アスペルガーの館の掲示板

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[#16452] 「書き込みの作法」を更新しました【必ず読んでください】 Shinyu（管理人） 06/12/9(土) 11:04

[#16535] 樹村さんへ penpen 06/12/12(火) 11:31

[#16584] Re:penpenさんへ 樹村 06/12/14(木) 5:58

[#16588] 樹村さんへ penpen 06/12/14(木) 6:50

[#16638] Re:penpenさんへ 樹村 06/12/16(土) 6:32

[#16642] 樹村さんへ penpen 06/12/16(土) 9:23

[#16602] Re:penpenさんへ SILVER 06/12/14(木) 18:35

[#16639] Re:SILVERさんへ 樹村 06/12/16(土) 6:48

[#16641] Re:SILVERさんへ SILVER 06/12/16(土) 8:32

[#16673] penpenさん＆SILVERさん みるさん 06/12/17(日) 15:42

[#16702] まとめレス：penpenさん,SILVERさん,みるさ... 樹村 06/12/18(月) 7:36

[#16705] 樹村さんへ penpen 06/12/18(月) 9:25

[#16707] Re:樹村さんへ narinari 06/12/18(月) 9:42

[#16714] Re:まとめレス：penpenさん,SILVERさん,み... rino 06/12/18(月) 12:54

[#16716] このスレはこれで終わりにします【重要】 秋桜（管理人） 06/12/18(月) 13:27

[#16535] 樹村さんへ

penpen

- 06/12/12(火) 11:31 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

こんにちは。(=^･^=)
ひまなものですみません…。

>　Shinyu（管理人）さん、見落としていた点があるので、２点ほど
>質問させてください。

>　まず、質問されてレスするのに「ありがとう」は日本語として少
>しヘンですが。「ご質問ありがとうございます」で良いですか？

>　第２に。停止になった別スレでも書きましたが、「注意書き（本
>書き込みの末尾にも付いている）を付けよ」というのは、管理人さ
>んからの強い示唆＝指示だと受け取っています。こうゆう解釈で良
>いですか？指示ではない、自由だ、とおっしゃるのであれば、そう
>明示して下さい。これ結構メンドクサイので、不要であれば注意書
>きを付けるのを止めます。

これは書き込みマナーの
>●自分の名前で投稿したからには自分で責任を持ってください。管理人に責任をゆだねるような発言はしないでください。
に明らかに反していると思います。
書き込みマナーを読まれましたか？

>　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
>　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました。
>　　著しくこの注意書きに反するコメントには、レスいたしませ
>　　ん。何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、
>　　初めての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。

読みました。

[#16584] Re:penpenさんへ

樹村 - 06/12/14(木) 5:58 -


	引用なし

	パスワード

penpenさん、こんにちは。補足説明の機会をありがとうございます。

>>　第２に。停止になった別スレでも書きましたが、「注意書き（本
>>書き込みの末尾にも付いている）を付けよ」というのは、管理人さ
>>んからの強い示唆＝指示だと受け取っています。こうゆう解釈で良
>>いですか？指示ではない、自由だ、とおっしゃるのであれば、そう
>>明示して下さい。これ結構メンドクサイので、不要であれば注意書
>>きを付けるのを止めます。
>
>これは書き込みマナーの
>>●自分の名前で投稿したからには自分で責任を持ってください。管理人に責任をゆだねるような発言はしないでください。
>に明らかに反していると思います。

　いいえ。個別に来る"指示"ですから、その"指示"自体がイレギュ
ラーなものです。なので、一般則は適用されないのが普通です。な
ので、確認するのは当然です。

　以前も使った比喩で言えば、道路工事などで道路管理者が通常と
異なった指示をすれば、その指示は一般則（道路交通法等）の適用
外になります。道路工事などで、管理者の指示に従い、赤信号を無
視させたり、車を右側通行させたりすることがあるでしょう？あれ
と同じです。一般則は適用されてない。

　で、そういう場合の（他の状況に対する）扱いは、ケースバイケ
ースなので、責任者たる道路管理者に逐一問い合わせるしか、指示
を受けた通行者には知る術がありません。

　今回のケースも、管理者さんは私に対し、通常と異なる"指示"を
されました。これは、一般則は適用除外と解するのが普通。なので、
その場合の扱いは、個別に問い合わせるしかありませんよ。

>書き込みマナーを読まれましたか？

　読みました(^_^;)。読んだからこその質問です。

　penpenさんは元発言は読まれましたか(^_^;)？

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました。
　　著しくこの注意書きに反するコメントには、レスいたしませ
　　ん。何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、
　　初めての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。
　　管理人さんからの指示回答に曖昧な点があるので、今回はま
　　だ付けておきます。

[#16588] 樹村さんへ

penpen

- 06/12/14(木) 6:50 -


	引用なし

	パスワード

>penpenさん、こんにちは。補足説明の機会をありがとうございます。

いいえ、どういたしまして。

>　以前も使った比喩で言えば、道路工事などで道路管理者が通常と
>異なった指示をすれば、その指示は一般則（道路交通法等）の適用
>外になります。道路工事などで、管理者の指示に従い、赤信号を無
>視させたり、車を右側通行させたりすることがあるでしょう？あれ
>と同じです。一般則は適用されてない。

この例はまちがっています。
というのはここは公共の道路ではないからです。
シンユウさんの個人サイトですからここは私道です。
もしくはシンユウさんがご好意で設けてくださったお茶コーナー、あたりの
比喩が適当ではないかと思われます。

税金を払っているなら利用者として、道路工事について
問い合わせができるでしょうが、無料のボランティアの方に
あれこれお茶がまずいとかわたしは糖尿病だから砂糖は
シュガーレスじゃないとだめだとかいうのはどうだろうかと思います。(=^･^=)

もしそういう人がいたら、ちょっとずうずうしいのじゃないかと思います。

>　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
>　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました。
>　　著しくこの注意書きに反するコメントには、レスいたしませ
>　　ん。何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、
>　　初めての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。
>　　管理人さんからの指示回答に曖昧な点があるので、今回はま
>　　だ付けておきます。

読みました。

[#16602] Re:penpenさんへ

SILVER

- 06/12/14(木) 18:35 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

>　以前も使った比喩で言えば、道路工事などで道路管理者が通常と
>異なった指示をすれば、その指示は一般則（道路交通法等）の適用
>外になります。道路工事などで、管理者の指示に従い、赤信号を無
>視させたり、車を右側通行させたりすることがあるでしょう？あれ
>と同じです。一般則は適用されてない。
>
>　で、そういう場合の（他の状況に対する）扱いは、ケースバイケ
>ースなので、責任者たる道路管理者に逐一問い合わせるしか、指示
>を受けた通行者には知る術がありません。

このあたりは、樹村さんの悪い癖のような気がします。
なにか別問題の比喩を持ち出されて、「だから自分のしていることは正統だ」とこじつけられている印象があります。

読んでる側は、「そうなんだ」と、マインドコントロールにかかりそうですが、
penpenさんが[#16588] で、上手に他の比喩を用いられてますね。

冷静にスレを追える人は、矛盾である事に気づいたり、別問題を上手に持ってこられている事に気づけますが、大方の自閉者は、そのまま「その通りだ」と思ってしまいます。

樹村さんが故意に、別問題の比喩を上手に持ってこられているのか？
それとも障害特性で、自分で別問題であることに気づかれないのか？は、こちらから一概にどうこう言えませんが、

ですが、後者であるならば、いつも論理的な樹村さんらしくないし、前者であるならば、確信犯ですね(^_^;)

というのは、私の感想ですので、これに対し、樹村さんが「だから自分を改めよう」となさるのもご自由ですし、「それは違うと思うから、それに対して自分は改めることはなにもない」と思われるのも自由です。

>　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
>　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました。
>　　著しくこの注意書きに反するコメントには、レスいたしませ
>　　ん。何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、
>　　初めての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。
>　　管理人さんからの指示回答に曖昧な点があるので、今回はま
>　　だ付けておきます。

読みました。
ですので、私のコメントに対し、樹村さんがスルーされるのも、レスを返されるのも自由です。
私は樹村さんに、だからどうせよとは申しません。
樹村さんも、私も、ここの一参加者ですから。

[#16638] Re:penpenさんへ

樹村 - 06/12/16(土) 6:32 -


	引用なし

	パスワード

penpenさん、こんにちは。補足説明の機会をありがとうございます。

>いいえ、どういたしまして。

　まず、私の[#16584]は、貴方の[#16535]に対するコメントです。
なので、コメントを付けられた時のルールが適用されると思います
が、それを厳密には守っておられないように見えますよ？

　次に、
>>　以前も使った比喩で言えば、道路工事などで道路管理者が通常と
>>異なった指示をすれば、その指示は一般則（道路交通法等）の適用
>>外になります。道路工事などで、管理者の指示に従い、赤信号を無
>>視させたり、車を右側通行させたりすることがあるでしょう？あれ
>>と同じです。一般則は適用されてない。
>
>この例はまちがっています。
>というのはここは公共の道路ではないからです。

　比喩なんだから、当然です。比喩というものをお分かりでしょう
か？一般法と特別法の関係を説明するのに道路に擬しているだけで、
その他の性質（公共性云々）まで一致するわけではありません。

　比喩は、そのもの自体ではないので、そりゃ違う点を探せばいく
つかみつかります。当然ですね、そのものではないのですから。で、
その"違う点"が反論たり得るのは、その違う点が本質である場合に
限られます。で、penpenさんのご指摘は、本質ではなくすり替えな
ので、反論になっていないように感じます。

>シンユウさんの個人サイトですからここは私道です

　だからこそ、管理者に問い合わせるしかないのですよ。六法全書
を引いても、ここのルールは載ってないでしょ？で、ルールに不明
な点（管理人さんが掲げておられるルールは、一般法で、特殊なケ
ース個々については載ってないでしょ？）があれば、管理者に問い
合わせるしかないんです。

>税金を払っているなら利用者として、道路工事について
>問い合わせができるでしょうが、無料のボランティアの方に
>あれこれお茶がまずいとかわたしは糖尿病だから砂糖は
>シュガーレスじゃないとだめだとかいうのはどうだろうかと思います

　挙げておられる例は、いずれも問い合わせではなく、苦情だの文
句だのに類する事柄ですよね？例をねじ曲げて論をすり替えてはイ
ケマセンよ。お挙げになっている例は、管理者をないがしろにして
いる点が大違いなので、この場合には当てはまりませんよね。私が
やっているのは問い合わせです。管理者を尊重するからこそ、不明
な点があれば問い合わせるしかないのですよ。お分かりになります
でしょうか？

　このあたりは、ルールの親分(^_^;)である法律の初歩を解説した
本を読んでみられると、私の説明などより分かりやすいかもしれま
せん。特に民法の初歩は、ＴＶでやってる法律バラエティ番組みた
いで、素人でも結構面白く読めます。ご興味があればどうぞ。

　なお、このスレで管理人さんに問い合わせた結果、注意書き付け
は止めてみることにいたしました。事情は[#16637]をご覧下さい。

[#16639] Re:SILVERさんへ

樹村 - 06/12/16(土) 6:48 -


	引用なし

	パスワード

SILVERさん、こんにちは。補足説明の機会をありがとうございます。

>なにか別問題の比喩を持ち出されて、「だから自分のしていること
>は正統だ」とこじつけられている印象があります。

　正面からルール論、法律論をやると、場にそぐわない固く分かり難
いものになりますから、比喩で説明しました。比喩がお嫌いでしたら、
penpenさんにも推薦しましたが、法律の入門書などを読まれると分か
りやすいかもしれません。一般法・特別法の関係のあたりとか、法定
主義のあたりとか。

>penpenさんが[#16588] で、上手に他の比喩を用いられてますね。

　で、あのpenpenさんの比喩が「論理のすり替えがあるので不適切」
なものであることは、[#16638]で解説しました。そちらもご一読下さ
い。

>樹村さんが故意に、別問題の比喩を上手に持ってこられているのか？

　別問題にすりかえておられるのは、この場合penpenさんですよ。上
記で引用した解説を、よく読んでみて下さい。結論が自分に近い方に
引き寄せられず、論理を詳細に追って、どちらが論点がズレているの
か、よく考えてみて下さい。一般に、人は、結論が自説に近い方の論
に引き寄せられがちですが、それでは客観的な思考とは言えません。

　なお、このスレで管理人さんに問い合わせた結果、注意書き付け
は止めてみることにいたしました。事情は[#16637]をご覧下さい。

[#16641] Re:SILVERさんへ

SILVER

- 06/12/16(土) 8:32 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

>　正面からルール論、法律論をやると、場にそぐわない固く分かり難
>いものになりますから、比喩で説明しました。比喩がお嫌いでしたら、
>penpenさんにも推薦しましたが、法律の入門書などを読まれると分か
>りやすいかもしれません。一般法・特別法の関係のあたりとか、法定
>主義のあたりとか。

私は、比喩が通じない人間ではありません。
この場合、比喩の使い方が違ってるのでは？
と、申し上げております。

>>penpenさんが[#16588] で、上手に他の比喩を用いられてますね。
>
>　で、あのpenpenさんの比喩が「論理のすり替えがあるので不適切」
>なものであることは、[#16638]で解説しました。そちらもご一読下さ
>い。

論理のすり替えは、樹村さんも同じですね。
というか、樹村さんの方が、お得意分野のようです。

>　別問題にすりかえておられるのは、この場合penpenさんですよ。上
>記で引用した解説を、よく読んでみて下さい。結論が自分に近い方に
>引き寄せられず、論理を詳細に追って、どちらが論点がズレているの
>か、よく考えてみて下さい。一般に、人は、結論が自説に近い方の論
>に引き寄せられがちですが、それでは客観的な思考とは言えません。

という、解説が出来るあたり、樹村さんは「論点のすり替え」が得意なのでしょう。
出来るから、解説も出来る。

ですので、いつも上手に用いられておられます。(^_^)

>　なお、このスレで管理人さんに問い合わせた結果、注意書き付けは止めてみることにいたしました。事情は[#16637]をご覧下さい。

そうですね。
一人の自閉者の「注意書き」が優先（配慮）されるということは、他の自閉者は、樹村さんを優先（配慮）しなければならない、ということにも繋がりかねません。
樹村さんより支援の必要な障害の重たい方が、注意書きもつけずに頑張られておられるのに、樹村さんだけ注意書きが必要だということも、妙な話です。

樹村さんは、ご自分を客観的に見られる方のようですし（自己申告によりますと）ならば、注意書きがなくても、冷静なコメントがつけられる事でしょう。

私は今後そちらを期待したいと思います。

[#16642] 樹村さんへ

penpen

- 06/12/16(土) 9:23 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
>penpenさん、こんにちは。補足説明の機会をありがとうございます。

いいえ、どういたしましてー。(=^･^=)

>　比喩なんだから、当然です。比喩というものをお分かりでしょう
>か？一般法と特別法の関係を説明するのに道路に擬しているだけで、
>その他の性質（公共性云々）まで一致するわけではありません。

今回、シンユウさんが示してくださったルールですが、
樹村さんはこのルールを一般法に当てはめておられます。
でも事実上、このルールを作らなくてはいけなかった理由の多くは
樹村さんの投稿マナーに原因があるとわたしは感じています。
なので、一般法、特別法を例に挙げて、ルールの説明をするまでもなく
樹村さんが書き込みマナーを守ってくだされば、他の投稿者には
大きな問題はなかったと思います。
（シンユウさんの管理の態度は投稿者の善意を信じて
非常に寛容だと思います）

>>シンユウさんの個人サイトですからここは私道です

>　だからこそ、管理者に問い合わせるしかないのですよ。六法全書
>を引いても、ここのルールは載ってないでしょ？で、ルールに不明
>な点（管理人さんが掲げておられるルールは、一般法で、特殊なケ
>ース個々については載ってないでしょ？）があれば、管理者に問い
>合わせるしかないんです。

管理者っていう呼び捨てがすでになんかそもそも勘違いの感じです。
（管理者は道路法についてでしょうが、印象的にですね。ことば遣いは
印象が大事ですから）

樹村さん同様、管理をなさっているシンユウさんも
コスモスさんもアスペルガーの方ですから、
樹村さん同様の障害は持っておられます。
わたしも他の投稿者もそうです。
障害者が他の障害者に“自分はみなさんとは違う”という態度は
よくないと思います。
というのはわたし達の多くは、そのような障害全開の態度は
なんとか克服しようと努力しているからです。

シンユウさんはこの掲示板の公共性を理解しておられるので
できるだけ参加者の意向に沿う形でこの掲示板を運営なさって来ましたが
あまり、その善意に甘えるのもどうかと思います。

先にこの件で投稿しましたが、ちょっとわかりづらいかなと思うところがありましたので
手直しして再投稿します。

[#16673] penpenさん＆SILVERさん

みるさん - 06/12/17(日) 15:42 -


	引用なし

	パスワード

横レス失礼いたします。
素朴に疑問が湧きました。

どうして、そんなに樹村さんに拘るのですか。
考え方が異なる異端者だからですか？。
こういうこと書き込む私は、樹村さんの擁護者ということになるのですか？

これまで、樹村さんとpenpenさん、SILVERさんとのやり取りの他
樹村さんの『管理人さんへの質問』に対して、
管理人さんよりも先にpenpenさんがレスをつける様・・・・（異様）
樹村さんでなくても（私のように）、
『冷静さを失している・感情的』と感じて居られる方も多いのでは？。
>管理者っていう呼び捨てがすでになんかそもそも勘違いの感じです。
上記に至っては、もう、言いがかりとすら感じます。
>Shinyu（管理人）さん、見落としていた点があるので～
この樹村さんの書き出しのとおり、わきまえるところでは、きちんと弁えておられるのですから落ち着いて下さい。

他トピで、自分たちが正論―を前提に話されていることにも、頸を傾げてしまいます。
自分のネットマナーに自信のお持ちのようですので、敢えて指摘させて頂きます。

例えば他トピの、本人不在のところで『樹村さん』を話題にしておられますが。。。
とても不快！です！！　敵だの、戦うだの言葉が飛び出してはなおさら！
（樹村さん≠敵だとしてもです。）
ネットマナーについて語られる前に、まずは、御自分を見つめなおしていただけたらと思います。

私にとって、樹村さんの主張は一貫していて分かり易いですよ。
　　ギブ＆テイクのみの関係を望む。アドバイスは不要・・・でしたよね？
　　（間違っていたらすみません。）

初対面でそっけない態度をとられたら―　
確かに、驚くかもしれません。不快に思うことだってあるでしょう。
だから管理人さんは、周囲への配慮として、注意書きの添付を提案されたのでしょう？。
私も、注意書きによって、不快に思う人や頻度が減るとは思いませんが、
ちょっとした緩衝材にはなるだろうーと考えたからこその提案だと思っています。
『あー、樹村さんかー。じゃ、仕方ないなっ』程度の。
（樹村さんの言葉を借りれば、「あーイスラム人か。じゃ豚肉食べなくても仕方ないやっ」です）
注意書き添付については、管理人さん自身、『苦肉の策』と仰っていたと思いますし、
樹村さん自身も、
『効果があるとは思わなかったが云々』
と仰っています。
注意書きを付けた後のあの反響―！！
管理人さん自身、予想以上ｏｒ予想外だった―というのが実際ではないでしょうか。（管理人さんしか知り得ないことですが。）
よって、あの注意書きにも、うまくすれば『イスラムへの理解が深まった』風の結果が残せた可能性もあったのかなーと思いました。
残念なことに、今はまだ開国前の島国日本な感じですが。

あと感じるのは、penpenさんも、SILVERさんも、各自それぞれで管理人さんの意向を勝手解釈し、完全理解しているつもりになっていませんか。
でなければ、管理人さんへの質問に、一利用者の立場で、『間違ってますよ』とかそうでないとか、
口挟むことなんてできないと思うのですね。
掲示板の警察気取り、やめてください。
管理人さんと言えど試行錯誤されている筈ですし、誤る可能性だってあることも、留意いただけたらと思います。
私には『管理人さんの意向』という言葉を笠に、自分の考えを押し付けていると感じます。

ところで、注意書きですが、私は下記のように理解しました。

　　『ギブ＆テイク以外に関係する気はありません。
　　　そっけない態度をとることがありますが、
　　　「ギブ＆テイク以外に関係する気がない」以外の他意･悪意はありません。
　　　また、理解し難いかもしれませんが、
　　　私は・・・といった人間で、・・・ということに不快感を感じます。
　　　不快を感じると、最初はやんわり･徐々にきつく抗議することがあります。
　　　みなさんが、びっくりするといけないので、
　　　このような注意書きをつけることになりました。
　　　予め、御理解･御了承下さい。』
　　　＊・・・については、質問受け付けます～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。。。。　こんな感じ。

樹村さんの注意書きをはじめ、こうした書き込みを読んで、
『自分の都合の良いRESだけにしろ』とか、
『自分に合わせろ』なんて言っているようには思わなかったのですよ、私。
まるで、樹村さんが自分の障害性に配慮するよう要求する為に記載した～と云わんばかりのレス、
それに、そんな考え方はダメ等のレスが付き・・・・
私はハテナ100個浮かべていたわけで。

[#16702] まとめレス：penpenさん,SILVERさん,みるさんさん

樹村 - 06/12/18(月) 7:36 -


	引用なし

	パスワード

penpenさんSILVERさんみるさんさん。

　penpenさんSILVERさんは、補足説明の機会をありがとうございま
す。みるさんは、初めまして、でしたっけ？違ったらごめんなさい。

　終息方向に持って行きたいので、個別レスはせず、簡単に纏めレ
スで換えさせていただきます。特にSILVERさんは、別スレまで立て、
なにやら書いておられますが、要約するとこれまでのご主張と同じ
だと思いますので、あちらにはレスせず、こちらの纏めレスでコメ
ントに換えさせていただきます。

　と言っても、個別論点に"直接レス"し過ぎると、新ルール「相手
をことばで言い負かすような書き込みはやめてください」に反して
しまいますので、直レスは可能な限り少なくしようと思います。そ
のため、まずは背景からレスいたします。比喩表現を苦手にしてお
られる方（自覚のない方含む）には「すり替えだ」と言われるかも
しれませんが、そうおっしゃりたい場合は、ちゃんと根拠を示して
下さい。

　背景。

　昨日立ち読みした有名本「ローマ人の物語」最終巻に、こんな表
現がありました（立ち読みなので、細かい表現は違うかも）。
　　　「多くの人は、見たくない現実を突きつけられると、
　　　　突きつけて来た人を憎むものだ」
　　　（前後関係から、この"憎む"は広義の"憎む"だと思います）

　penpenさんやSILVERさんが私に拘り、ほとんどストーカーに準じ
る（ストーカーそのものではありませんが、明らかに相手＝私が嫌
がっているのにつきまとい続ける点に限ればストーカーにソックリ）
行為に走っておられるのは、このせいでしょう。

　こういうタイプの人（見たくない現実を突きつけられ、突きつけ
て来た相手に広義の憎悪を感じ、粘着する人）は、オフラインでも
10人に１人の割くらいですがいました。私相手は半分以下で、残り
の半分以上は私ではなく他の人相手に粘着してらしたのですが。ご
自分の思いこみに反した人を見ると"広義の不快感"を覚え、相手を
間違ってると断じ、矯正しようとする。特に「自分の善意が相手に
とって迷惑だった」という事実は、そういうタイプの人には耐え難
いらしく、ムキになりやすい。

　　＃　そういや、アメリカのネオコンなんかも、そういうメン
　　＃タリティの人の集まりのような。イスラムという"違った
　　＃価値観"を間違っていると断じ、矯正しようとしてしまう。

　つまり、このタイプの人は、特に珍しくありません。似た感性を
お持ちの人の間では、とても良い人でしょうし（penpenさんやSILVER
さんは、感性の合う人にとってはとても良い人でしょう）。ただ、
違った感性をもった人への対処は上手くない。

　で、以前から何度も何度も書きましたが、私の人生の苦しみの何
割かは、こうゆうタイプの人との付き合いから生まれます。なので、
こゆ人たちを、いかに穏便に、傷つけずに、怒らせずに遠ざけるか、
追い払うか、が人生の課題なんです。この掲示板をのぞいたきっか
けも、そういうノウハウを知りたかったからなんですね。

　怒らせ傷つけて追い払うんなら簡単ですけど、別に相手に（最初
は）悪意があるワケじゃない、善意からなのはよく分かるので、そ
んなことはしたくない（相手がストーカー化した後はキツイ対応も
しますけどね）。

　教育出来るんならそれも良いでしょうが、大の大人を教育するな
ど傲慢だし、やろうと思っても相手にはプライドがあるから難しい
でしょう。なので、これも無理。遠回しに啓蒙的ことを言ったり書
いたり、比喩を使ったり、視点を豊かにして頂こうと違った観点か
らの例を挙げたりして、相手の変化を根気よく待つぐらいしか出来
ない（この背景説明の文章も、その一つですね）。

　というわけで、私は困っているワケですね。ここまでが背景。

　次に、個別レスを少し。

[#16642]penpenさん分。

　相変わらず、外形的に、[#16452]のルールを守っておられないよ
うに見えますよ。

　どうもpenpenさんは、ご自分で勝手に「管理人さんの意図はこう
なのよっ。こうに決まってる！それを察することが出来ないなんて
鈍感でマナー知らずだわっ」みたいなところがあるように感じます。
私が管理人さんにルールを細かく問い合わせていると「マナー知ら
ず」みたく感じておられるようですし、ご自分の解釈で、上記のよ
うにルールを破って（もしくは勝手に"柔軟に"運用して）しまわれ
ることから、そう感じます。

　そういう態度は、penpenさんの推測が、管理人さんの意図の範疇
から逸脱しない間は「察しの良い人」なんですが。外れてしまうと
「思いこみの激しい人」になってしまいます。なので、危険ですよ。
こちらの管理人さんも、受け取る私たちのほとんども、どちらも大
なり小なり自閉圏にあるワケでコミュニケーションに障碍があると
考えるべきです。障碍のあるもの同士なのですから、明示されたル
ールは可能な限り守るべきだし、不明な点があれば逐一問い合わせ
るべきです。コミュニケーションに障碍がある人が書いたルールを、
コミュニケーションに障碍がある人が推測すると、障碍が２乗にな
り、外れることが多く危険なように思います。

　コミュニケーションで推測をまったくしないのは不可能ですが、
ルールなど重要な事柄で、かつ問い合わせの利く内容であれば、逐
一問い合わせるべきだと思います。

　　＃　こゆことは定型者ですら、慎重を要する局面では同じで
　　＃す。私は鬱のリハビリの時期、軽減勤務代わりに法務部門
　　＃にいたことがあるのですが。上司や先輩は、法律や省令の
　　＃解釈に疑義があった場合、多くは法律の専門家を介してで
　　＃すが、問い合わせの利く内容であれば関係省庁等に逐一問
　　＃い合わせていました。どんな傲慢な法律職でも「自分の推
　　＃測が正しいっ！問い合わせるなんてマナー違反よっ」とは
　　＃言いませんでした。

　だから私は、明示されたルールは守ろうとするし、注意書きを付
けよと管理人さんから強く示唆されればそれを守ろうとします。提
示されたルールの解釈に疑義があれば、細かく問い合わせます。そ
れが、管理人さんを尊重することになると思うからです。聞けばす
むことを勝手に推測するほど、自分をエライと思っていないので。

> マナーと新ルール

　これは、推測するならお互い様に感じますよ。私から見れば、貴
方の"準ストーカー"行為等もマナー違反でしょう。

> 管理者っていう呼び捨て

　この部分は、法律論と"かけて"いるので、このような客観表記に
なっています。半分お分かりでは？とも思えますが... お分かりで
もしもないなら、前後を読んでみて下さい。また、法の入門書を読
むのも、客観表記に慣れるには良いかもしれません。

> ”自分はみなさんとは違う”という態度はよくない

　人は一人一人皆違うものですよ（だからこそ、みんな良い、って
いう有名な詩がありましたね... これは余談）。で、その認識から
全ての人間関係は出発するのです。多様性の認識があるから、他人
を尊重出来る。

　こうゆうことは、多様な人間関係の中で働いて見られると分かる
と思うのですが... 私は、同僚に日本各地出身、だけではなく、韓
国人アイリッシュ、香港系中国人、米国人、と一緒に働いたことが
あります。で、常識も、必要な気遣いも、一人一人皆違いました。
気遣いや常識を相手によって使い分ける、それが出来なくては「気
遣いの下手な人」でしかない（私も、偉そうに書いていますが、な
かなか上手く出来ませんでした。難しい）。

　どうも自閉圏系の人って、人間関係に"公式"を求め、それ一本槍
で世を渡ろうとしがちに見えますが、そういうことでは、勤め先等
が多様な社会だった場合、通用しません。通用する狭い社会や職場
もあるでしょうが、そういう幸運な世界ばかりではありませんよ。

　　＃　あ、人間関係の最初の練習として、公式を身につけるの
　　＃は良いことです。ただ、いつまでもその公式に頼っていた
　　＃りその公式を絶対視するのは良くないですよ、限界があり
　　＃ますよ、と言うことです。

次に[#16641]のSILVERさん。
> すり替え

　私の書いたことをすり替えだとおっしゃいますが、では、どこの
論点で、どの点とどの点をすり替えていますか？具体的に示してお
られないので、単に悪口を言っておられるようにしか見えません。
批判される時は具体的にされますように。

> 樹村さんを優先（配慮）しなければならない、ということにも
> 繋がりかねません

　人は、負担にならない範囲で、互いに尊重し合うべきですよ。優
先もなにありません。皆さん対等。互いに尊重する、そのために互
いに理解しあおうと、負担にならない範囲で努力すべき。負担にな
る場合は、近寄らない（全ての人に配慮なんて、とても大変なので
誰も出来ていませんから）。

　ちなみに私に対する配慮は、極端に単純化すれば「スルーする」
ことです。言い換えれば「近寄らない」つまり「"公式"的"定型"的
な配慮はしないで」だけですから、物理的負担はゼロでしょう。単
純化すれば「配慮せよ」ではなく「配慮しないで」と言ってます。
通じます？

　上記penpenさんのレスにも書きましたが、自閉圏系の方は人間関
係に"公式"を持ちたがり、それに固執しがちですが、SILVERさんに
もそういう傾向が見えますね。配慮っていうのは、"公式"通りに行
動することではありません。それで通じてしまう狭い社会もありま
すが、それでは不十分な広い社会もございます。ネットは、特に不
特定多数がアクセスするものです。公式は通じない。相手をそれぞ
れ個別に理解し、個別に対応することが配慮なのです。それが出来
ないのなら、そういう相手はスルーすべき。

　ご自分の公式が通じなかったからと言って、逆ギレしてはいけま
せん。

最後に、この発言をぶら下げたみるさんさん。
>どうして、そんなに樹村さんに拘るのですか。

　私は、この文の最初に書いたような原因だと推測しています。

　あと、みるさんさんの文章は、同感な部分が多かったです。

[#16705] 樹村さんへ

penpen

- 06/12/18(月) 9:25 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

おはようございます。(=^･^=)

>こゆ人たちを、いかに穏便に、傷つけずに、怒らせずに遠ざけるか、
>追い払うか、が人生の課題なんです。この掲示板をのぞいたきっか
>けも、そういうノウハウを知りたかったからなんですね。

わたしが樹村さんに返信を続ける理由は突き詰めて言えば、そこですね。
つまり遠ざけるためのノウハウをここで探っているのだろうか、
樹村さんの投稿は
人を遠ざけるために、“きついことを言う”練習をしているのだろうかということです。

別にわたしは怒っているわけでも感情的になっているわけでもありません。
逆切れもしていないです。
アスペルガーの家族に囲まれているので、わたしの怒りの臨界点は非常に低いです。
ほんとうは頭にくるかもしれないところを
“アスペルガーの人ってどんな人たちなのかなあ”という興味に
変えて日々家族と接しています。

樹村さんはわたしの父に非常によく似ておられるので
なつかしくも感じています。
もしわたしの投稿がおいやならスルーなさるのが一番ではないでしょうか。
必ずしも返信をしなくてもいいのです。

[#16707] Re:樹村さんへ

narinari - 06/12/18(月) 9:42 -


	引用なし

	パスワード

>もしわたしの投稿がおいやならスルーなさるのが一番ではないでしょうか。
>必ずしも返信をしなくてもいいのです。

常連でもありません。
ここを知ったのも、最近です。
みるさんと同じ事を感じておりました。

「お嫌なら」という言葉をあえて使って
スルーを進めておられますが
皆さんはスルーできないのですよね?
樹村さんの事を。
どっちもどっちな気もしますが。

[#16714] Re:まとめレス：penpenさん,SILVERさん,みるさんさん

rino - 06/12/18(月) 12:54 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

はじめまして。

>　で、以前から何度も何度も書きましたが、私の人生の苦しみの何
>割かは、こうゆうタイプの人との付き合いから生まれます。なので、
>こゆ人たちを、いかに穏便に、傷つけずに、怒らせずに遠ざけるか、
>追い払うか、が人生の課題なんです。この掲示板をのぞいたきっか
>けも、そういうノウハウを知りたかったからなんですね。

一度でも「自分はそういう事がダメなんです、不快なんです」と意思表示したら、
あとは相手からひたすら逃げる、無視するのがいいですよ。
相手をする事自体、相手の思うつぼなのです。
（電話のキャッチセールスが、少しでも話を聞いてくれる人には
「イケル!」と思うのと同じで）。
他の方も書いていらっしゃったと思いますが、
こちらはただ聞かれた事に答えているだけのつもりでも、相手は
聞く気があるんだ、話をするつもりがあるのだと解釈します。

相手によりけりですが「穏便に、傷つけずに、怒らせずに」というのは
まず無理だと思います。
だいたい相手か自分のどちらかが傷つきます。
自分がガマンしてればいいや、と思える人ならそれでいいですが。

その場では「ありがとうございます」とお礼を言って、アドバイスどおりには
しない、という手もあります。
お礼を言われるだけでも、相手は満足すると思います。
相手が自分の事を思ってアドバイスしてくれたとしても、
自分には合わない場合もありますし、アドバイスどおりにするもしないも
個人の自由です。

相手は何度も言ってくるかも知れませんが、また「ありがとうございます」。
「すぐに治すのは無理なんですよ、でも努力はしています」とか。場を収めるには、嘘も方便です。
そのうち相手も諦めてくれるかも知れません。
これが出来ないＡＳの人は結構いるかもですね。私もそうですが。

ちなみに、その時は相手に対して「分かってないなぁ」って思っても、
後々に「相手の言っていた事は正しかった、今分かった」という場合も
ありますので。

私が思いつくのは以上です。
自分を犠牲にしなければならない場合もあると思いますが、
暴言を言って追い払うよりはマシかと思います。
と言っている私も、実は（主に頭の中の）攻撃性は強いのですが。

いずれにしても、他人が親切でものを言ったりやったりしてくれたら
自分には不必要でも、納得いかなくてもお礼言わないといけないんですよね、
この世の中って(ノ｀▲´)ノ　　

樹村さんにレスしている皆さん、こういう書き方ごめんなさい。
（penpenさんには先日悩み事のアドバイスを頂いたのにすみません）

このレス自体、樹村さんには必要ないかもしれませんのでレスは不要です。

[#16716] このスレはこれで終わりにします【重要】

秋桜（管理人）

- 06/12/18(月) 13:27 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。

このスレッドでの議論はこれで終わりにしてください。これ以上書かれても管理人権限で削除します。

このスレッドについて管理人（Shinyuと秋桜）で話し合い、今後気をつけてほしいことをまとめました。書き込みをする際には気を付けて下さい。

・比喩表現を使うのは論理のすり替えと捉えられやすい行動です。またかえって問題の本質が見えづらくなることもありますから控えてください。相手がしているからといって比喩を比喩で返すこともやめて下さい。

・自分の論理の正しさを主張するために相手を「感情的」といった決めつけをするのはやめてください。そもそも相手は相手なりに考えて書いているのであって、それが論理的かどうかはこの掲示板では問題ではないからです。それを指摘するのは相手を言い負かそうとすることにつながります。気をつけて下さい（とくに勝ちたいこだわりがある方は注意してください）。

色々な意見が出て当然なのが掲示板です。反対意見を「論理的ではない」と言って書きづらい雰囲気にするのは自由な意見交換を阻害する行為です。

・相手を挑発したり揶揄するような発言はやめてください。相手がやったからと言ってやり返すのもやめて下さい（例「ストーカー」「掲示板の警察気取り」「ごめん遊ばせ」）。

・管理人が注意をするのは問題が大きくなってこれ以上他の人を巻き込みたくない時です。その前に他の参加者からマナー等について注意をされた場合は「自分の行動はそういう風にも捉えられるのだな」と一度受け止め、今後の書き込みの時の参考にして下さい。

それについて「間違っている」「私はそんなつもりじゃない」と言い出すと水掛け論になりますし、レスがどんどん増えるだけですから反論したくなっても我慢してください。

これはこのスレッドの樹村さん、penpenさん、SILVERさんに関らず、この掲示板に参加される皆さんも気を付けて下さい。

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