され
ている皆さまへ。

　私は、注意書きにも書きましたが、他の要因も混ざっているので、
純粋な孤立型ではありません。特に違っていると思うのは２点。

　その１）愛に対する拒絶感が強いこと
　　　私のように強い拒絶感を持っている人はマレだと思います。
　　孤立型でも、普通は家族の間の情的交流は出来るようですし、
　　恋愛も（結婚も）望まれる方が多そうですし、それ以外の広義
　　の愛についてもたいていは「積極的には求めない」レベルでは
　　ないかしら？と思います。
　　　（根拠は、私をアスペと診断した医師との会話から）

　その２）質疑・議論系コミュニケーションなら可能なこと
　　　「よくまぁあんなに回答出来るわね」みたく思われている方
　　がおられるようですが。ガンガン議論出来ないと通用しない、
　　食いっぱぐれる職業でしたので、それで鍛えられたと思います。
　　情的交流のほとんどない、質疑や議論ならなんとか可能です。
　　　この点も、典型的な孤立型とは違うと思います。典型的な人
　　だと、それすらメンドクサくってやりたくないでしょう。私も
　　メンドクサイのですが、ギブアンドテイクだと思って頑張って
　　います。私みたく、質疑に答えられる孤立型の人は少ないよう
　　ですので、孤立型の情報（別の要因も混ざってますが）発信源
　　として意味があるんじゃないかしら？と。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。

[#16397] スレの感想

SILVER

- 06/12/7(木) 20:25 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

このスレを正直、途中からスルーしておりました。
あまりにも巨大になりすぎたので。

私は、館のスレッドは全部読んでいるわけではなく、レスつけられそうな話しかな？
というのだけしか読んでませんので。
もし、スレ違い文面でしたら、失礼します。

私自身、積極奇異で人と関わっていたい人なので、樹村さんのような方のタイプは
「ああ、自閉症ってこういうタイプもいらっしゃるのだなあ」と、それはそれで勉強させていただきました。

若い人ならば、「自分のためにもっと人と関わらなきゃ」と、おせっかいしたいところでしたが、樹村さんはどうやら、私より年上のようですし（記憶違いでしたらごめんなさい）
特にどうこうも言えないなあ、と思ってましたが…。

自閉症は、コミュニケーションの障害で、人とうまく関われない、関わり方がわからないということが障害でありますが、

「人と関わりたくないのに関わってしまうのもコミュニケーションの障害」なのかな…(^_^;)

とも、思わされたスレでもありました。

他の掲示板の話しですが、とても好感持てる先輩がおりまして、（直接個人的関わりは無いのですが）常に「感情を交えない情報提供のみ」でレスつけておられる方がいらっしゃいます。

けっこう有名な方ですので、周囲からの情報を聞くと、自閉症児を身内に抱えられた方ではありますが、ご本人はどっからどう見ても定型の方らしく。

定型の方の方が、かえって「感情を交えない情報提供」という形のレスがつけられるもんなんですね。

その方の、冷静な態度に周囲の常連の方もそれ以上はつっこみもしませんし、感謝こそすれ、冷たいとも思いません。
あくまで「情報提供のみ」なのにも関わらず、なんとなく、温かみが感じられるからです。

私も自閉症関連サイトまったく初めて顔出したときに、まず一番最初にこの方に情報提供をいただきました。
その時は、私も自閉全開ですから『あなたの情報は私の欲しい情報と違う』と、お礼も言わず、逆ギレしたのでありまして…(^_^;)

でも、相手の方もさすが定型、淡々とした対応で、意に介さないという感じでした。
逆に周囲の方達に私の態度については諫められましたわ。

意に介さないというより、思っても表面に出さないというか…。
とにかく冷静。（それこそ私よりかなり年配な方なので、今となっては大先輩になんてことをしたのだろうという気持ちです）

一度だけ、そんなそのお方につっこみを入れた人も見ましたが、その方が何も言わなくても、周囲が、つっこみ入れた方へ非難囂々ですよ。

結局、自閉はコミュニケーションの障害なんでしょうというのは、このあたりにあります。

孤立型、人と関わりたくない、というのであれば、
ほんとに、淡々と接することだって出来るし、淡々と接して情報提供ギブアンドティクのみでも、周囲はそれに対して嫌悪感はさほど抱かないものなのだと思われます。

でも、樹村さんのコメントには、どうも皆さん、関わってこようとしてしまう。

これは、やっぱり内容が「孤立型のギブアンドティク」に見えないからじゃないか…とも思いました。

これは、あくまで私の個人的見解ですよ。

関わって欲しくない、孤立型だ、というのであれば、
やはり、本人がそういう雰囲気を醸し出しているでしょうから、周囲も別に「注意書き」なんて設けなくても自然とそう態度に出てくるんじゃないか？と思います。

いくら、おせっかいが好きで、人と関わってしまいたくなる自閉当事者の方たちでも、そのぐらいの雰囲気はなんとなくわかってしまうと思いますよ？

樹村さんは去年の今頃、（私の旧ＨＮ時代）、夫の暴力でスレを立てた私に、私が仕事を始めたからでは？と、レスを下さいました。
そのとき、私は「夫は私に『働け』と言ってるぐらいなのにあり得ない」と返答したところ、「本人も知らず知らずにそういったことが表にでてきてるのでは」
という、コメントをいただいたように記憶にあります。

そう、人間って、きっと言わなくても、本人が意識していなくても、表に出てくるものってあるんでしょうね。

孤立型だ、必要以上に関わりたくない、という樹村さんが、いくら演技して周囲と折り合うスキルを身につけたからと言っても、
どこか、樹村さん自身も「人と関わりたい」という深層意識がなければ、こんなにスレは膨らまない気がします。

あくまで私の見解です。だからといって、樹村さんにどーしろと言ってるわけではありません。

最後に彩花さんの [#16384] のレスから。

彩花さん自身のコメントも秀逸でしたが、

>POLINECIAさんの[#16346][#16304]のレスに同感します。

私も、秀逸だと思いました。

>そういった意味では、下記のpenpenさんのレスに共感します。
>
>>>自分の投稿は自分の名前で投稿した時点で
>>>全部自分の責任だと思います。
>
>>>言葉は他人の理解を求めるために使うものなので
>>>自分本位の使い方、自分しか理解できない使用方法では意味をなさないと思います。
>>>自分本位に言葉を解釈しては周囲からうまく理解されないだろうし
>>>言いたいことも伝わらないだろう、と思います。

これも秀逸だと思い、目を惹きました。

まったくの同感です。

ネットマナーの観点からいえば、樹村さんの「自分への注意書きを参考に」という考えは、あくまで「参考」であって、

だから相手が感謝してきたり、愛情や、押しつけがましい思いやりと樹村さんが思えてしまう感情を持ってこられても、掲示板参加者としては、本来、相手に文句を言える立場ではないんではないか？

と思います。

それが、イヤなら、最初から掲示板に参加しない　を選択する。
もしくは、
ギブアンドティクだからというのならば、そのギブアンドティクの情報提供に徹底する。
という姿勢がなければ、いくら注意書きを設けても、本人にどこか「関わりたい」というのが見え隠れしているように周囲はどうしても見てしまいますので、難しいでしょうね。

>　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
>　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
>　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
>　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。

penpenさんじゃないけど、読みました。

でも、あくまで「読んだだけ」です。
樹村さんのお気にめすようなお返事は書けたとは思っておりませんので、その点はゴメン遊ばせ。

だって、ここの管理人は、樹村さんでは有りませんので。

樹村さんも、私も、あくまで参加者です。

[#16403] Re:スレの感想

北斗柄

- 06/12/8(金) 3:05 -


	引用なし

	パスワード

はぁ、管理人が軋轢を減らす一助にでもなればと、注意書きを書くことを勧めて、それに素直に従って書いた注意書きに対して

> penpenさんじゃないけど、読みました。

> でも、あくまで「読んだだけ」です。
> 樹村さんのお気にめすようなお返事は書けたとは思って
> おりませんので、その点はゴメン遊ばせ。

> だって、ここの管理人は、樹村さんでは有りませんので。

> 樹村さんも、私も、あくまで参加者です。

これですか。管理人でない人間の発言に対しては斟酌することなどない。それが管理人の指示に従ったものであっても、ということですね。sigh

[#16404] Re:スレの感想

SILVER

- 06/12/8(金) 5:43 -


	引用なし

	パスワード

▼北斗柄さん：
>はぁ、管理人が軋轢を減らす一助にでもなればと、注意書きを書くことを勧めて、それに素直に従って書いた注意書きに対して
>
>これですか。管理人でない人間の発言に対しては斟酌することなどない。それが管理人の指示に従ったものであっても、ということですね。sigh

彩花さんや、POLINECIAさん、penpenさんのレスをお先にお読みになって下さったでしょうか？

管理人さんがそう指示した　とはいえ、その通りにするのでも、

だからといって、「注意書きをつくりました。その通りに自分に対応して下さい」というのと、
こちらが、それをどこまで参考にするのかは、別問題です。

彩花さんの言われるように、他の人も「自分も配慮の必要な当事者です」と、我も我もと注意書きをつくられた場合、

どちらを優先しますか？だれが基準でしょうか？

優先すべきは、ネットマナーであり、管理人の意向です。

重ねて申し上げます。
参考にはしますが、樹村さんは管理人さんではありません。
樹村さんのお気に召す通りのお返事は、難しいと考えますし、そうなった場合、優先されるのは上記の通り、世間一般に通用するネットマナーであり、管理人さんの意向であるということです。

>これですか。管理人でない人間の発言に対しては斟酌することなどない。それが管理人の指示に従ったものであっても、ということですね。sigh

この言葉は、とてもネットマナーに添っているものとは思えませんね。

その点、ご検討下さい。

[#16408] Re:スレの感想

樹村 - 06/12/8(金) 7:16 -


	引用なし

	パスワード

SILVERさん、こんにちは。

>このスレを正直、途中からスルーしておりました。

　それが普通です。私も他人事ならスルーしてます。
　そもそも、テーマになってる私自身が「スルーすれば良いのに、
なんで関わって来たがる人がこんなに... ブツブツ」って思ってい
るくらいですからね。

>孤立型、人と関わりたくない、というのであれば、
>ほんとに、淡々と接することだって出来るし、

　これはその通り。ですが、

> 淡々と接して情報提供ギブアンドティクのみでも、周囲はそれに
>対して嫌悪感はさほど抱かないものなのだと思われます。

　こちらは違いますね、経験的に。やりとりする情報の内容次第。

　人は自分の思いこみを否定されると、激しい人は怒ったり、そこ
まで行かなくてもシツコク確認したりしたくなるもののようです。
ここでの経験以上に、実社会での経験からそう思います。なので、
提示した情報が、相手の思いこみに反した場合、このスレのように
実社会でもなりました。

　他の方も書いておられますが、ここなら「人の多様性」に対する
認識が一般社会より深いかな？と思ったのですが、買いかぶりでし
たね。一般社会とあんまし変わらない。

　まぁ、書き込む人は一部ですから、大多数は「一般社会より深い
認識をお持ちの方」なのかもしれませんけど。

>でも、樹村さんのコメントには、どうも皆さん、関わってこようと
>してしまう。
>これは、やっぱり内容が「孤立型のギブアンドティク」に見えない
>からじゃないか…とも思いました。

　理由についての私の意見は上記の通りです。SILVERさんとは意見
が異なりますね。

>関わって欲しくない、孤立型だ、というのであれば、
>やはり、本人がそういう雰囲気を醸し出しているでしょうから

　実社会だと、おっしゃるとおりです。でもここでは違う。

　何度も書きましたが、ここでは管理人さんの枠があるので、そう
いう雰囲気は出せないのです。そういう雰囲気をホンの少しでも出
すと警告が飛んでくる（掲示板だけでなく、メールも来ます）し、
もう少し出すと発言削除されます（経験済）。別に全開にしたわけ
でもないのに、削除。全開にしたら、どうなることやら。

> 周囲も別に「注意書き」なんて設けなくても自然とそう態度に
> 出てくるんじゃないか？と思います。

　管理人さんの許容範囲内で、そういう雰囲気を出す方策が、管理
人さんの考えでは"注意書"だったんだろうと思います。自然にそう
いう雰囲気を出すのは、管理人さんの許容範囲外らしいですね。

>最後に彩花さんの [#16384] のレスから

　あちらにもレスしておきました。ご参考。

>>POLINECIAさんの[#16346][#16304]のレスに同感します。
>
>私も、秀逸だと思いました。

　私は、失礼ながら的はずれだなぁと思いました。

>だから相手が感謝してきたり、愛情や、押しつけがましい思いやり
>と樹村さんが思えてしまう感情を持ってこられても、掲示板参加者
>としては、本来、相手に文句を言える立場ではないんではないか？

　ある意味はそうですよ。ですが、ここで話題になっている意味に
おいては、違います。

　まず、あなたの論旨と似た論旨から、相手の悪気のない行為が不
快な人は、それを追い払っても良いはず（穏便な形なら、ですよ念
のため）ですよね。

　喩えていうなら、鶏卵アレルギーな人が、玉子の入ったお菓子好
きな人からそのお菓子を勧められて、穏便に拒絶するようなもので
す。拒絶するのはごく普通でしょ？お菓子を勧めることに文句は言
えない、ある意味その通りですが、それを拒絶することにだって、
本来文句は言えないでしょ？こちらはアレルギーなんだから。

　ところが、ここではそれが管理人さんの方針で許されない。仕方
ないので、追い払い行為の替わりに注意書、という流れです。上記
の比喩で言えば「私は玉子アレルギーです」って、お菓子を勧めら
れる前から宣伝するようなものですけどね（自意識過剰気味に見え
る行為だと思うけど、管理人さんの仕切なので）。

　で、「アレルギーです」ってさんざ言っているのに、それを聞い
ていると言いつつ、それでも玉子入りお菓子を勧めて来る人がいた
ら。今度は文句を言っても良いでしょ？「私をアレルギーで殺す気
ですか(^_^;)？私に嫌がらせしてるんですか？」って。

　こういう流れが、ちゃんと読めていますか？

>そのギブアンドティクの情報提供に徹底する

　そう、徹底しようとしています。"孤立型の中にはこゆ人もいる"
という情報その他の情報を提供することに徹しようと。

　それ以外のコメントを付けて来た人には、このスレで「私をアレ
ルギーで殺す気ですか(^_^;)？」的に"追い払い"にかかっているの
は、その現れですね。

>だって、ここの管理人は、樹村さんでは有りませんので。
>
>樹村さんも、私も、あくまで参加者です。

　そう、だから一参加者である私は、管理人さんの仕切に従い、下
記注意書きを付け続けるワケです。ちゃんと読めていますか？

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。

[#16409] Re:スレの感想

SILVER

- 06/12/8(金) 8:08 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

>　他の方も書いておられますが、ここなら「人の多様性」に対する
>認識が一般社会より深いかな？と思ったのですが、買いかぶりでし
>たね。一般社会とあんまし変わらない。

>　何度も書きましたが、ここでは管理人さんの枠があるので、そう
>いう雰囲気は出せないのです。そういう雰囲気をホンの少しでも出
>すと警告が飛んでくる（掲示板だけでなく、メールも来ます）し、
>もう少し出すと発言削除されます（経験済）。別に全開にしたわけ
>でもないのに、削除。全開にしたら、どうなることやら。

私の経験から申し上げれば、その私の話の中に登場されました、定型の方の対応は、
「情報提供のみの淡々とした対応」をされる方でしたが、それでもネットマナーに反してもいなければ、それに対して関わってこよう、絡んでこようとされる方も殆どいなく、感謝こそすれ、相手を自分の土俵にひっぱってこようとは誰もしようと思われない方です。

さすがだな。と思いました。
（また、その方も、自分の土俵に相手をひっぱってこようともされない方ですけれど）

定型で、しかも良識ある年配者ですので、そういった対応もとることが出来る方なんでしょうね。

ですので、樹村さんは幾度か「管理人さんから警告を受けてる」とおっしゃっておられますが、対応次第によっては、管理人さんからの警告を受けずに、「ギブアンドティクの情報提供のみの孤立型」を保てる事が出来るのでは？と私は考えます。

>　喩えていうなら、鶏卵アレルギーな人が、玉子の入ったお菓子好
>きな人からそのお菓子を勧められて、穏便に拒絶するようなもので
>す。拒絶するのはごく普通でしょ？お菓子を勧めることに文句は言
>えない、ある意味その通りですが、それを拒絶することにだって、
>本来文句は言えないでしょ？こちらはアレルギーなんだから。

ならば、皆さん大方、やっぱり
「なら、アレルギーを抱えながら、アレルゲンの中に飛び込んで行くのは何故？」
と、考えます…。

そうすると樹村さんは「ギブアンドティクの情報提供だから」とお答えになるのでしょう？

ギブアンドティクの情報提供のみでも、管理人さんから警告を受けず、決して感情的にならず、決して周囲からも反感買われずにレスつけてらっしゃる方も実際おられますよ
という、お話しを私はしました。

樹村さんにとっては、それが難しいらしいですね？
だからこその「注意書き（皆さんが私に配慮してください）」なのでしょう？
管理人さんだって、それは「注意書き」を提案したくもなるかもしれませんね。

アレルゲンの中に自ら飛び込んでいかれて、周囲に自分にアレルゲンを振りまくな、と言われても…。

>　こういう流れが、ちゃんと読めていますか？

読んだ上での発言です。樹村さんこそ、私の言いたいことがお解りになられておられますか？

>　そう、徹底しようとしています。"孤立型の中にはこゆ人もいる"
>という情報その他の情報を提供することに徹しようと。

ですので、その徹底があまり上手ではないようです。
仕方ありませんね、「コミュニケーションの障害」ですので、
関わりを持ちたくないのに、持ちたいように見られてしまうのでしょうね。

重ねて申し上げますが、

関わりたくない孤立型なのにもかかわらず、掲示板に参加されたいのであれば、上手に周囲に絡まれずに孤立型のギブアンドティクの情報提供を行うのは可能であると私は考えます。

ところが、上手にそれが出来ないので、その上での「注意書き」と、とりました。

ですから、周囲はとても大変ですよー？
「愛」とか「誰かと関わりたい」とか、皆さん誰しもなんらかの形で、持っておりますので、やはりアレルゲンのまっただ中ですね。
特に、ここのサイトは、「人と関わりたいのにうまくいかない」という方達が多いですので、
そこで「アレルギーなので、アレルゲンを持ち込まないで」と言われましても、なかなかそれに添えないかと思われます。

管理人さん側としても「アレルギーがあることを提示してください」ということは進言できたとしても、だから全ての参加者達が、それに添えるように出来るか？というのは、とても難しいことだと考えます。

それならば「なぜアレルゲンの中に自ら飛び込んでいかれるんだろう？」という方をつい考えてしまいます。

そして、「アレルギーを抱えているので、配慮をお願いします」とおっしゃりながら、樹村さん自身、そのような態度を示しているのではなく、どうも積極的に関わろうとしている風に見えますので、
深層心理のどこか奥底ではどこか「関わりたい」があるのではないか？と、見えてしまいます。
樹村さんの今までの言動、関わり方を見ておりますと、とても「関わってこないで」という風には見られません。

>>だって、ここの管理人は、樹村さんでは有りませんので。
>>
>>樹村さんも、私も、あくまで参加者です。
>
>　そう、だから一参加者である私は、管理人さんの仕切に従い、下
>記注意書きを付け続けるワケです。ちゃんと読めていますか？

ええ。ですので、参考にはしますが、樹村さんの意に添う発言は難しいと考えます。
最終的には、既成のネットマナー、また管理人さんからの意向、意見を優先致します。

>　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
>　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
>　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
>　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。

読みました。
参考にはしますが、既成のネットマナーを優先致します。

[#16411] 大人への配慮は駄目？

文の母 - 06/12/8(金) 9:08 -


	引用なし

	パスワード

初投稿です.はじめまして。中学生の子供がアスペルガーの傾向があり参考にさせてもらっております.

樹村さんのようなタイプの方が参加されること,発言を残してくれることで子供の気持ちを理解する足がかりにしています.

樹村さんの注意事項に関していろいろな意見が出ていますが,十人十色のアスペルガ－という障害に対して配慮を訴えているこういう場から,個別の配慮に関してこんな風に拒絶するような発言が出ることが悲しい気持ちがします.

普段子供に対して個別配慮をしてくれさえすれば十分参加できるのに,と訴え声を上げている場所なのに,大人になるとこういう場所でもそういう配慮を認められないのでしょうか？

理解できないならスルーはありと思いますが,参加する場所は他にもあるのだから他の場所を探せばのような発言は悲しいです.

樹村さんがもう来ないという気持ちにならないよう願っています.勝手な気持ちですが樹村さんの言葉は私にとって大変貴重なご意見なのです。

[#16412] Re:大人への配慮は駄目？

penpen

- 06/12/8(金) 9:55 -


	引用なし

	パスワード

▼文の母さん：
>初投稿です.はじめまして。中学生の子供がアスペルガーの傾向があり参考にさせてもらっております.

はじめまして。
今の中学校は難しい場所になっているので大変ですね。

>樹村さんのようなタイプの方が参加されること,発言を残してくれることで子供の気持ちを理解する足がかりにしています.

そういう方は多いですよね。
ご自分の子どもさんの気持ちを知る手がかりになるのでしょうね。

>樹村さんの注意事項に関していろいろな意見が出ていますが,十人十色のアスペルガ－という障害に対して配慮を訴えているこういう場から,個別の配慮に関してこんな風に拒絶するような発言が出ることが悲しい気持ちがします.

たぶん、拒絶ではないのでしょうけれど、アスペルガーの当事者としては
樹村さんはもう少し大人になってもいいのではないかという気持ちだと思います。苦労してアスペルガーの障害を克服するために努力してきた当事者、
周囲に不快感を与えないように努力したきた当事者にとって
樹村さんの言動は多くの当事者が克服しようと努力してきた態度です。
つまり周囲の人に不快感を与える、人を傷つけて人と距離を取ろうとするのは
わたし達はしてはいけないことだと身にしみています。
だから、それはまずいのではないか？と疑問を投げかけたくなるのでしょう。

>普段子供に対して個別配慮をしてくれさえすれば十分参加できるのに,と訴え声を上げている場所なのに,大人になるとこういう場所でもそういう配慮を認められないのでしょうか？

樹村さんには充分な言語能力があるので
もっと成長してもいいのではないかと思われてしまうのでしょう。
あと子どもと大人では違うかもしれません。
発達障害でも年齢相応のコミュニケーション能力を
身につける努力はしなくてはいけないように思います。

>樹村さんがもう来ないという気持ちにならないよう願っています.勝手な気持ちですが樹村さんの言葉は私にとって大変貴重なご意見なのです。

自分を内省できない子どもさんの気持ちの代弁という面では
これからも情報をいただけるといいですよね。
ただどちらかというと子どもさんの教育指導を考えると
子どもさんが自分を内省できるようになったら
別のアプローチを教えたほうがいいと思います。
見ていてお分かりのように他人に自分のやり方を要求するのは
非常にリスクが多いです。

いじめの対象になるかもしれません。

[#16413] Re:大人への配慮は駄目？

SILVER

- 06/12/8(金) 10:12 -


	引用なし

	パスワード

▼文の母さん：

お気持ちはわかります。
我が家にも、他害の多いアスペルガーの子供がおりますので。

ですので、学校へは「駄目出しをしないこと」周囲のお子さんへ関わり方の配慮をお願いしております。

ですが、それは本人が、自分で気持ちをたてなおせる力をつけるまでの間の事で、
周囲への配慮をお願いしつつ、本人にも、相手からの関わり方でパニックを起こさないよう指導するのが、親の役目であると思っております。

子供がこれから大きくなって、社会へ出たときに、息子自身の口から「自分はこうした配慮が必要な人間なので、そっちの口のききかたに注意して欲しい。それが出来ないのならば、こっちが怒っても文句は言えないでしょう？」
なんて、言って欲しくは無いと思いませんか？

周囲がそれに対して配慮を考慮することと、
ご自身が相手に「注意書きに配慮してくれない人に対して文句を言うのはこちらの自由」なんて言うのとは違うと思います。

そうは思われませんか？

>樹村さんのようなタイプの方が参加されること,発言を残してくれることで子供の気持ちを理解する足がかりにしています.

私もそう思っておりますよ。
彼女の発言は、時にはたいへん参考にさせて頂いております。

>樹村さんの注意事項に関していろいろな意見が出ていますが,十人十色のアスペルガ－という障害に対して配慮を訴えているこういう場から,個別の配慮に関してこんな風に拒絶するような発言が出ることが悲しい気持ちがします.

拒絶と受け取られると、こちらはとても悲しくなります。

私もアスペルガーの子供がいるので、こうした子供を配慮して欲しいという思いは同じですが、その思いに添いすぎて、ある程度分別のある成人当事者とを一緒にされては、本当の配慮とは言えないのではないでしょうか？

>理解できないならスルーはありと思いますが,参加する場所は他にもあるのだから他の場所を探せばのような発言は悲しいです.

そのようには申しておりません。

そのサイトを利用する以上、そのサイトの趣旨に添って「参加者」の形をとられる以上は、自分の意思であり、
そして、その配慮を周囲に押し付けるものではないと考えます。
（しかも、ここは学校でもなければ、会社でもありません。自由意思で参加できる場所です）

樹村さんの「注意書き」は、押し付けるものではなく、
こちら側は「参考」で考えるべきだと思っております。

ですので、私個人としては別に樹村さんに「あなたのために」とも申しておりませんし、
「樹村さんは、こうするべきよ」とも申しておりません。

一応、樹村さんの嫌がりそうな言葉は私なりに除いてコメントは考えたつもりでおります。
それが、全て樹村さんの意に添うかまでは、私も徹底は出来ません。

優先すべきは、ネットマナーであり、最終的には管理人さんからの意向であると考えます。

>樹村さんがもう来ないという気持ちにならないよう願っています.勝手な気持ちですが樹村さんの言葉は私にとって大変貴重なご意見なのです。

私もそう願っております。
ですので、出来れば樹村さんには、最終的に管理人さん側からレッドカードを出されない事を祈っておりますし、
管理人さん側もそうそうレッドカードは出したくはないでしょう。
語弊があるかと思いますが「管理人側からの注意書きの提案」は、そうした、この「場」を考え、また樹村さん個人への対応に苦慮された上での提案ではないか？と思いました。

「注意書き」は、こちらは参考程度にするもので、けっして樹村さんの側から「管理人さんからこういわれたから書いたの。これを読んでそれに添うコメントして！」とする「印籠」ではないと思います。

樹村さんはそのつもりではないかもしれませんが、どうも、読んでおりますとそうとれてしまいますので、ここまで紛糾してるのではないでしょうか？

[#16414] Re:大人への配慮は駄目？

とろろ - 06/12/8(金) 10:34 -


	引用なし

	パスワード

▼文の母さん：
こんにちは　はじめまして。アスペの夫と息子を持つ者です。

>個別の配慮に関してこんな風に拒絶するような発言が出ることが悲しい気持ちがします.

>理解できないならスルーはありと思いますが,参加する場所は他にもあるのだから他の場所を探せばのような発言は悲しいです.

私も全く同じ様に感じていて、本当に悲しい気持ちになりました。このスレがたった時から　こうなる事は何となく予想出来たのですが。。管理人さんに向けるべき疑問を樹村さんに投げかけていらっしゃる方が多々いらっしゃる様で　その辺には疑問を持ちました。

こういう形でしか人と接する事が出来ない所に　樹村さんの抱えていらっしゃる問題の深刻さが出ているのではと思っています。アスペ＝我侭、メンヘラーでは決してないと思います。どうも私とは違うプログラムで動いていらっしゃる方（アスペの方全般）の様だと理解しています。

私も樹村さんの意見をいつも参考にさせて頂いていました。これがきっかけで　こちらにいらっしゃらない様になってしまう事があるとすれば　とても残念に思います。

[#16415] 注意書きの位置づけ（（重要））

秋桜（管理人）

- 06/12/8(金) 10:46 -


	引用なし

	パスワード

▼SILVERさん：

こんにちは。

>管理人さん側もそうそうレッドカードは出したくはないでしょう。
>語弊があるかと思いますが「管理人側からの注意書きの提案」は、そうした、この「場」を考え、また樹村さん個人への対応に苦慮された上での提案ではないか？と思いました。
>
>「注意書き」は、こちらは参考程度にするもので、けっして樹村さんの側から「管理人さんからこういわれたから書いたの。これを読んでそれに添うコメントして！」とする「印籠」ではないと思います。

私が樹村さんに注意書きを付けて欲しいと提案したのはSILVERさんの解釈の通りです。

私が提案したのは「他の人もなぜ樹村さんが不快なのか何もヒントがない所では分からない。だから樹村さんがどう考えているのか文章の形でまとめて欲しい」ということです。

実際過去に樹村さんの言動で傷ついた、という当事者からのメールなどをいただいております。

また注意書きというのは相互理解のスタートラインであって、ゴールではない、ということです。注意書きを基に交渉や妥協をしていくものです。注意書きを書いたから全てOKということではないです。

[#16417] 【話題からは外れます】配慮の２つの側面

POLINECIA - 06/12/8(金) 12:52 -


	引用なし

	パスワード

▼文の母さん：
>樹村さんの注意事項に関していろいろな意見が出ていますが,十人十色のアスペル>ガ－という障害に対して配慮を訴えているこういう場から,個別の配慮に関してこ>んな風に拒絶するような発言が出ることが悲しい気持ちがします。

合理的配慮について語っていなかった側面がございますので、
補足だけしておきましょう。
その配慮の内容には「当事者の要望に沿った配慮」
「当事者の要望に沿わない配慮」の２種類がございます。

後者の配慮については分かりにくいかもしれませんが、
例えば

1.アルコール依存症で健康を害している人が「酒を飲みたい」
と言ってもそれに応じない
2.対人操作をしてしまう傾向のある障害者の対人操作には乗らない
3.当事者が暴力によって自己主張する癖を身につけてしまった場合、
暴力行為があっても相手の要望には応じない

などがございます。
相手がひたすら望むように対応することだけが、
合理的な配慮という訳でもないのです。
さらに言えば、
本当は相手の要望に応じない配慮の方が遥かにエネルギーを使います。
要望に応じる配慮の方はただ相手の言いなりになっていればいいだけですから。

で、自閉スペクトル障害に対する配慮に話を戻します。
例えば、暗黙のルールを読み取るのが苦手な自閉っ子がいたとしましょう。
その場合、彼あるいは彼女にとっての合理的配慮とは何か？
暗黙のルールが読み取れないのは仕方ないので、
本人にルールを与えないあるいはルールを破っても放置することが
個別の合理的配慮の主旨に適っているのか？
ルールが分かりやすいように非言語ルールを言語化,単純化していくことが、
個別の合理的配慮の主旨に適っているのか？
少なくともあたしが理解する限り、
合理的配慮に適っているのは後者の方です。
そのために相手の要望に応じない個別の合理的配慮を行う場合も、
私生活ではございます。

今回のスレッドの主旨からが外れますが、
教育上は重要なことと思いますので、いちおうご指摘申し上げます。

[#16418] Re:またまた横レスですみません。

TZR - 06/12/8(金) 14:29 -


	引用なし

	パスワード

あんまり巨大化し過ぎて混沌としてまいりましたので、これ以上レスは
控えるつもりでいましたが、

▼文の母さん：

>樹村さんがもう来ないという気持ちにならないよう願っています.勝手な気持ちですが樹村さんの言葉は私にとって大変貴重なご意見なのです。

▼とろろさん：

>私も樹村さんの意見をいつも参考にさせて頂いていました。これがきっかけで　こちらにいらっしゃらない様になってしまう事があるとすれば　とても残念に思います。

お二人の、私と同意見の方のレスを拝見して、どうしてもお伝えしたくなりました。

そうです。
いつも樹村さんのご意見には勉強させて頂いてますし、弁が立たない私なんかは
うーん、成る程。と感嘆させられたり、嬉しくなっているのです。
だからＡＳの一タイプとして貴重な存在だと思うので、絶対、いなくならないで欲しいです。

横ヤリになって申し訳ないんですが、少し私からの意見も書かせて下さい。

▼penpenさん：
>つまり周囲の人に不快感を与える、人を傷つけて人と距離を取ろうとするのは
>わたし達はしてはいけないことだと身にしみています。
>だから、それはまずいのではないか？と疑問を投げかけたくなるのでしょう。

これは意外でしたので、私にとっても反省材料です。
そんなに傷つきやすい、ガラスのようなハートの方もいらっしゃるんですね。
それって、ご自分の思い込み、期待とは裏腹な反応が返ってきた為の不快感
という部分では、防ぎ様が（？）、てか、ちょっと難しいかも知れません。
こちらは、だから近付かないでって言いたいのに。

>発達障害でも年齢相応のコミュニケーション能力を
>身につける努力はしなくてはいけないように思います。

このコミュニケーション能力は、現実世界ではご自分が必要な範囲内だけ保てればいいように思います。
ネットでは例えば、give and take で、問いには律儀に答えてらっしゃるのですから何ら問題ないような気がするのですが？
求めるような答えが返ってこない事をおっしゃってるのでしょうか？
孤立型の樹村さんの話を冷たいと感じられるからでしょうか？
このgive and takeという言葉、とても義理堅い人という印象です。
自分が何かを得るものがあったので必ず何かでお返しする。
とても暖かい人なのです。
もらうばっかりの人、世間にはいっぱい居るでしょう。世渡り上手。
樹村さんは決して冷たい人じゃなく、とても人間らしい優しさを持ってらっしゃると私は思ってますよ。
でも口では言いません。（言ってるけど。そういうの樹村さん、きらいでしたね。ごめんなさい。）

▼SILVERさん
>樹村さんの「注意書き」は、押し付けるものではなく、
>こちら側は「参考」で考えるべきだと思っております。

一連のレスの中で、決して「注意書き」を押し付けている様にはとれませんでしたが？
ただ、あまりにも「注意書き」を無視したような、同じ様な思い込みや自分視点の独善的な書き込みが多過ぎたんじゃありませんか？

>私の経験から申し上げれば、その私の話の中に登場されました、定型の方の対応>は、
>「情報提供のみの淡々とした対応」をされる方でしたが、それでもネットマナー>に反してもいなければ、それに対して関わってこよう、絡んでこようとされる方も>殆どいなく、感謝こそすれ、相手を自分の土俵にひっぱってこようとは誰もしよ>うと思われない方です。

>さすがだな。と思いました。
>（また、その方も、自分の土俵に相手をひっぱってこようともされない方ですけれど）

>定型で、しかも良識ある年配者ですので、そういった対応もとることが出来る方>なんでしょうね。

ある定型の方の話をされていますが、いきなり別のサイトの方の話をされても、
その方がどんなに立派な方でも、あまり理解できませんし、そのようにされる事を求められても、困ってしまうんじゃないでしょうか？
ご自分のサイトをお持ちのSILVERさんが、管理人としてのお立場からネチケットを重んじられていらっしゃるのは解りますが、これでは話が通じないんじゃありませんか？

▼樹村さん：
>　喩えていうなら、鶏卵アレルギーな人が、玉子の入ったお菓子好
>きな人からそのお菓子を勧められて、穏便に拒絶するようなもので
>す。拒絶するのはごく普通でしょ？お菓子を勧めることに文句は言
>えない、ある意味その通りですが、それを拒絶することにだって、
>本来文句は言えないでしょ？こちらはアレルギーなんだから。

この喩えは私の場合、お菓子すべてに当てはまると感じました。
子供の時から甘い物が大嫌いなんですね。見ただけで頭が痛くなるとか、無理に食べようとすれば吐きそうになります。
でも、まわりは全然わかってくれないんですね。
「そんな事はないだろう。」「遠慮してるだけだろう。」「可愛くない。」と思われるわけで。
丁重にお断りしても、たいてい機嫌をそこねます。
職場なんかでは仲間はずれの要因の一つになります。

だから、「アレルゲンの中にわざわざ飛び込んで行ってる」わけではないのですが、人と違っているとどうしても反感をかってしまいます。

以上、横からマルチレスのようになってしまいました。
スレも長くなりましたし、重箱の隅をつっつく様な私の書き込みこそ
ネットマナー違反でしたら、すみません。<(_ _)>
削除いただいて結構です。

繰り返し申し上げますが、樹村さんには是非、これまで通り明快なご意見を期待しています。

[#16419] Re:またまた横レスですみません。

SILVER

- 06/12/8(金) 15:19 -


	引用なし

	パスワード

▼TZRさん：

>▼SILVERさん
>>樹村さんの「注意書き」は、押し付けるものではなく、
>>こちら側は「参考」で考えるべきだと思っております。
>
>一連のレスの中で、決して「注意書き」を押し付けている様にはとれませんでしたが？
>ただ、あまりにも「注意書き」を無視したような、同じ様な思い込みや自分視点の独善的な書き込みが多過ぎたんじゃありませんか？

ですから、「注意書き」は、こちらがあくまで「参考」にするものです。
樹村さんには随所に「注意書きを読んでからの自分の意に添う対応を」という発言が見られます。

>>定型で、しかも良識ある年配者ですので、そういった対応もとることが出来る方>なんでしょうね。
>
>ある定型の方の話をされていますが、いきなり別のサイトの方の話をされても、
>その方がどんなに立派な方でも、あまり理解できませんし、そのようにされる事を求められても、困ってしまうんじゃないでしょうか？

「このサイトのこの人」を参考に、と申し上げているのではありません。
こういった方もおられますという「例」として出しました。

ですので、樹村さんが「孤立型」「ギブアンドティク」を持ち出されながらも、どうも相手に自ら関わっていこうとしたり、絡んでいったりしている面が時折見受けられます。
ですから、管理人さんから時折、警告が入るのではないでしょうか？

それを「孤立型だから」ということを理由にしては欲しくないし、
もし、「ギブアンドティク」でレスをつけているだけです、と、おっしゃられるのでしたら、管理人さんから警告を受けず、周囲からも絡んでこられずに、淡々とレスをつけられる方もいらっしゃいますので、ご参考までにと思いまして、例にあげました。

>ご自分のサイトをお持ちのSILVERさんが、管理人としてのお立場からネチケットを重んじられていらっしゃるのは解りますが、これでは話が通じないんじゃありませんか？

ネチケットはネチケットです。
世間一般で通用するネチケットからの観点で申し上げております。

>繰り返し申し上げますが、樹村さんには是非、これまで通り明快なご意見を期待しています。

私もそれを願っておりますよ。

いつも、参考にしておりますので。
ですから、樹村さんご自身、周囲と折り合いをつけながら、参加されなければならないわけでしょう？

どうも皆さん、私が「掲示板は自分の意思で参加するところです」としたのを、「樹村さんは出て行け」ととられ過剰反応しているように見られます。

うちのサイトでもよく当事者の方が、そう曲解されるので困っているのですが、

この場所は、学校でも会社でもない、皆さん自由意思で参加されておられる場所です。
そこで、お互いに悩みを打ち明け、自分の立場からアドバイスなどをされたり、意見交換されている場所ですので、

そこで、「自分に関わらないで」と言いながら、参加されて、
話しの中に入って行き、そうして相手から関わられてきたことで、「注意書きを読んで、それに添ってお話しをして」では、

じゃ「なんのために参加されてるのだろう？」と思ってしまいます。

樹村さんのためにサイトがまわってるのではありません。

[#16420] TZRさんへ

penpen

- 06/12/8(金) 17:26 -


	引用なし

	パスワード

▼TZRさん：

こんにちは。
レス数が多くなってきたので、別にスレを立てました。(=^･^=)

>▼penpenさん：
>>つまり周囲の人に不快感を与える、人を傷つけて人と距離を取ろうとするのは
>>わたし達はしてはいけないことだと身にしみています。
>>だから、それはまずいのではないか？と疑問を投げかけたくなるのでしょう。

>これは意外でしたので、私にとっても反省材料です。
>そんなに傷つきやすい、ガラスのようなハートの方もいらっしゃるんですね。

そうなんですよねえ。
わたしは昔、よく人を怒らせていました。
わたしとしてはなぜ自分が人を怒らせるのか理解できなかったのですが
あるとき、人が怒るのはわたしの言動で傷ついたからだということが理解できました。
怒ってがみがみ言うのは、議論をしたいからではなく
傷つけられた、という行為に悲しみを覚えて、結果わたしに怒りを
感じていたのです。
気がつくのが遅かったのですが…。

>それって、ご自分の思い込み、期待とは裏腹な反応が返ってきた為の不快感
>という部分では、防ぎ様が（？）、てか、ちょっと難しいかも知れません。
>こちらは、だから近付かないでって言いたいのに。

そうですねえ。
気がつかないのはこわいことです。
わたしは人のアドバイスをよく考えることでなんとか
対応してきました。

>>発達障害でも年齢相応のコミュニケーション能力を
>>身につける努力はしなくてはいけないように思います。

>このコミュニケーション能力は、現実世界ではご自分が必要な範囲内だけ保てればいいように思います。

この掲示板もけっこう現実世界に近いです。
ここでのやり取りはわたしには非常に勉強になります。

>ネットでは例えば、give and take で、問いには律儀に答えてらっしゃるのですから何ら問題ないような気がするのですが？

そうですね。
似たタイプの方同士なら、たぶん、問題がないと思います。
ただもうちょっと人を傷つけない方法を
取ってもらいたい、というのは樹村さんがはっきりアスペルガー孤立型を
名乗っているからです。
診断を受けた当事者として、また診断を受けた子どもを持つ親としては
障害を名乗る以上は、あまり“こういう人が発達障害の人なのか”と
思われるやり方を取ってほしくないと思います。

>求めるような答えが返ってこない事をおっしゃってるのでしょうか？

そんなことはありません。
樹村さんのような答えかたはそのような子どもを持っているので
よく理解できるところです。

>孤立型の樹村さんの話を冷たいと感じられるからでしょうか？

冷たい人だとは全く思っていません。
むしろ律儀で無邪気でかわいらしいかただと思います。

>このgive and takeという言葉、とても義理堅い人という印象です。

そうですね。

>自分が何かを得るものがあったので必ず何かでお返しする。
>とても暖かい人なのです。

ですね。
ハートウオームなかたですよね。
わたしもそう思います。
そしてこう言ってはなんなのですがそこはかとなくお笑いの雰囲気があるのです。

>もらうばっかりの人、世間にはいっぱい居るでしょう。世渡り上手。
>樹村さんは決して冷たい人じゃなく、とても人間らしい優しさを持ってらっしゃると私は思ってますよ。

同感です。
ところでここまで樹村さんに共感なさっているTZRさんは、時にそのまじめさが
お笑い感をかもし出したりしませんか？←ぜひ聞きたい…。

>でも口では言いません。（言ってるけど。そういうの樹村さん、きらいでしたね。ごめんなさい。）

ここ大うけです。(=^･^=)

>子供の時から甘い物が大嫌いなんですね。見ただけで頭が痛くなるとか、無理に食べようとすれば吐きそうになります。
>でも、まわりは全然わかってくれないんですね。
>「そんな事はないだろう。」「遠慮してるだけだろう。」「可愛くない。」と思われるわけで。
>丁重にお断りしても、たいてい機嫌をそこねます。
>職場なんかでは仲間はずれの要因の一つになります。

これですねえ。
わたし、すごく不思議なのです。
どうしてお菓子が嫌いなことが仲間はずれになるのでしょう。
そのやり取りといきさつを知りたくてたまりません。
たいてい食べないとなったら、ラッキー！
わたしに頂戴！ってなるように思うのですが…。
いやー、興味深々です。
ぜひ教えてください！

>繰り返し申し上げますが、樹村さんには是非、これまで通り明快なご意見を期待しています。

TZRさんの意見も期待しています。

[#16422] Re:またまた横レスですみません。

TZR - 06/12/8(金) 18:28 -


	引用なし

	パスワード

議論は非常にニガ手分野でありまして（頭悪いので）、SILVERさんのおっしゃる事にべつに反論のつもりはございません、
受け取り方の違いかなぁというあたりでレスさせて頂きます。
▼SILVERさん：

>樹村さんには随所に「注意書きを読んでからの自分の意に添う対応を」という発言が見られます。

「自分の意に添う対応を」とはっきり要求されていたでしょうか？？
どういう意見があろうと、それはそれで尊重されていて、出来る限り返答もされているし、注意書きの内容について言及されている場合は様々な思い込み、誤解を避けようと努力されていると、私自身は感じておりますが。

>ですので、樹村さんが「孤立型」「ギブアンドティク」を持ち出されながらも、どうも相手に自ら関わっていこうとしたり、絡んでいったりしている面が時折見受けられます。
>ですから、管理人さんから時折、警告が入るのではないでしょうか？

ここのあたりも？？です。
「相手に自ら関わっていこうとしたり、絡んでいったりしている面」が本当に見受けられましたか？
私はそうは感じておりません。
管理人さんからの警告は致し方ないとしても、（このサイトに来てるんですから）
神の裁定ではありません。
管理人さんの琴線に触れないくだんの「定型の方」は恐らくコミュニケーション能力に長けた、人と決して摩擦をおこさない賢い方なのでしょう。

樹村さんがこれ迄にいろんな方の悩みにレスをつけていらっしゃって、
いつも「いい事言うなー。」と感心していた者もここに一人います。
だからこれは「give」ですよね。

その中でたまたま傷ついた、或いは不快に感じられた方がいたとして、
管理人さんにチクッて（もとい、メールして）「注意書き」が必要になったんですよね。

で、その内容が
「褒められるのがキライ」とか「樹村さんの事情は分かっています、樹村さんのために、などと書かれたり思われたりするのは大キライです。」
でしたから、
じゃあどう接したらいいんだろう、関わらないでって言ってるのと同じじゃないかと受け取られてしまった。というのが、事の流れだったように思います。

それは部分を見て全体を見てないかも知れません。
「自分に関わらないで」とおっしゃってるわけではないでしょう？
話したくないとも言っておられない。

樹村さんは樹村さんのキャラで十分魅力あるし、
いろんな人が居たっていいじゃないですか。
勿論、受け入れられない方もおられるでしょう。
その話はおかしいと思われたら、その意見に対しては充分議論されたらいいと思うし、だからって相手を否定するわけでは全然ない。
それでいいんじゃないでしょうか？

この間から反論されているレスの中に、「なんでここに来るの？」
みたいな雰囲気のものがあったものですから、
樹村さんがもし傷つくかして来なくなってしまわれたら困るなーと思いまして、
つい余計な口出しをしてしまいました。

>樹村さんのためにサイトがまわってるのではありません。

もちろんです。

[#16423] Re:ＳＩＬＶＥＲさん、樹村さん

ウリボン - 06/12/8(金) 19:00 -


	引用なし

	パスワード

皆様　はじめまして　初参加させて頂きますウリボンと申します。
このスレの横スレになる部分と、スレに合った部分２つ書かせて頂きます。

まず、横スレになる部分ですが、

>▼SILVERさんへ
最近、SILVERさんのサイトを知り、拝見させて頂きました。

定型者の方のお話をされておられましたが私が想像するに、貴殿のサイトの方の事を仰っておられるのだと思いました。
違いましたら、申し訳御座いません。

一言感じたことを話させて頂きます。

有名な方だろうが、定型者だろうが、人によって参考になる意見や取り入れ方は違うものです。
例えるならば、説教口調の方が受け止められやすい場合もあったり
逆に、共感して優しく説得される方が良い場合もあります。

例えとして、どんな名医でも、相性がありますからね。

私が、こんな事を申したのは、貴殿のサイト仲間が、こちらや違う所で助け合ったりしているのを拝見したり
今回も、サイトの方の話を出されていたので、知人であると、結論を多数決に傾ける恐れもなくもないです。
定型でも、人格というものがありますから、人によっては解釈が違うものです。
そのことを感じましたので、ＴＺＲさんが仰っていることをきっかけに、発言させて頂きました。

これは、抗議、批判ではありません。
そういう事もありますよ。という解釈のことをお話させて頂きました。
私は、あちらでお話することは、とても恐れ怖くて出来ませんので、こちらにて
失礼致しました（＾＾；）

また、スレ内容に関してですが
＞樹村さんへ

私が、感じたことは、いいんじゃないですか。という事です。
そう感じるのだから、放っておいてくれ！

ご本人がそう感じるのだから、仕方が無いです。
拒絶しているのに、なぜここまでレスがつくのか判りません。

皆様が仰りたいことは、それぞれごもっともだと思いますが。

ただ、樹村さんに関して感じたことは、相手からレスをつけられやすいとして
もちろん、障害故のもあると思いますが
それ以外として、否定文がそうさせていると思いました。

それは違う。
勝手な解釈だ。

こういう文章が多く見られますね。これを書きたいときは、同じことを書くにも

「そうですか、ありがとうございます」

これで良いと思いますが。

相手は、自分を解ってくれたと思いますからね。
でも、納得したとは何処にも書いていないし、否定もしていない。
貴方の仰りたいことは解りました。ということですから
ＴＨＥ　ＥＮＤです。
それで、怒りレスは減るのではないでしょうか？

それでは、失礼致しました。

[#16424] TZRさん、皆様へ【重要】

秋桜（管理人）

- 06/12/8(金) 19:41 -


	引用なし

	パスワード

▼TZRさん：
お久しぶりです。

まず質問ですが、私が書いた[#16415]の注意書きについての書き込みはお読みになったでしょうか？

注意書きはあくまでリクエスト（要望）であって、それについて納得が行かないことがあったら本人に問い合わせてもいいし、その通りにしなくてもいい自由があります。

POLINECIAさんも[#16417]に書かれていますが、「樹村さんの要望にこたえることがためになるとは思えない」と判断した場合はその通りに行動しなくてもかまわないことです。

>ここのあたりも？？です。
>「相手に自ら関わっていこうとしたり、絡んでいったりしている面」が本当に見受けられましたか？
>私はそうは感じておりません。
>管理人さんからの警告は致し方ないとしても、（このサイトに来てるんですから）
>神の裁定ではありません。
>管理人さんの琴線に触れないくだんの「定型の方」は恐らくコミュニケーション能力に長けた、人と決して摩擦をおこさない賢い方なのでしょう。

「神の裁定」ではなくても、ネットマナーに反していると判断した以上、管理人は注意します。

SILVERさんは話を分かりやすくするために他のサイトの例を挙げたまでです。樹村さんと同じ事を上手にされている人がいる、ということを言いたかったのでしょう。

>樹村さんがこれ迄にいろんな方の悩みにレスをつけていらっしゃって、
>いつも「いい事言うなー。」と感心していた者もここに一人います。
>だからこれは「give」ですよね。

中にはこの行為に矛盾を感じている人もいる、ということです。「情報提供のみ、と言っているのになぜ横レスをつけるの？」と考えている人もいます。

>その中でたまたま傷ついた、或いは不快に感じられた方がいたとして、
>管理人さんにチクッて（もとい、メールして）「注意書き」が必要になったんですよね。

この表現は正直不快ですね。あまり事を大きくしたくないと気を遣ってメールした行為を「チクる」というのは失礼ですよ。

実際メールも複数の人から来たし、対面でも「樹村さんについて、どうしてもっと厳しく対応しないの？」と聞かれたこともあります。こちらも色々悩んで提案したことに対して誤解されるとがっかりします。

TZRさんのように気にならない人もいれば「なんて失礼な人！」と思っている人もいるのです。その間を取って舵取りをしているのが管理人なのです。

そういう事情をご理解いただけると幸いです。

[#16425] Re:ＳＩＬＶＥＲさん、樹村さん

SILVER

- 06/12/8(金) 21:02 -


	引用なし

	パスワード

▼ウリボンさん：
>>▼SILVERさんへ
>最近、SILVERさんのサイトを知り、拝見させて頂きました。
>
>定型者の方のお話をされておられましたが私が想像するに、貴殿のサイトの方の事を仰っておられるのだと思いました。
>違いましたら、申し訳御座いません。

違います。

昔、私がネットに飛び込んだ最初の最初の頃の話しです。
当サイトにも、私のネットマナーについて意見してくださった方がそのまま、友人になり一緒にいますが、私は話しの中で、「直接個人的関わりは無い」方であると申し上げました。

>一言感じたことを話させて頂きます。
>
>有名な方だろうが、定型者だろうが、人によって参考になる意見や取り入れ方は違うものです。
>例えるならば、説教口調の方が受け止められやすい場合もあったり
>逆に、共感して優しく説得される方が良い場合もあります。

これに関しては、 [#16424] で、秋桜さんのご説明の通りです。

>例えとして、どんな名医でも、相性がありますからね。

優先すべきは、ネットマナーであり、管理人さんの意向であると、改めて申し上げます。

。
>私は、あちらでお話することは、とても恐れ怖くて出来ませんので、こちらにて
>失礼致しました（＾＾；）

こちらの板のお話しですので、こちらで結構ですよ？
失礼ではないと思います。

[#16426] Re:ＳＩＬＶＥＲさん、樹村さん

ウリボン - 06/12/8(金) 21:30 -


	引用なし

	パスワード

>>>▼SILVERさんへ
>>最近、SILVERさんのサイトを知り、拝見させて頂きました。
>>
>>定型者の方のお話をされておられましたが私が想像するに、貴殿のサイトの方の事を仰っておられるのだと思いました。
>>違いましたら、申し訳御座いません。
>
>違います。

そうでしたか。
それは大変失礼致しました。
また、細かいご説明を頂きまして、ありがとうございました。

[#16430] Re:TZRさん、皆様へ【重要】

TZR - 06/12/8(金) 22:34 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：

>まず質問ですが、私が書いた[#16415]の注意書きについての書き込みはお読みになったでしょうか？

読みました。
でも理解力が不足していたらちゃんと読んでないってことになるのでしょうか？
>
>注意書きはあくまでリクエスト（要望）であって、それについて納得が行かないことがあったら本人に問い合わせてもいいし、その通りにしなくてもいい自由があります。

そうですね。
>
>POLINECIAさんも[#16417]に書かれていますが、「樹村さんの要望にこたえることがためになるとは思えない」と判断した場合はその通りに行動しなくてもかまわないことです。

そうですね。
>
>>ここのあたりも？？です。
>>「相手に自ら関わっていこうとしたり、絡んでいったりしている面」が本当に見受けられましたか？
>>私はそうは感じておりません。
>>管理人さんからの警告は致し方ないとしても、（このサイトに来てるんですから）
>>神の裁定ではありません。
>>管理人さんの琴線に触れないくだんの「定型の方」は恐らくコミュニケーション能力に長けた、人と決して摩擦をおこさない賢い方なのでしょう。
>
>「神の裁定」ではなくても、ネットマナーに反していると判断した以上、管理人は注意します。

そうですね。
管理人さんとしてのお立場とご苦労はお察しいたします。
>
>SILVERさんは話を分かりやすくするために他のサイトの例を挙げたまでです。樹村さんと同じ事を上手にされている人がいる、ということを言いたかったのでしょう。

他サイトの例を持ち出されても、かえって分かりづらかったです。私の場合。
「同じ事を上手にされている人がいる」だけでは説得力に欠けませんか？
もっと具体的にその人となり、幾つかのやりとりなどを説明して頂かないのであれば（多分それはかなり大変なので）、他サイトのお話をもって来るのはネチケットとして如何なものかと申し上げたのです。

>>樹村さんがこれ迄にいろんな方の悩みにレスをつけていらっしゃって、
>>いつも「いい事言うなー。」と感心していた者もここに一人います。
>>だからこれは「give」ですよね。
>
>中にはこの行為に矛盾を感じている人もいる、ということです。「情報提供のみ、と言っているのになぜ横レスをつけるの？」と考えている人もいます。
>
いろんな受け取り方をされる方がいらっしゃるというのは分かります。
ただ、樹村さんが横レスをつけていられたというのはどの部分でしょうか？
私には記憶がありません。バカで忘れてるんだったらすみません。

>>その中でたまたま傷ついた、或いは不快に感じられた方がいたとして、
>>管理人さんにチクッて（もとい、メールして）「注意書き」が必要になったんですよね。
>
>この表現は正直不快ですね。あまり事を大きくしたくないと気を遣ってメールした行為を「チクる」というのは失礼ですよ。

すみません。不快にさせてしまったことは心からお詫びします。
>
>実際メールも複数の人から来たし、対面でも「樹村さんについて、どうしてもっと厳しく対応しないの？」と聞かれたこともあります。こちらも色々悩んで提案したことに対して誤解されるとがっかりします。

管理人さんのご苦労の数々を推し量ることもなく、軽率な発言だったことお詫びします。

>
>TZRさんのように気にならない人もいれば「なんて失礼な人！」と思っている人もいるのです。その間を取って舵取りをしているのが管理人なのです。
>
>そういう事情をご理解いただけると幸いです。

以前にもご注意がありましたが、懲りてないですね。
申し訳ありません。
また謹慎生活にもどります。

[#16434] Re:注意書きの位置づけ（（重要））

北斗柄

- 06/12/9(土) 0:15 -


	引用なし

	パスワード

管理人さんは、

> また注意書きというのは相互理解のスタートラインであって、
> ゴールではない、ということです。注意書きを基に交渉や妥協
> をしていくものです。

と書いておられますが、

[#16397]から引用
> penpenさんじゃないけど、読みました。

> でも、あくまで「読んだだけ」です。
> 樹村さんのお気にめすようなお返事は書けたとは思って
> おりませんので、その点はゴメン遊ばせ。

を読むかぎりは、少なくともSILVERさんには交渉や妥協の余地が
あるようには思えません。管理人さんはこのような非妥協的な態度
も容認されるわけでしょうか。

もしそうであれば、件の注意書きは書き手を拘束することはあって
も読み手を一切拘束しない、まるで中学や高校の生活指導で書かせ
る反省文のようなものになってしまいます。それって酷くないです
か。

[#16435] Re:【話題からは外れます】配慮の２つの側面

北斗柄

- 06/12/9(土) 0:22 -


	引用なし

	パスワード

▼POLINECIAさん：

>で、自閉スペクトル障害に対する配慮に話を戻します。
>例えば、暗黙のルールを読み取るのが苦手な自閉っ子がいたとしましょう。
>その場合、彼あるいは彼女にとっての合理的配慮とは何か？
>暗黙のルールが読み取れないのは仕方ないので、
>本人にルールを与えないあるいはルールを破っても放置することが
>個別の合理的配慮の主旨に適っているのか？
>ルールが分かりやすいように非言語ルールを言語化,単純化していくことが、
>個別の合理的配慮の主旨に適っているのか？
>少なくともあたしが理解する限り、
>合理的配慮に適っているのは後者の方です。
>そのために相手の要望に応じない個別の合理的配慮を行う場合も、
>私生活ではございます。

このスレッドでこういった内容の発言をポストされたということは、
POLINECIAさんは、

・樹村さんの発言スタイルは、POLINECIAさんにとって不快であり「矯正」するべきものである。
・「矯正」のための「教育」において樹村さんが不快感を感じるのは当然のことである。

という意見表明と受け取られても仕方がないと思います。実際のところはどうなのですか。

[#16436] 【おまけ】静かに暮らしたい自閉人のために

POLINECIA - 06/12/9(土) 0:30 -


	引用なし

	パスワード

今回のコメントについては、誰にレスをしている訳でもございません。
こういう考え方もあるんだぞ、というぐらいの話です。

自閉者の対人スキルの話が出ると決まって話題になるものの１つが、
「でも、それって本人の感じている世界、
本当に生きたい人生を否定することになるんじゃないか？」と。
実はあたしも確かにそういった側面はあるなと思っているのですよ。
特に１人で過ごすことが好きな自閉者,
静かに過ごすことが好きな自閉者にとって、
「友達を作る」とか「人とよりよい関係を作る」という教育目標が、
時に苦痛になっちゃうこともあるんじゃないか、と。
あたしを診断してくれた医者の話では、
あたし自身は孤立型だったらしいので、その辺は分からなくもないんです。

しかし、だからこそあたしはこうもいっておきましょう。
多少は面倒でも対人スキルを身につけておいた方が、
逆説的に１人で静かに過ごす人生を実現しやすいんだと。
例えば、１人で静かに過ごすのが好きな当事者が、
非常に対人面での困難が大きかったとしましょう。
すると、本人の周りでは当然トラブルやいさかいが多くなる。
周囲の人間にも非常に目立ってしまう
周りの人は何とか対人スキルを身につけさせなければならない、
と考えて頑張ってしまう。
他人からアドバイスをされる機会も増えていく。
そうなると、とても本人が１人で静かに過ごせるどころじゃ
なくなっちゃうんですよ。
そういう場合、一通りの生活スキルと対人スキルを身につけちゃって、
周りの人間から
「こいつなら、おせっかいを焼かなくても大丈夫だろう」
と嘘でも思われておいた方が自己実現(？)がしやすいこともあるのです。
少なくともあたしの場合はそうでした。

友達を作ったりよい人間関係を作るために対人スキルを磨くのではなく、
１人静かに過ごす人生の障害物にならないように
実社会やネット社会でトラブルにならない程度の対人スキルを身につけておく。
「積極的に人と関わること」を目標とはせず、
「人と関わらなければならない場面」でのみ、
無難に目立たず他人とのやりとりをこなせるようにする。

そういう選択肢がないものかな、とちょっと考えておりました。
ま、一般的な社会参加の理念から考えれば邪道かもしれませんが。

[#16437] Re:またまた横レスですみません。

北斗柄

- 06/12/9(土) 0:44 -


	引用なし

	パスワード

▼SILVERさん：
> ですので、樹村さんが「孤立型」「ギブアンドティク」を持ち出されながらも、
> どうも相手に自ら関わっていこうとしたり、絡んでいったりしている面が時折
> 見受けられます。
具体的な発言番号をしめして頂けますか。

[#16438] Re:【おまけ】静かに暮らしたい自閉人のために

北斗柄

- 06/12/9(土) 0:47 -


	引用なし

	パスワード

▼POLINECIAさん：
>「こいつなら、おせっかいを焼かなくても大丈夫だろう」
>と嘘でも思われておいた方が自己実現(？)がしやすいこともあるのです。
>少なくともあたしの場合はそうでした。

個人の体験を早急に一般化してしまうのは問題があると思います。

[#16439] Re:【話題からは外れます】配慮の２つの側面

POLINECIA - 06/12/9(土) 0:51 -


	引用なし

	パスワード

▼北斗柄さん：
>・樹村さんの発言スタイルは、POLINECIAさんにとって不快であり「矯正」するべ>きものである。
>・「矯正」のための「教育」において樹村さんが不快感を感じるのは当然のこと
>である。
>
>という意見表明と受け取られても仕方がないと思います。実際のところはどうな
>のですか。

おっと、めずらしくあたしにレスがついていますね。
とりあえず、今回のコメントは配慮という言葉についての説明です。
配慮という言葉を「本人の意に沿って配慮すること」
と考えていらっしゃる方があたしの身の周りにもけっこう多いので、
「そうじゃない配慮もあるのだ」ということを説明しただけです。
あたしが樹村さんに意見を言う時は、
基本的に本人に直でレスいたします。

[#16440] Re:【おまけ】静かに暮らしたい自閉人のために

POLINECIA - 06/12/9(土) 0:54 -


	引用なし

	パスワード

▼北斗柄さん：
>個人の体験を早急に一般化してしまうのは問題があると思います。

一般化はしてございませんよ。
そういうのも選択肢の１つだと言っているだけで。

[#16441] どうして？

唯 - 06/12/9(土) 1:07 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

どこに書いたら良いのか分からないからここに書きますね。
樹村さんは樹村さんでいるだけなのにこんなにごちゃごちゃしちゃうんでしょうね？

私は樹村さんが羨ましいですねえ。

私だったら管理人さんに「注意書きを書いてください」って言われたら何にも考えずに書いちゃいそうです。

他の方に責任だとか他にも色々な例を出されたら混乱しちゃいます。
管理人さんに言われたとおりにしているだけなのになんでこうなっちゃうのーーーって＾＾；

ちゃんと自分を客観的にみる事が出来て論理的に考える事ができる。
私は感情面で動く人間ですから樹村さんの文を見るととても羨ましくなるんですよね（褒めてないつもりなんですけど；；）

>
>
>>このスレを正直、途中からスルーしておりました。
>
>　それが普通です。私も他人事ならスルーしてます。
>　そもそも、テーマになってる私自身が「スルーすれば良いのに、
>なんで関わって来たがる人がこんなに... ブツブツ」って思ってい
>るくらいですからね。
>
樹村さんが根気よく返事を返しているからかもしれませんね。
樹村さんが書いた事に誰かが疑問を抱きそれに答える。
その答えを誰かが見てその誰かが感じた疑問を樹村さんが答える。
そしたらこんなにたくさん付いてしまったのかもしれませんね。

>
>>関わって欲しくない、孤立型だ、というのであれば、
>>やはり、本人がそういう雰囲気を醸し出しているでしょうから
>
>　実社会だと、おっしゃるとおりです。でもここでは違う。
>
>　何度も書きましたが、ここでは管理人さんの枠があるので、そう
>いう雰囲気は出せないのです。そういう雰囲気をホンの少しでも出
>すと警告が飛んでくる（掲示板だけでなく、メールも来ます）し、
>もう少し出すと発言削除されます（経験済）。別に全開にしたわけ
>でもないのに、削除。全開にしたら、どうなることやら。
>
それって・・・管理人さんが警告するから関わってくるなオーラを出せないってことですか？
どうしてでしょう？
どうして警告したりメールしたり削除したりするんでしょう？
樹村さんは樹村さんを抑えなくてはいけないんでしょうか？樹村さんなのに？
なんだかアスペの人に「アスペを抑えなさい」って言われて他の人に「アスペっぽくない」って言われているかのように感じました。

>　そう、だから一参加者である私は、管理人さんの仕切に従い、下
>記注意書きを付け続けるワケです。ちゃんと読めていますか？
>
ですよね。
私も言われたら何の意味も考えずに書きそうです。
自分的にどうして？と思った事を書かせていただきました。
あと、返事は樹村さんと管理人さんだけでお願いします。
（他の方だとどぎつい事言われそうで少し怖いですすいません）
>
>　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
>　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
>　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
>　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。

[#16443] Re:注意書きの位置づけ２（（重要））

秋桜（管理人）

- 06/12/9(土) 1:23 -


	引用なし

	パスワード

▼北斗柄さん：

こんばんは。

>> penpenさんじゃないけど、読みました。
>
>> でも、あくまで「読んだだけ」です。
>> 樹村さんのお気にめすようなお返事は書けたとは思って
>> おりませんので、その点はゴメン遊ばせ。
>
>を読むかぎりは、少なくともSILVERさんには交渉や妥協の余地が
>あるようには思えません。管理人さんはこのような非妥協的な態度
>も容認されるわけでしょうか。

私の見解は[#16424]に書いたとおりです。

注意書きはあくまでリクエスト（要望）であって、それについて納得が行かないことがあったら本人に問い合わせてもいいし、その通りにしなくてもいい自由があります。

POLINECIAさんも[#16417]に書かれていますが、「樹村さんの要望にこたえることがためになるとは思えない」と判断した場合はその通りに行動しなくてもかまわないことです。

注意している人たちは樹村さんの行動について「ここは改善した方がいい」「こうやった方が樹村さんの目的にかなうのでは？」とアドバイスをしている訳で、別に樹村さんを追い払おうとしているのではないのです。

そこは理解していただけると幸いです。

それに対して樹村さんも「アドバイスありがとうございます」と書くか、どうしてもそれが書けない時はスルーする（返信しない）、という対応を取ってほしいと思います。「追い払う」ようなことをする発言は今後削除します。

※このスレッドはこれで終わりにします。これ以上このスレに何か書いても管理人権限で削除します。

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