アスペルガーの館の掲示板

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[#16452] 「書き込みの作法」を更新しました【必ず読んでください】 Shinyu(管理人) 06/12/9(土) 11:04 [未読]

[#16584] Re:penpenさんへ 樹村 06/12/14(木) 5:58 [未読]
[#16588] 樹村さんへ penpen 06/12/14(木) 6:50 [未読]
[#16638] Re:penpenさんへ 樹村 06/12/16(土) 6:32 [未読]
[#16642] 樹村さんへ penpen 06/12/16(土) 9:23 [未読]
[#16602] Re:penpenさんへ SILVER 06/12/14(木) 18:35 [未読]
[#16639] Re:SILVERさんへ 樹村 06/12/16(土) 6:48 [未読]
[#16641] Re:SILVERさんへ SILVER 06/12/16(土) 8:32 [未読]

[#16584] Re:penpenさんへ
 樹村  - 06/12/14(木) 5:58 -

引用なし
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   penpenさん、こんにちは。補足説明の機会をありがとうございます。

>> 第2に。停止になった別スレでも書きましたが、「注意書き(本
>>書き込みの末尾にも付いている)を付けよ」というのは、管理人さ
>>んからの強い示唆=指示だと受け取っています。こうゆう解釈で良
>>いですか?指示ではない、自由だ、とおっしゃるのであれば、そう
>>明示して下さい。これ結構メンドクサイので、不要であれば注意書
>>きを付けるのを止めます。
>
>これは書き込みマナーの
>>●自分の名前で投稿したからには自分で責任を持ってください。管理人に責任をゆだねるような発言はしないでください。
>に明らかに反していると思います。

 いいえ。個別に来る"指示"ですから、その"指示"自体がイレギュ
ラーなものです。なので、一般則は適用されないのが普通です。な
ので、確認するのは当然です。

 以前も使った比喩で言えば、道路工事などで道路管理者が通常と
異なった指示をすれば、その指示は一般則(道路交通法等)の適用
外になります。道路工事などで、管理者の指示に従い、赤信号を無
視させたり、車を右側通行させたりすることがあるでしょう?あれ
と同じです。一般則は適用されてない。

 で、そういう場合の(他の状況に対する)扱いは、ケースバイケ
ースなので、責任者たる道路管理者に逐一問い合わせるしか、指示
を受けた通行者には知る術がありません。

 今回のケースも、管理者さんは私に対し、通常と異なる"指示"を
されました。これは、一般則は適用除外と解するのが普通。なので、
その場合の扱いは、個別に問い合わせるしかありませんよ。


>書き込みマナーを読まれましたか?

 読みました(^_^;)。読んだからこその質問です。

 penpenさんは元発言は読まれましたか(^_^;)?


 ※ なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]
  読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました。
  著しくこの注意書きに反するコメントには、レスいたしませ
  ん。何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、
  初めての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。
  管理人さんからの指示回答に曖昧な点があるので、今回はま
  だ付けておきます。

[#16588] 樹村さんへ
 penpen ホームページ  - 06/12/14(木) 6:50 -

引用なし
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   >penpenさん、こんにちは。補足説明の機会をありがとうございます。

いいえ、どういたしまして。

> 以前も使った比喩で言えば、道路工事などで道路管理者が通常と
>異なった指示をすれば、その指示は一般則(道路交通法等)の適用
>外になります。道路工事などで、管理者の指示に従い、赤信号を無
>視させたり、車を右側通行させたりすることがあるでしょう?あれ
>と同じです。一般則は適用されてない。

この例はまちがっています。
というのはここは公共の道路ではないからです。
シンユウさんの個人サイトですからここは私道です。
もしくはシンユウさんがご好意で設けてくださったお茶コーナー、あたりの
比喩が適当ではないかと思われます。

税金を払っているなら利用者として、道路工事について
問い合わせができるでしょうが、無料のボランティアの方に
あれこれお茶がまずいとかわたしは糖尿病だから砂糖は
シュガーレスじゃないとだめだとかいうのはどうだろうかと思います。(=^・^=)

もしそういう人がいたら、ちょっとずうずうしいのじゃないかと思います。

> ※ なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]
>  読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました。
>  著しくこの注意書きに反するコメントには、レスいたしませ
>  ん。何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、
>  初めての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。
>  管理人さんからの指示回答に曖昧な点があるので、今回はま
>  だ付けておきます。

読みました。

[#16602] Re:penpenさんへ
 SILVER ホームページ  - 06/12/14(木) 18:35 -

引用なし
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   ▼樹村さん:

> 以前も使った比喩で言えば、道路工事などで道路管理者が通常と
>異なった指示をすれば、その指示は一般則(道路交通法等)の適用
>外になります。道路工事などで、管理者の指示に従い、赤信号を無
>視させたり、車を右側通行させたりすることがあるでしょう?あれ
>と同じです。一般則は適用されてない。
>
> で、そういう場合の(他の状況に対する)扱いは、ケースバイケ
>ースなので、責任者たる道路管理者に逐一問い合わせるしか、指示
>を受けた通行者には知る術がありません。

このあたりは、樹村さんの悪い癖のような気がします。
なにか別問題の比喩を持ち出されて、「だから自分のしていることは正統だ」とこじつけられている印象があります。

読んでる側は、「そうなんだ」と、マインドコントロールにかかりそうですが、
penpenさんが[#16588] で、上手に他の比喩を用いられてますね。

冷静にスレを追える人は、矛盾である事に気づいたり、別問題を上手に持ってこられている事に気づけますが、大方の自閉者は、そのまま「その通りだ」と思ってしまいます。

樹村さんが故意に、別問題の比喩を上手に持ってこられているのか?
それとも障害特性で、自分で別問題であることに気づかれないのか?は、こちらから一概にどうこう言えませんが、

ですが、後者であるならば、いつも論理的な樹村さんらしくないし、前者であるならば、確信犯ですね(^_^;)

というのは、私の感想ですので、これに対し、樹村さんが「だから自分を改めよう」となさるのもご自由ですし、「それは違うと思うから、それに対して自分は改めることはなにもない」と思われるのも自由です。

> ※ なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]
>  読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました。
>  著しくこの注意書きに反するコメントには、レスいたしませ
>  ん。何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、
>  初めての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。
>  管理人さんからの指示回答に曖昧な点があるので、今回はま
>  だ付けておきます。

読みました。
ですので、私のコメントに対し、樹村さんがスルーされるのも、レスを返されるのも自由です。
私は樹村さんに、だからどうせよとは申しません。
樹村さんも、私も、ここの一参加者ですから。

[#16638] Re:penpenさんへ
 樹村  - 06/12/16(土) 6:32 -

引用なし
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   penpenさん、こんにちは。補足説明の機会をありがとうございます。

>いいえ、どういたしまして。

 まず、私の[#16584]は、貴方の[#16535]に対するコメントです。
なので、コメントを付けられた時のルールが適用されると思います
が、それを厳密には守っておられないように見えますよ?


 次に、
>> 以前も使った比喩で言えば、道路工事などで道路管理者が通常と
>>異なった指示をすれば、その指示は一般則(道路交通法等)の適用
>>外になります。道路工事などで、管理者の指示に従い、赤信号を無
>>視させたり、車を右側通行させたりすることがあるでしょう?あれ
>>と同じです。一般則は適用されてない。
>
>この例はまちがっています。
>というのはここは公共の道路ではないからです。

 比喩なんだから、当然です。比喩というものをお分かりでしょう
か?一般法と特別法の関係を説明するのに道路に擬しているだけで、
その他の性質(公共性云々)まで一致するわけではありません。

 比喩は、そのもの自体ではないので、そりゃ違う点を探せばいく
つかみつかります。当然ですね、そのものではないのですから。で、
その"違う点"が反論たり得るのは、その違う点が本質である場合に
限られます。で、penpenさんのご指摘は、本質ではなくすり替えな
ので、反論になっていないように感じます。


>シンユウさんの個人サイトですからここは私道です

 だからこそ、管理者に問い合わせるしかないのですよ。六法全書
を引いても、ここのルールは載ってないでしょ?で、ルールに不明
な点(管理人さんが掲げておられるルールは、一般法で、特殊なケ
ース個々については載ってないでしょ?)があれば、管理者に問い
合わせるしかないんです。


>税金を払っているなら利用者として、道路工事について
>問い合わせができるでしょうが、無料のボランティアの方に
>あれこれお茶がまずいとかわたしは糖尿病だから砂糖は
>シュガーレスじゃないとだめだとかいうのはどうだろうかと思います

 挙げておられる例は、いずれも問い合わせではなく、苦情だの文
句だのに類する事柄ですよね?例をねじ曲げて論をすり替えてはイ
ケマセンよ。お挙げになっている例は、管理者をないがしろにして
いる点が大違いなので、この場合には当てはまりませんよね。私が
やっているのは問い合わせです。管理者を尊重するからこそ、不明
な点があれば問い合わせるしかないのですよ。お分かりになります
でしょうか?

 このあたりは、ルールの親分(^_^;)である法律の初歩を解説した
本を読んでみられると、私の説明などより分かりやすいかもしれま
せん。特に民法の初歩は、TVでやってる法律バラエティ番組みた
いで、素人でも結構面白く読めます。ご興味があればどうぞ。


 なお、このスレで管理人さんに問い合わせた結果、注意書き付け
は止めてみることにいたしました。事情は[#16637]をご覧下さい。

[#16639] Re:SILVERさんへ
 樹村  - 06/12/16(土) 6:48 -

引用なし
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   SILVERさん、こんにちは。補足説明の機会をありがとうございます。


>なにか別問題の比喩を持ち出されて、「だから自分のしていること
>は正統だ」とこじつけられている印象があります。

 正面からルール論、法律論をやると、場にそぐわない固く分かり難
いものになりますから、比喩で説明しました。比喩がお嫌いでしたら、
penpenさんにも推薦しましたが、法律の入門書などを読まれると分か
りやすいかもしれません。一般法・特別法の関係のあたりとか、法定
主義のあたりとか。


>penpenさんが[#16588] で、上手に他の比喩を用いられてますね。

 で、あのpenpenさんの比喩が「論理のすり替えがあるので不適切」
なものであることは、[#16638]で解説しました。そちらもご一読下さ
い。


>樹村さんが故意に、別問題の比喩を上手に持ってこられているのか?

 別問題にすりかえておられるのは、この場合penpenさんですよ。上
記で引用した解説を、よく読んでみて下さい。結論が自分に近い方に
引き寄せられず、論理を詳細に追って、どちらが論点がズレているの
か、よく考えてみて下さい。一般に、人は、結論が自説に近い方の論
に引き寄せられがちですが、それでは客観的な思考とは言えません。


 なお、このスレで管理人さんに問い合わせた結果、注意書き付け
は止めてみることにいたしました。事情は[#16637]をご覧下さい。

[#16641] Re:SILVERさんへ
 SILVER ホームページ  - 06/12/16(土) 8:32 -

引用なし
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   ▼樹村さん:

> 正面からルール論、法律論をやると、場にそぐわない固く分かり難
>いものになりますから、比喩で説明しました。比喩がお嫌いでしたら、
>penpenさんにも推薦しましたが、法律の入門書などを読まれると分か
>りやすいかもしれません。一般法・特別法の関係のあたりとか、法定
>主義のあたりとか。

私は、比喩が通じない人間ではありません。
この場合、比喩の使い方が違ってるのでは?
と、申し上げております。

>>penpenさんが[#16588] で、上手に他の比喩を用いられてますね。
>
> で、あのpenpenさんの比喩が「論理のすり替えがあるので不適切」
>なものであることは、[#16638]で解説しました。そちらもご一読下さ
>い。

論理のすり替えは、樹村さんも同じですね。
というか、樹村さんの方が、お得意分野のようです。

> 別問題にすりかえておられるのは、この場合penpenさんですよ。上
>記で引用した解説を、よく読んでみて下さい。結論が自分に近い方に
>引き寄せられず、論理を詳細に追って、どちらが論点がズレているの
>か、よく考えてみて下さい。一般に、人は、結論が自説に近い方の論
>に引き寄せられがちですが、それでは客観的な思考とは言えません。

という、解説が出来るあたり、樹村さんは「論点のすり替え」が得意なのでしょう。
出来るから、解説も出来る。

ですので、いつも上手に用いられておられます。(^_^)

> なお、このスレで管理人さんに問い合わせた結果、注意書き付けは止めてみることにいたしました。事情は[#16637]をご覧下さい。

そうですね。
一人の自閉者の「注意書き」が優先(配慮)されるということは、他の自閉者は、樹村さんを優先(配慮)しなければならない、ということにも繋がりかねません。
樹村さんより支援の必要な障害の重たい方が、注意書きもつけずに頑張られておられるのに、樹村さんだけ注意書きが必要だということも、妙な話です。

樹村さんは、ご自分を客観的に見られる方のようですし(自己申告によりますと)ならば、注意書きがなくても、冷静なコメントがつけられる事でしょう。

私は今後そちらを期待したいと思います。

[#16642] 樹村さんへ
 penpen ホームページ  - 06/12/16(土) 9:23 -

引用なし
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   ▼樹村さん:
>penpenさん、こんにちは。補足説明の機会をありがとうございます。

いいえ、どういたしましてー。(=^・^=)

> 比喩なんだから、当然です。比喩というものをお分かりでしょう
>か?一般法と特別法の関係を説明するのに道路に擬しているだけで、
>その他の性質(公共性云々)まで一致するわけではありません。

今回、シンユウさんが示してくださったルールですが、
樹村さんはこのルールを一般法に当てはめておられます。
でも事実上、このルールを作らなくてはいけなかった理由の多くは
樹村さんの投稿マナーに原因があるとわたしは感じています。
なので、一般法、特別法を例に挙げて、ルールの説明をするまでもなく
樹村さんが書き込みマナーを守ってくだされば、他の投稿者には
大きな問題はなかったと思います。
(シンユウさんの管理の態度は投稿者の善意を信じて
非常に寛容だと思います)

>>シンユウさんの個人サイトですからここは私道です

> だからこそ、管理者に問い合わせるしかないのですよ。六法全書
>を引いても、ここのルールは載ってないでしょ?で、ルールに不明
>な点(管理人さんが掲げておられるルールは、一般法で、特殊なケ
>ース個々については載ってないでしょ?)があれば、管理者に問い
>合わせるしかないんです。

管理者っていう呼び捨てがすでになんかそもそも勘違いの感じです。
(管理者は道路法についてでしょうが、印象的にですね。ことば遣いは
印象が大事ですから)

樹村さん同様、管理をなさっているシンユウさんも
コスモスさんもアスペルガーの方ですから、
樹村さん同様の障害は持っておられます。
わたしも他の投稿者もそうです。
障害者が他の障害者に“自分はみなさんとは違う”という態度は
よくないと思います。
というのはわたし達の多くは、そのような障害全開の態度は
なんとか克服しようと努力しているからです。

シンユウさんはこの掲示板の公共性を理解しておられるので
できるだけ参加者の意向に沿う形でこの掲示板を運営なさって来ましたが
あまり、その善意に甘えるのもどうかと思います。

先にこの件で投稿しましたが、ちょっとわかりづらいかなと思うところがありましたので
手直しして再投稿します。



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