アスペルガーの館の掲示板

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[#16650] バベルの塔 SILVER 06/12/16(土) 17:54 [未読]

[#16666] バベルの塔 3 SILVER 06/12/17(日) 7:16 [未読]
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[#16704] Re:バベルの塔 3 Chiquitita 06/12/18(月) 8:21 [未読]
[#16675] Re:バベルの塔 3 うさママ 06/12/17(日) 16:01 [未読]
[#16679] 教えること・教えられること りり 06/12/17(日) 18:16 [未読]
[#16696] Re:バベルの塔 3 SILVER 06/12/18(月) 6:24 [未読]
[#16721] Re:バベルの塔 3 うさママ 06/12/18(月) 19:18 [未読]
[#16730] Re:バベルの塔 3 SILVER 06/12/18(月) 21:47 [未読]
[#16681] Re:バベルの塔 3 サエコ 06/12/17(日) 18:42 [未読]
[#16697] Re:バベルの塔 3 SILVER 06/12/18(月) 6:30 [未読]
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[#16708] Re:バベルの塔 3 SILVER 06/12/18(月) 10:19 [未読]
[#16719] Re:バベルの塔 3 合歳 末助 06/12/18(月) 16:43 [未読]
[#16727] Re:バベルの塔 3 SILVER 06/12/18(月) 21:19 [未読]
[#16709] Re:バベルの塔 3 Chiquitita 06/12/18(月) 10:26 [未読]
[#16720] Re:バベルの塔 3 合歳 末助 06/12/18(月) 16:57 [未読]
[#16717] 横レスです 桃里 06/12/18(月) 15:46 [未読]
[#16728] Re:横レスです SILVER 06/12/18(月) 21:28 [未読]
[#16732] 〆ます。 SILVER 06/12/18(月) 21:58 [未読]

[#16666] バベルの塔 3
 SILVER ホームページ  - 06/12/17(日) 7:16 -

引用なし
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   自己レスになりますが、ちょっと誤解している人もいらっしゃるようですので。

>「書き込みの作法」も、本来、ちょっと以前ならば、常識として誰しも身につけていたことでしたし、たまに当事者の方がわからずに作法からはずれた事をしても、それはほんの一握りの方でした。
>周囲から「それはネチケットに反しているよ」と、ちょっと言われれば済む話でした。

私は、自閉当事者が、「暗黙の了解」がわからなかったり、世間での常識がわからない事が多い、ということを知っています。

なので、その方達に「こんなこともわからないの?」と責めるつもりではありません。

周囲が「これは間違ってるよ」と言われれば、それを直していったり、学習していったり、
ひとつひとつ覚えていけば良いと思っています。

私の個人サイトにも、けっこう自閉度の重たい参加者の方もいらっしゃいますが、
素直に聞いてくださる分には、私達も「これは間違ってるよ」「一般常識ではこうやっていくもんなんだよ」と、その都度教えていってます。

それで相手が、ひとつひとつ覚えていってる。
覚えていこうという姿勢がある。

そうして覚えていく分には、皆から可愛がられ、本人の「勉強しよう」とする姿勢は本人にも蓄積されていくものです。


ところが、これが

>ところが現在は、ネチケットに反した人がいて、それに対して誰かが注意したとして、その本人が逆ギレしても、なんとその逆ギレに乗っかったり、逆ギレしている人に同情したりする世界です。

このタイプの方だとどうでしょう?

「これは、一般常識では通用しないよ。こうした方がいいよ」と入れても、
「そんなの人それぞれじゃないか!」と、言いだす方がいらっしゃいます。(実際、うちのサイトであったんですね)

思う事は人それぞれですが、「人それぞれ」という言葉は、「自分勝手」に使う言葉じゃないんですよ。

「個人の自由」=「自分勝手」では無いんですね。


そして、最近では、この主張に周囲が「そうだ、そうだ」と乗っかってくる傾向が見られます。

「個人の自由だからいいじゃないか」
「自閉はそれでなくても、世間から疎まれ身の置き場が無い。当事者の集まるサイトぐらい、そんな個人の自由を許してくれたっていいじゃないか」


それで、「いいよいいよ。自由にしなさい」と言って、その人のタメに果たしてなるでしょうか?


または、
「自分の子供も自閉です。周囲から仲間はずれにされて可哀想。成人になってもそうなのかと思うと見ていられません」
という、親の立場の方。

子供の場合を、自己責任のある成人にスライドさせて可哀想がって、それで本当に支援になるでしょうか?


おじいちゃんおばあちゃんが、孫を可哀想がって、飴やお小遣いをふんだんに与えたとき、親は「子供のためにならない」と、困ってしまいますよね?

うちの定型の義妹は
「可哀想、可哀想と言って与えると、そのことが可哀想なんだよ」と普段から言っています。
(彼女は、うちの両親と同居してくださってます。うちの子と同じ年頃の子供達がいます)


本当の支援とは、可哀想がることではない。
本人にも正しい事をきちんと教えていくことではないでしょうか。

そして、本人にも学ぶ姿勢がなければ、周囲にいくら理解を求めても得られないと思います。

周囲にばかり理解を求め、本人が自分勝手をしているのでは、自閉の立場はますます悪くなります。


100の国が、国それぞれの習慣と、国それぞれの言葉を持って、自分の国の風習を大事にする。
それは、良いのですが、

3人集まれば「社会」と申しますし、
「社会」に出た以上、その最低3人の中で、共通の言語を探して駆使しながらコミュニケーションをはかることは大事じゃないでしょうか?
(コミュニケーションの障害ではありますが、だからといって、コミュニケーションをとらなくてもいいというわけでは無いと思います)

その上で、お互い自分の意識の上で、「この人はこういう事が苦手なんだよな?意識して気をつけてあげよう」と、個人個人で思うことは
それは「自由」ですし、支援であると思います。

そして、それを「教えあう」「教わる」ことができるのがこの場であって欲しいと思いますし、実際そうであると思います。
「お互い自閉だから、自分の自由だから、このぐらい、いーよいーよ」とする場にしてしまいますと、
この場所がとてもレベルの低いものとなってしまいます。

まず、「この場所」があって、皆様が集まっておられるのだということを再度申し上げさせていただきます。

[#16669] Re:バベルの塔 3
 Chiquitita  - 06/12/17(日) 12:29 -

引用なし
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   ▼SILVERさん:
ご無沙汰してます。(^o^)/

>そして、それを「教えあう」「教わる」ことができるのがこの場であって欲しいと思いますし、実際そうであると思います。
>「お互い自閉だから、自分の自由だから、このぐらい、いーよいーよ」とする場にしてしまいますと、
>この場所がとてもレベルの低いものとなってしまいます。
>
>まず、「この場所」があって、皆様が集まっておられるのだということを再度申し上げさせていただきます。

私も同感です。
SILVERさんがおっしゃったことは、実は既に旧BBSで起きていました。詳しくは旧掲示板を御覧いただくと解るでしょう。
今では考えられないことですが、4ヶ月も参加を見合わせた時期もありました。(>_<)
(ただ、私も旧ハンで参加していた時期は今よりもパーソナリティ障害が深刻で、ケンカが異常に多かった)

話は脱線しますが:
確かに、各々が「ありのまま」でいることが認められるのであれば、私にはPTSDなどの治療の目的で心療内科に通う必要がなくなります。SSTは言うに及ばず、身障のリハビリも不要になります。

私が「ありのまま」でいられなくなったのは、もちろん深刻ないじめの被害が原因でして、旧BBSでのトラブルも、私との対立意見が「発達障害の当事者が『ありのまま』でいられない危機感をまったく感じていない」ことが原因でした。

話は元に戻りますが、ASいじめの原因の一つが、コミュニティルールに従うことが困難であることだと考えられます。
私もフラッシュバックの頻度が異常に高く、不安障害の症状も深刻なので、リラックスして参加することが困難なことも多いです。
とりわけ、仲間外れのフラッシュバックは、身体障害でも仲間外れにされたことが多かったので、非常に深刻です。
それでも、私は心療内科に通ってPTSDや不安障害の治療に臨み、効果を実感しています♪

何れにしても、現状ではコミュニティルールの遵守は、各々の努力に期待するしかないのでしょう。かつて、サイトが荒れまくった頃のように、「努力なんて馬鹿らしい」という意見の持ち主が大勢を占めるような状況が今後二度と訪れないよう祈るしかありません。

[#16675] Re:バベルの塔 3
 うさママ  - 06/12/17(日) 16:01 -

引用なし
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   SILVERさんこんにちは

私も同感です。

しかし

>私の個人サイトにも、けっこう自閉度の重たい参加者の方もいらっしゃいますが、
>素直に聞いてくださる分には、私達も「これは間違ってるよ」「一般常識ではこうやっていくもんなんだよ」と、その都度教えていってます。

私は教えることは大好きですが教えられることは簡単に受け入れられない性質です。
その辺を自覚してうまく人と付き合えるようになるには多くの時間が必要でした。
こういった場で、ましてや言葉だけで教えられて理解はできませんでした。
「素直ではない」という性質を持った人間は言われて何とかなるものではありません。
残念ながら。

管理人さんの「書き込みの作法」で充分なのではないかな?と思っています。

[#16679] 教えること・教えられること
 りり メール  - 06/12/17(日) 18:16 -

引用なし
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   SILVERさん、うさママさん、こんにちは。

もちろん、「○○教えてください」って言われて、○○について教えてあげるのは、OKなはずですよね。
自分でスレを立てて返事をくれてる人もいるのに、その返事に対してキレてしまう人もいて‥ということもあって、スレが荒れてしまうことがありますよね。
教えられたり、自分の意見と違う意見を聞き入れるのが苦手な人なんでしょうね。
たしかに、そういう人が成長するのはなかなか困難かもしれませんが、頑なな人はなかなか変わらないんですよね。


また、私は聞いてないことを教えられても割りと平気なほうなので、現実社会では先輩ぶって聞かれてないことをついつい教えてしまうことがあるんです。
でも、聞いてもいないことを教えられるのは、うさママさんみたいに好きじゃない人と、私のように割と大丈夫な人がいるんですよね。
むしろ、私みたいなタイプのほうが少数派なような?

先生の悪口を言う人がいて「耐え難いわ」と内心思っていても、せいぜい話題を変えようと試みてみるのが精一杯(でもそれだけでもこの人は先生の悪口が嫌いな人なんだと気づいてくれる人もいますが)‥
「先生の悪口は言わないほうがいい」というのが常識であっても、「言わないほうがいいんじゃない?」とカドを立てずに伝えるのは至難の技‥私だったら逃げるが勝ち(^^;です。

私自身がスレを立てるときは、「教えてください」という気持ちなので、レスしていただいた人には感謝の気持ちでいます。
でも、私がレスをつける立場のときは「自分の意見を伝えたい」と思ってるだけなので、自分のレスを相手の人がどう受け取ろうと、私自身はあまりこだわりがないです。

掲示板で、相手の人が求めていない意見をあえて書くときは、かなり気をつけています(つもりです)
常識とはいえ、当人が求めていない意見を書かれても、なかなかすぐに受け入れられない人は少なくないと思います。
私の場合、それがいくら非常識なことでも、その人の気持ちを汲むほうを優先することもあります。(えらそうなこと書いてただレスしないだけが大半ですが)

頑なな人だなあ‥と思うこともありますが‥思いやりがあったり面白かったり知識や経験が豊富だったりするかたも中にはたくさんいらっしゃるので‥あくまでも個人的な意見ですが、私は多少柔軟性や常識がなくても気にならない場合もあります。

いつもながら、文章力がなく、伝わりにくい内容ですみません、こういうスタンスは、少数派なんでしょうか?

[#16681] Re:バベルの塔 3
 サエコ  - 06/12/17(日) 18:42 -

引用なし
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   こんにちわ、サエコと申します。

私はADHDなので、自閉症の当事者の気持ちはわかりませんが、「書き込みの作法」を拝見したら「わかりました」で終わらなくて、話が広がっていくのが不思議に感じました。

うちのアスペルガーの人が、とあるちゃんねるのことで今のSILVERさんのように憤慨して、憤懣やるかたなし、って感じで自分の感情をもて余していたことがあり、
そのときも私は「なんでそんなに怒れるのかなあ」って、よくわからなかったです。

だけど、文章だけで理解しあうには限界がありますよね。
ただでさえ自分の感情を表現するのが苦手なアスペルガーや高機能なのに、文章で相手に誤解を招かないとなると、結構、高度な技術が必要なのではないかなー、と思います。

そこへ持ってきて、自分の感情には敏感だけども相手の感情には鈍感(うちのアスペルガーの方が言ったことです)なのだから、理論で完膚なきまでに相手を叩きのめす事もいとわない傾向を感じることもあります。

そうしたかたがたがいらしているのだから、もめてもおかしくないだろうなと思います。
ただ、エキサイトしすぎるとSILVERさんのお体に良くないです。

怒りっぽい人は高血圧になるというのが一般の概念ですが、以外に糖尿病にも罹りやすい体質になってしまいますので、
うちにも広汎性発達障害の子がいますが、SILVERさんも高機能のお子さんがお二人おいでとのこと、
お子さんの子育ても大変かとお察しいたします。

ネットで健康を損なうことがないようにと思っています。

SILVERさんがこのサイトに思いいれと愛着がおありなのは、とても伝わってきますので、きっと、他の方にも伝わっていると思います。

[#16695] Re:バベルの塔 3
 SILVER ホームページ  - 06/12/18(月) 6:21 -

引用なし
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   ▼Chiquititaさん:

>私も同感です。
>SILVERさんがおっしゃったことは、実は既に旧BBSで起きていました。詳しくは旧掲示板を御覧いただくと解るでしょう。

そうだったんですか。
さすが、旧掲示板からいらっしゃる、チキさんですね。(^o^)

そういえば、とある方のブログでも、こちらの掲示板が昔荒れていたという記事を見た事があります。
今の良い雰囲気は、管理人さんご夫妻の努力あってのたまものでしょう。

それを、また壊してはいけないと思います。
バベルの塔が崩壊すれば、私達は、バラバラの言語の、それぞれの国へ帰るしかなくなるのですよ。


>話は脱線しますが:
>確かに、各々が「ありのまま」でいることが認められるのであれば、私にはPTSDなどの治療の目的で心療内科に通う必要がなくなります。SSTは言うに及ばず、身障のリハビリも不要になります。

そうですね。
そう思いますよ。
周囲と均衡を保とうとするからこそ、御苦労がおありになるのですね。

>とりわけ、仲間外れのフラッシュバックは、身体障害でも仲間外れにされたことが多かったので、非常に深刻です。

あらあら、チキさん、またそれでスレ立ててしまいましたね…(^_^;)
困ったもんちっち…。

ほんとうは、また、喝入れたいとこですよー。
相手に要求しちゃ、いけないじゃないですかー。

そうねえ。チキさん、自分を愛する事も大事ですが、その前にきっと、相手を信じて無いのですね?
「館」はチキさんにとって特に大事な場所だと思ってるでしょ?
自分のサイトより、こちらの方が頻繁に利用していたりしていますわよね?(^o^)

大事な場所で、大事な仲間達と思っているのに、なぜ相手を信じてあげないの?
袖すり合うも多生の縁…。
自分だけレスがつかなくとも、「自分だけ仲間はずれ」と考えるのは「相手が自分をイジメル気なんだー」って相手に言ってるようなものじゃないですか?

イジメのPTSDで、おつらいとは思いますが、ねえ、チキさん。
何度か私も、皆さんからも言われてたとは思いますけど、「傷ついた」と言うことは、相手を同時に傷つけてるんですよ?

本来、お優しいチキさんなのですもの。
相手を思い、そこをこらえられる日がくるのを祈っております。

でないと、前にも言いましたが、チキさんにも「自分の発言には必ずレスください」って、"注意書"きが必要になってしまいますよ?
皆さんのご迷惑になりますから、その点考えてくださいね。
チキさんは、私より年上なんですし。FIGHT!!

>何れにしても、現状ではコミュニティルールの遵守は、各々の努力に期待するしかないのでしょう。かつて、サイトが荒れまくった頃のように、「努力なんて馬鹿らしい」という意見の持ち主が大勢を占めるような状況が今後二度と訪れないよう祈るしかありません。

本当にそうですね。

レスありがとうございました。

[#16696] Re:バベルの塔 3
 SILVER ホームページ  - 06/12/18(月) 6:24 -

引用なし
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   ▼うさママさん:

>私は教えることは大好きですが教えられることは簡単に受け入れられない性質です。
>その辺を自覚してうまく人と付き合えるようになるには多くの時間が必要でした。
>こういった場で、ましてや言葉だけで教えられて理解はできませんでした。
>「素直ではない」という性質を持った人間は言われて何とかなるものではありません。
>残念ながら。

自閉の悪い(?)特性として、自分に自信が持てない事から、自分擁護に走ったり、人から何か言われることに対してパニックを起こしたりします。
人から何かを言われるということは、プライドが傷つくのですが、これも自分に自信が持てなくて、自我を保ちたくって、起こすことだと思います。

うちの息子が、同年代のお友達から注意を受けるとパニックを起こしてるようなものですね。

これは、成人までひきずりたくはないし、子供達にもひきずらせたくはないと思います。

うさママさんも、お子さんがおありならば、そう思いませんか?

>
>管理人さんの「書き込みの作法」で充分なのではないかな?と思っています。

私も本来ならば、そう思いますよ。
追加された「書き込みの作法」は、本来なくても済むものなのです。

こういったスレッドは、本来私も、自サイト向きでありまして、こちらで立てるような事はしたくはありませんでした。

管理人さんの「書き込みの作法」で、本来充分…。私も、出来ることならそう思っております。

[#16697] Re:バベルの塔 3
 SILVER ホームページ  - 06/12/18(月) 6:30 -

引用なし
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   ▼サエコさん:
>こんにちわ、サエコと申します。

はじめまして。
>
>私はADHDなので、自閉症の当事者の気持ちはわかりませんが、「書き込みの作法」を拝見したら「わかりました」で終わらなくて、話が広がっていくのが不思議に感じました。

私もADHDです。

以下↓部分は、サエコさんの事ではなく自分の事の説明であると前置きします。

私は「純粋なADHDのみ」の発達障害者は少ないのでは?と思っています。
つまり、ADHDのみだと主張する人でも、いくらかは「自閉」が入っていると思っています。
ですので、多いですよー?
どうみても、自閉的行動なのに、自分を「ADHDだから、定型に近い」と解釈されておられる方…。

それで、私は過去自分がADHDのみだと思っていました。
自分は自閉ではないと思っていました。
でも、自閉症を知るうちに、まあ、未診断ではありますが、「ADHDを伴うASなんだろーな」と今は思っております。

>
>うちのアスペルガーの人が、とあるちゃんねるのことで今のSILVERさんのように憤慨して、憤懣やるかたなし、って感じで自分の感情をもて余していたことがあり、
>そのときも私は「なんでそんなに怒れるのかなあ」って、よくわからなかったです。

自閉症は、自他の区別がつきませんので、
人の事は人の事…とほおっておけないんですね。
誰かの痛みを自分のことのように痛がったり、それこそ、相手が痛いと言ってるわけではないのに、自分が痛くなっちゃって、相手の代わりに文句言いたくなっちゃったりね。

ある意味、皆さん優しいんでしょうね。

自分はほおっておいて欲しい癖に、人の事はほおっておけなかったりするんですから(^_^;)

>
>だけど、文章だけで理解しあうには限界がありますよね。
>ただでさえ自分の感情を表現するのが苦手なアスペルガーや高機能なのに、文章で相手に誤解を招かないとなると、結構、高度な技術が必要なのではないかなー、と思います。

文章の誤読は激しいAS者は多いですね。
また、常識ではこう考えるのに…という、共通の概念みたいなものから、はずれた考えを持って、それをご本人の中では「常識だ」と誤認識されたりしますので、
こういった点も、ASの方が話が噛み合わなくなる点ですね。


>そこへ持ってきて、自分の感情には敏感だけども相手の感情には鈍感(うちのアスペルガーの方が言ったことです)なのだから、理論で完膚なきまでに相手を叩きのめす事もいとわない傾向を感じることもあります。

そうなんですよ。自分が傷つく事は人一倍、だけど相手を傷つける事には鈍感なんですよね。
自分視点な上に客観性が持てない、なので、自分のしている事が同じ事だと気づかなかったりします。
また、「勝ちたいこだわり」があって、勝たないと気が済まない。
勝たないことには、自分の自尊心が傷ついて自我が保てなくなってしまうので、勝つことにこだわったりします。
自閉当事者の中には、言い返したことによって、自分の立場が悪くなるとわかっていても、言い返さずにはいられなかったり、相手がそれによってダメージを受けるわけでもなくても「自分の意見を言い残していきたい」なんて行動も見られます。

もしかすると、「覚えてろよー!」「お前のかーちゃん、でーべーそー」の世界ですね。(苦笑)


>そうしたかたがたがいらしているのだから、もめてもおかしくないだろうなと思います。

そうなんですよ。
人の痛みを自分の事のように感じて、(つまり自分に関係ないのにしゃしゃり出てf^_^;)
しかも、相手を言い負かせたくて、(勝ちたいこだわりで)
しかも、言いたい、言い残したい。

自閉当事者ばかりの集まりだと、それで紛糾になってもおかしくないんですねー。
妙な事にエネルギーを費やすんですよ。

>ただ、エキサイトしすぎるとSILVERさんのお体に良くないです。

お気遣い、ありがとうございます。


>うちにも広汎性発達障害の子がいますが、SILVERさんも高機能のお子さんがお二人おいでとのこと、
>お子さんの子育ても大変かとお察しいたします。

対岸の火事だとほっておけ、という手もありますね。
まあ、参加者同士のこぜりあい程度なら首をつっこむ必要もなかったのですが、管理人さんからの注意だったり、提案だったりしたものの誤解、曲解、があり、管理人さんもお困りでしょう、と思いましたので。
私もおせっかいですね。
ご心配ありがとうございます。

ただ、私が長文であれこれ書く事に「子育ての時間があるのか?子供はだいじょうぶか?」と、心配される方もあるのですが、
私、人よりタイピングも、文章を組み立てるのも倍のスピードで出来る自負があります。

おそらく、皆さんより、半分の時間で文章書いていると思いますよ。


>SILVERさんがこのサイトに思いいれと愛着がおありなのは、とても伝わってきますので、きっと、他の方にも伝わっていると思います。

ありがとうございます。
共通認識がなんなのか?相手の言わんとしている事がなんなのか?なにが優先されるべきなのか?
こういった点がおわかりになられる人は、わかってくださってると思っております。
ただ、そうした方に限って、表には書かないので逆に少数派に思われる方も多いのですが、おわかりになられる方は、目に見えないところでわかってらっしゃると思ってます。

このスレも、誰にもレスつけられずに沈んでいっても別によかったと、思っておりました。
何か、皆様の心に残って、それぞれで考えていただけるのなら、それだけでも良い ぐらいに思っておりました。

ですので、「SILVERが、ごたく並べてる」と一笑していただくのも構わないのですが、

サイトを利用し、掲示板を利用する事ってなんなのか?
皆様、それぞれ考えていただければなあ、と思っております。

[#16704] Re:バベルの塔 3
 Chiquitita  - 06/12/18(月) 8:21 -

引用なし
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   ▼SILVERさん:
コメントありがとうございます。\(^o^)/

私自身はパーソナリティ障害も疑っています(実際、茨城の心療内科でも診断が出ていた)が、異常な寂しさの原因の一つかもしれないと気付いて、目下対策中です。
どうしても、「書き込みの作法」を守るために発生する苦しみは如何ともしがたいものがありましたが、もちろん「作法」の修正は要求しません。また、「Chiquititaは仲間外れに神経質だから」という注意書も、「館」に甘えているように感じるので、出すつもりはありません。

もちろん、車の運転と同じく、各自がそれぞれの思惑でインターネットを利用しているので、サイト毎にルールを設ける必要はありましょうが、結局は「館」に限らず、参加者次第でしょう。「2ちゃんねる」からフレーミングや誹謗中傷が無くなるのを期待するのは「百年河清を待つ」ですからね。
駐車違反の取り締まりを強化しても、信号無視が横行するのであれば、ドライバーの意識の問題でしょう。

過去にサイトが荒れたことは、管理人さんにとっても後味の悪い思い出のようなので、こちらもたまに注意を促す程度に留めます。

[#16706] Re:バベルの塔 3
 合歳 末助  - 06/12/18(月) 9:28 -

引用なし
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   ▼SILVERさん:

時々ロムさせていただいてます。
私も未診断ではありますが自閉圏内の人間であろうと思っています。

さて、最近の掲示板の流れを読んでの感想ですが、
どうしてこのようなスレッドを立ててまで、管理人さんの代弁をされるのか疑問に思っておりました。

ですが、
管理人さんとの密なやり取りがあった上での事と推測して読むと理解できます。
おそらくツーカーの仲なのでしょう。
以後その様に察して読めばいいのでしょうね。

若しくは、ご自身でも書いておられた以下の特性があっての意見だと感じています。


>自閉症は、自他の区別がつきませんので、
>人の事は人の事…とほおっておけないんですね。
>誰かの痛みを自分のことのように痛がったり、それこそ、相手が痛いと言ってるわけではないのに、自分が痛くなっちゃって、相手の代わりに文句言いたくなっちゃったりね。
>自分はほおっておいて欲しい癖に、人の事はほおっておけなかったりするんですから(^_^;)
>文章の誤読は激しいAS者は多いですね。
>また、常識ではこう考えるのに…という、共通の概念みたいなものから、はずれた考えを持って、それをご本人の中では「常識だ」と誤認識されたりしますので、
>こういった点も、ASの方が話が噛み合わなくなる点ですね。
>そうなんですよ。自分が傷つく事は人一倍、だけど相手を傷つける事には鈍感なんですよね。
>自分視点な上に客観性が持てない、なので、自分のしている事が同じ事だと気づかなかったりします。
>また、「勝ちたいこだわり」があって、勝たないと気が済まない。
>勝たないことには、自分の自尊心が傷ついて自我が保てなくなってしまうので、勝つことにこだわったりします。
>自閉当事者の中には、言い返したことによって、自分の立場が悪くなるとわかっていても、言い返さずにはいられなかったり、相手がそれによってダメージを受けるわけでもなくても「自分の意見を言い残していきたい」なんて行動も見られます。
>
>もしかすると、「覚えてろよー!」「お前のかーちゃん、でーべーそー」の世界ですね。(苦笑)
>人の痛みを自分の事のように感じて、(つまり自分に関係ないのにしゃしゃり出てf^_^;)
>しかも、相手を言い負かせたくて、(勝ちたいこだわりで)
>しかも、言いたい、言い残したい。


私は、「ごたく」とは思いません。

これは、「SILVERさんからレスを受けたときの注意書き」と読めましたが、ここでレスを付けておられる皆様はどう取られますでしょうか。(と、尋ねたところで私には理論的に返せないのですが。汗)

人それぞれ、ですね。

自閉者(未診断者含む)ゆえの言い訳、免罪符とも違うように思います。(樹村さんの反対バージョンでしょうか。名前を出してすみません)
SILVERさんも注意書きが必要な方なんだろうと感じます。

ただ、ご自身で努力をして今に至っているとどこかのレスで読んだ事がありますので、言いたい、言い残したい、言い負かしたい・・・などは、掲示板を利用するには、極力その行動を抑える必要性を感じます。より一層の努力を期待しています。

その努力が出来る人なのだろうと文面では見て取れますので、今後も頑張って下さい。(頑張ってる人に、「頑張れ」ではキツイでしょうが、それが出来る人とネット上の情報だけですが確信して書き込んでおりますので、ご理解下さい。)

[#16708] Re:バベルの塔 3
 SILVER ホームページ  - 06/12/18(月) 10:19 -

引用なし
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   ▼合歳 末助さん:

>時々ロムさせていただいてます。

ふふふ…。
最近、ROMの方のいきなりの参加、増えましたわね…(^o^)

>管理人さんとの密なやり取りがあった上での事と推測して読むと理解できます。
>おそらくツーカーの仲なのでしょう。

おっしゃる通り、秋桜さんとは親交がありますよ?
ただ、ツーカーという程の間柄ではありませんが…。
何度かメール交換致したことはあります。

>これは、「SILVERさんからレスを受けたときの注意書き」と読めましたが、ここでレスを付けておられる皆様はどう取られますでしょうか。(と、尋ねたところで私には理論的に返せないのですが。汗)

私にもそれらの自閉症特性は持ってますよ?
皆様へ、自閉症特性の点について、お話しするのと同時に、自分にもこれはあると知ってお話しさせていただいております。

でも、「注意書き」というのは、本来、それで周囲にご迷惑をふりまいている場合は必要となりますが、私がこうしてスレをたてた事は皆様のなにかご迷惑になったのでしょうか?
(『ご迷惑になってませんよね?』という意味ではありません。純粋に質問です)


>さて、最近の掲示板の流れを読んでの感想ですが、
>どうしてこのようなスレッドを立ててまで、管理人さんの代弁をされるのか疑問に思っておりました。

「義を見てせざるは勇なきなり」

だからです。

正道が、正道でなくなれば、道理が引っ込んで無理が通ります。

正しい意見を言う人が、言えなくなってしまいます。


>その努力が出来る人なのだろうと文面では見て取れますので、今後も頑張って下さい。(頑張ってる人に、「頑張れ」ではキツイでしょうが、それが出来る人とネット上の情報だけですが確信して書き込んでおりますので、ご理解下さい。)

ありがとうございます。
エールとして受け止めさせていただきます。

[#16709] Re:バベルの塔 3
 Chiquitita  - 06/12/18(月) 10:26 -

引用なし
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   ▼合歳 末助さん:
初めまして♪
Chiquitita(チキチータ)です。横からすみません。

SILVERさんも(私も)、管理人さんとは確かに長い付き合いですし、サイトのオーナーとしても経験は豊富です。
私はむしろ、サイトオーナーの視点でSILVERさんが話題を提供して下さったものと捉えました。
もちろん、私は管理人さんに直接お目に掛かったこともありますが、SILVERさんと管理人さんがツーカーかどうかは存じ上げませんし、存じ上げる必要もないと考えています。

宜しければ、合歳さんもブログでも手掛けてみては如何でしょうか? インターネットの視点がより広まってプラスになるでしょう。

[#16717] 横レスです
 桃里  - 06/12/18(月) 15:46 -

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   横レスですが、
個人的にはネットマナーは、人には優しく、自分には厳しく、がいいな、と思っていたり…
(自分のマナーも向上しますし、結果的にではありますが、周りもマナーに気を使うようになるような(^^;))

もっと低年齢向けのジャンルにいたことがあるのですが、
ネットマナーの良さ・悪さが問題になったとき、
そのことそのものよりも、
周りが注意をしすぎたり、そこからいろいろあって、かえってめんどうなことになることの方が多くて…(×_×)

私自身は、もともと自分のネットマナーに自信というものがない(常に薄氷上いる)と感じていたため、ただ呆然と見ているしかないわけですが、ある時、サイトによっては同じようなことがあっても、迅速におさめられるところもある、そこにどういうパターンがあるか、に気がつきました。

それは、「1タイプ 常に淡々として、相手への評価ははさまず、その時のひとつのことのみに注意をし、プラスして、そのようにしても相手に感情的な反応を起こさせない人」

または…

「2タイプ そのときに注意はするが、その後はあたたかく迎え入れ、相手を尊重した交流のできる人」

が注意する時には注意をし、周りの人は見守る、というスタンスを取っているところでした。
やはり、個人の小さいところが、多かったですが。
大きいところになればなるほど、難しいですね。

私自身は、1タイプにも2タイプにも該当しないため、見守るタイプとして、よりスルー力をつけるしかないわけですが、自閉症ゆえに、ふとしたことで足をすくわれ、時々失敗します。
(自閉症、スルー力もともと少ないですから…(×_×))
けっこう落ち込みますが、そんなときは自分も人も、誰しも完璧でない…と思って再びがんばるしかないですね。

[#16719] Re:バベルの塔 3
 合歳 末助  - 06/12/18(月) 16:43 -

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   ▼SILVERさん:

早々にレスして頂き有難う御座いました。

>ふふふ…。
>最近、ROMの方のいきなりの参加、増えましたわね…(^o^)

私は非言語コミュニケーションが苦手としている者で、この「ふふふ・・・。」に付け加え、それ以後の意味合いがどうも分かりません。
私には特に関係のない雑談的発言として受け取っても宜しいでしょうか。


>でも、「注意書き」というのは、本来、それで周囲にご迷惑をふりまいている場合は必要となりますが、私がこうしてスレをたてた事は皆様のなにかご迷惑になったのでしょうか?
>(『ご迷惑になってませんよね?』という意味ではありません。純粋に質問です)


端的に言わせていただくと、スレ自体は「迷惑」とは感じませんでした。

ですが、とある方を集中的に固執してレスする様子に、「不快」までは行かない程の疑問を感じていたのは確かです。
その流れで、今朝のレスの内容になりました。

管理側としての意見なのか、勝ちたいこだわりのある方の意見なのかという事です。


>>さて、最近の掲示板の流れを読んでの感想ですが、
>>どうしてこのようなスレッドを立ててまで、管理人さんの代弁をされるのか疑問に思っておりました。
>
>「義を見てせざるは勇なきなり」
>
>だからです。
>
>正道が、正道でなくなれば、道理が引っ込んで無理が通ります。
>
>正しい意見を言う人が、言えなくなってしまいます。


了解しました。

私めは、このスレッドのご意見には御尤もと同感なのです。
ネチケットが乱れつつある昨今の掲示板ですから、忙しい管理者(責任者)に取って代わり、注意喚起する方も居てもいいでしょう。いえ、そうあるべきだと思います。
各サイトに個々のマイナールールや色々な特色を持ち合わせていて、「アスペルガーの館」の名の通り、こちらのサイトはその特性を持った多くの方々が集まる場所ですので、纏まる話も明後日の方向に行ってしまい、時として、その軌道修正する必要があるのも重々承知しております。
ただ、この「正しい意見」に、「勝ちたい拘り」や「言い残したい」「覚えてろよ、お前のかーちゃんでべその世界」は不必要なのです。
ご自身の心の内(特性)を暴露する事で、今後の人とのコミュニケーションに悪影響が出る場合がありますので、自閉の特性を汎化して話すにも時と場合に気を付けられたら良いかと思います。

その特性を抑えて努力している人ならば理解できる事と思いますが、
管理人さんの言葉を解釈して、こちらのルールを自分のものとし、遵守するのは個人の判断に任せられるのです。管理者(責任者)が表明している言葉より必要以上の第三者の注意喚起は「出る杭」として歪んで受け取られ、掲示板を荒らす原因ともなりかねません。亦、その逆も然りですが。

しかし、こちらの管理人さんとは親交があるとの事で、私のレスは差し出がましい意見になってしまいましたね。それは、申し訳なく感じております。


>>その努力が出来る人なのだろうと文面では見て取れますので、今後も頑張って下さい。(頑張ってる人に、「頑張れ」ではキツイでしょうが、それが出来る人とネット上の情報だけですが確信して書き込んでおりますので、ご理解下さい。)
>
>ありがとうございます。
>エールとして受け止めさせていただきます。


はい、素直にエールとして送ったつもりですので、理解して頂けて嬉しく思います。

[#16720] Re:バベルの塔 3
 合歳 末助  - 06/12/18(月) 16:57 -

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   ▼Chiquititaさん:


>初めまして♪
>Chiquitita(チキチータ)です。横からすみません。

はじめまして。
私めは横レスは特にネチケットに違反するものと捉えずにいますので、大歓迎であります。


>SILVERさんも(私も)、管理人さんとは確かに長い付き合いですし、サイトのオーナーとしても経験は豊富です。
>私はむしろ、サイトオーナーの視点でSILVERさんが話題を提供して下さったものと捉えました。


ええ、今は、そうなのだろうと思っています。

チキさんは・・・・、誰に対しても優しいレスをする方ですね。(この話題では関係ない話ですが)


>もちろん、私は管理人さんに直接お目に掛かったこともありますが、SILVERさんと管理人さんがツーカーかどうかは存じ上げませんし、存じ上げる必要もないと考えています。

ツーカーであるかどうかは知る必要もないでしょうが、そう察する想像力も時として必要な場合もあります。
あらゆる可能性を想像する事は、トラブルから回避する手段として有り得るからです。


>宜しければ、合歳さんもブログでも手掛けてみては如何でしょうか? インターネットの視点がより広まってプラスになるでしょう。

アドバイス有難う御座います。
機会があれば、是非手掛けてみたい分野ではあります。

どうぞ、これからもよろしく。

[#16721] Re:バベルの塔 3
 うさママ  - 06/12/18(月) 19:18 -

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   >>私は教えることは大好きですが教えられることは簡単に受け入れられない性質です。
>>その辺を自覚してうまく人と付き合えるようになるには多くの時間が必要でした。
>>こういった場で、ましてや言葉だけで教えられて理解はできませんでした。
>>「素直ではない」という性質を持った人間は言われて何とかなるものではありません。
>>残念ながら。
>
>自閉の悪い(?)特性として、自分に自信が持てない事から、自分擁護に走ったり、人から何か言われることに対してパニックを起こしたりします。
>人から何かを言われるということは、プライドが傷つくのですが、これも自分に自信が持てなくて、自我を保ちたくって、起こすことだと思います。

それがですね。。。
今では私は自分に自信があるほうなんですよ。。。困ったことに
周囲の人との付き合いも充分こなしているんですよね
その場その場で与えられた以上の働きをする方でして
場を荒らさずに好ましい方向に持っていくことも不得意ではないんですワ
笑いを提供して和ませることも得意ですし。。。
いったい私のどこが自閉なんでしょう?
なのに、教えられることには耐え難い苦痛を感じるんです。
もちろん苦痛に耐えていることさえも相手には悟らせませんよ
でも。。。正直興味を持っていない事はダメなんですよね。

>これは、成人までひきずりたくはないし、子供達にもひきずらせたくはないと思います。
>
>うさママさんも、お子さんがおありならば、そう思いませんか?

そう思いますよ。
だけど〜できないことはできる時が来るまでできないんだな〜と思ってます。
その時が来るまで何度でも諦めずに伝え続ける覚悟はしています。
自閉傾向があると理解に必要なのは強い熱意よりは繰り返しかなと思ってます。

[#16727] Re:バベルの塔 3
 SILVER ホームページ  - 06/12/18(月) 21:19 -

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   ▼合歳 末助さん:

>>ふふふ…。
>>最近、ROMの方のいきなりの参加、増えましたわね…(^o^)
>
>私は非言語コミュニケーションが苦手としている者で、この「ふふふ・・・。」に付け加え、それ以後の意味合いがどうも分かりません。
>私には特に関係のない雑談的発言として受け取っても宜しいでしょうか。

雑談と受け取って下さいませ。
どこの掲示板でも、なにかひとつの騒動があった後って、参加者が増えるんですね。
ROMの方が勇気を持って書き込む場合もあれば、
その時だけ、顔出したい場合、
また、それをきっかけに、常連となり新しい仲間となる場合があって、いずこも同じなんだなあ…と思いました。

>管理側としての意見なのか、勝ちたいこだわりのある方の意見なのかという事です。

サイトを持つ側として申し上げたい気持ちもありました。
最近、うちのサイトでも、ネットマナーについて、いろいろ問題がありましたので。

>了解しました。
>
>私めは、このスレッドのご意見には御尤もと同感なのです。
>ネチケットが乱れつつある昨今の掲示板ですから、忙しい管理者(責任者)に取って代わり、注意喚起する方も居てもいいでしょう。いえ、そうあるべきだと思います。

ありがとうございます。

>ただ、この「正しい意見」に、「勝ちたい拘り」や「言い残したい」「覚えてろよ、お前のかーちゃんでべその世界」は不必要なのです。

あらら、捨てぜりふのたとえの類は、余計でしたね。言葉が過ぎました。

>しかし、こちらの管理人さんとは親交があるとの事で、私のレスは差し出がましい意見になってしまいましたね。それは、申し訳なく感じております。

>はい、素直にエールとして送ったつもりですので、理解して頂けて嬉しく思います。

いえ、いろいろとこちらこそありがとうございます。

[#16728] Re:横レスです
 SILVER ホームページ  - 06/12/18(月) 21:28 -

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   ▼桃里さん:
>個人的にはネットマナーは、人には優しく、自分には厳しく、がいいな、と思っていたり…

あら、とても素敵なご意見だと思います。
人は自分はいいけど、相手は許せない、という傾向になりがちですものね。(私も人のことは言えません)


>私自身は、もともと自分のネットマナーに自信というものがない(常に薄氷上いる)と感じていたため、ただ呆然と見ているしかないわけですが、ある時、サイトによっては同じようなことがあっても、迅速におさめられるところもある、そこにどういうパターンがあるか、に気がつきました。
>
>それは、「1タイプ 常に淡々として、相手への評価ははさまず、その時のひとつのことのみに注意をし、プラスして、そのようにしても相手に感情的な反応を起こさせない人」
>
>または…
>
>「2タイプ そのときに注意はするが、その後はあたたかく迎え入れ、相手を尊重した交流のできる人」
>
>が注意する時には注意をし、周りの人は見守る、というスタンスを取っているところでした。
>やはり、個人の小さいところが、多かったですが。
>大きいところになればなるほど、難しいですね。

あら、貴重なご意見、ありがとうございます。
参考にさせていただきます。


>けっこう落ち込みますが、そんなときは自分も人も、誰しも完璧でない…と思って再びがんばるしかないですね。

私も完璧ではありません。
ですので、逆に勉強させていただきました。

私も完全じゃないんです。
イチ参加者なのです。

ですが、管理人さんに対しては、参加者は「あなただって完璧じゃないから、間違ったところは意見してもいい」にはなってはいけないと思います。

管理人さんは、そのサイトにおいて、審判だと私は思っております。

[#16730] Re:バベルの塔 3
 SILVER ホームページ  - 06/12/18(月) 21:47 -

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   ▼うさママさん:
>それがですね。。。
>今では私は自分に自信があるほうなんですよ。。。困ったことに
>周囲の人との付き合いも充分こなしているんですよね

そうですね。自分に自信満々の自閉当事者の方も、割といらっしゃいますよね。
それを上手にこなしてられるのでしたら問題ないのですが、
その自信満々が高じて、逆にこだわりになっていたりしてね(^_^;)
(身近にも色々いるんですよー)

>その場その場で与えられた以上の働きをする方でして
>場を荒らさずに好ましい方向に持っていくことも不得意ではないんですワ
>笑いを提供して和ませることも得意ですし。。。
>いったい私のどこが自閉なんでしょう?

いずれも、私も出来ますよ?
女性はマイルドなタイプの自閉が多いので、自閉だとわかりづらかったりします。

>なのに、教えられることには耐え難い苦痛を感じるんです。
>もちろん苦痛に耐えていることさえも相手には悟らせませんよ
>でも。。。正直興味を持っていない事はダメなんですよね。

うーん。もしかして、それも勝ちたいこだわりの一種なのかもね?
(^_^;)

>そう思いますよ。
>だけど〜できないことはできる時が来るまでできないんだな〜と思ってます。

マッチングの問題もありますよね。
自閉は自分の経験とマッチングするまで、理解できなかったりしますから。
わかってても理解できないんですよね。

>その時が来るまで何度でも諦めずに伝え続ける覚悟はしています。
>自閉傾向があると理解に必要なのは強い熱意よりは繰り返しかなと思ってます。

そうだと思います。繰り返しだとは言われています。
本人が、繰り返し言われてきたことと、自分で「あ、そうなんだ」と思った事が繋がったとき、はじめて胸にストンと落ちるんですよね。

わからないことがわからないんですもの。


このたびは、ありがとうございました。

[#16732] 〆ます。
 SILVER ホームページ  - 06/12/18(月) 21:58 -

引用なし
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   何か騒動のスレがあったとき、そのスレを膨らませるより、案件を変えて別スレをたて、自分のスレに話をもってくる というのもひとつのネットマナーでありまして、

これ以上、管理人さんの「書き込みの作法」を膨らませるのも…と思いまして立てたスレッドでもありましたが、そちらのスレは終了となりました事ですし、

私もこれ以上、こちらをお騒がせするのも、管理人さんご夫妻のご心労の元となるのも本意ではございませんので。

このスレッドもひとまずこれで〆たいと思います。

皆様、様々なご意見、ありがとうございました。

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