アスペルガーの館の掲示板

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[#16452] 「書き込みの作法」を更新しました【必ず読んでください】 Shinyu（管理人） 06/12/9(土) 11:04

[#16702] まとめレス：penpenさん,SILVERさん,みるさ... 樹村 06/12/18(月) 7:36

[#16705] 樹村さんへ penpen 06/12/18(月) 9:25

[#16707] Re:樹村さんへ narinari 06/12/18(月) 9:42

[#16714] Re:まとめレス：penpenさん,SILVERさん,み... rino 06/12/18(月) 12:54

[#16716] このスレはこれで終わりにします【重要】 秋桜（管理人） 06/12/18(月) 13:27

[#16702] まとめレス：penpenさん,SILVERさん,みるさんさん

樹村 - 06/12/18(月) 7:36 -


	引用なし

	パスワード

penpenさんSILVERさんみるさんさん。

　penpenさんSILVERさんは、補足説明の機会をありがとうございま
す。みるさんは、初めまして、でしたっけ？違ったらごめんなさい。

　終息方向に持って行きたいので、個別レスはせず、簡単に纏めレ
スで換えさせていただきます。特にSILVERさんは、別スレまで立て、
なにやら書いておられますが、要約するとこれまでのご主張と同じ
だと思いますので、あちらにはレスせず、こちらの纏めレスでコメ
ントに換えさせていただきます。

　と言っても、個別論点に"直接レス"し過ぎると、新ルール「相手
をことばで言い負かすような書き込みはやめてください」に反して
しまいますので、直レスは可能な限り少なくしようと思います。そ
のため、まずは背景からレスいたします。比喩表現を苦手にしてお
られる方（自覚のない方含む）には「すり替えだ」と言われるかも
しれませんが、そうおっしゃりたい場合は、ちゃんと根拠を示して
下さい。

　背景。

　昨日立ち読みした有名本「ローマ人の物語」最終巻に、こんな表
現がありました（立ち読みなので、細かい表現は違うかも）。
　　　「多くの人は、見たくない現実を突きつけられると、
　　　　突きつけて来た人を憎むものだ」
　　　（前後関係から、この"憎む"は広義の"憎む"だと思います）

　penpenさんやSILVERさんが私に拘り、ほとんどストーカーに準じ
る（ストーカーそのものではありませんが、明らかに相手＝私が嫌
がっているのにつきまとい続ける点に限ればストーカーにソックリ）
行為に走っておられるのは、このせいでしょう。

　こういうタイプの人（見たくない現実を突きつけられ、突きつけ
て来た相手に広義の憎悪を感じ、粘着する人）は、オフラインでも
10人に１人の割くらいですがいました。私相手は半分以下で、残り
の半分以上は私ではなく他の人相手に粘着してらしたのですが。ご
自分の思いこみに反した人を見ると"広義の不快感"を覚え、相手を
間違ってると断じ、矯正しようとする。特に「自分の善意が相手に
とって迷惑だった」という事実は、そういうタイプの人には耐え難
いらしく、ムキになりやすい。

　　＃　そういや、アメリカのネオコンなんかも、そういうメン
　　＃タリティの人の集まりのような。イスラムという"違った
　　＃価値観"を間違っていると断じ、矯正しようとしてしまう。

　つまり、このタイプの人は、特に珍しくありません。似た感性を
お持ちの人の間では、とても良い人でしょうし（penpenさんやSILVER
さんは、感性の合う人にとってはとても良い人でしょう）。ただ、
違った感性をもった人への対処は上手くない。

　で、以前から何度も何度も書きましたが、私の人生の苦しみの何
割かは、こうゆうタイプの人との付き合いから生まれます。なので、
こゆ人たちを、いかに穏便に、傷つけずに、怒らせずに遠ざけるか、
追い払うか、が人生の課題なんです。この掲示板をのぞいたきっか
けも、そういうノウハウを知りたかったからなんですね。

　怒らせ傷つけて追い払うんなら簡単ですけど、別に相手に（最初
は）悪意があるワケじゃない、善意からなのはよく分かるので、そ
んなことはしたくない（相手がストーカー化した後はキツイ対応も
しますけどね）。

　教育出来るんならそれも良いでしょうが、大の大人を教育するな
ど傲慢だし、やろうと思っても相手にはプライドがあるから難しい
でしょう。なので、これも無理。遠回しに啓蒙的ことを言ったり書
いたり、比喩を使ったり、視点を豊かにして頂こうと違った観点か
らの例を挙げたりして、相手の変化を根気よく待つぐらいしか出来
ない（この背景説明の文章も、その一つですね）。

　というわけで、私は困っているワケですね。ここまでが背景。

　次に、個別レスを少し。

[#16642]penpenさん分。

　相変わらず、外形的に、[#16452]のルールを守っておられないよ
うに見えますよ。

　どうもpenpenさんは、ご自分で勝手に「管理人さんの意図はこう
なのよっ。こうに決まってる！それを察することが出来ないなんて
鈍感でマナー知らずだわっ」みたいなところがあるように感じます。
私が管理人さんにルールを細かく問い合わせていると「マナー知ら
ず」みたく感じておられるようですし、ご自分の解釈で、上記のよ
うにルールを破って（もしくは勝手に"柔軟に"運用して）しまわれ
ることから、そう感じます。

　そういう態度は、penpenさんの推測が、管理人さんの意図の範疇
から逸脱しない間は「察しの良い人」なんですが。外れてしまうと
「思いこみの激しい人」になってしまいます。なので、危険ですよ。
こちらの管理人さんも、受け取る私たちのほとんども、どちらも大
なり小なり自閉圏にあるワケでコミュニケーションに障碍があると
考えるべきです。障碍のあるもの同士なのですから、明示されたル
ールは可能な限り守るべきだし、不明な点があれば逐一問い合わせ
るべきです。コミュニケーションに障碍がある人が書いたルールを、
コミュニケーションに障碍がある人が推測すると、障碍が２乗にな
り、外れることが多く危険なように思います。

　コミュニケーションで推測をまったくしないのは不可能ですが、
ルールなど重要な事柄で、かつ問い合わせの利く内容であれば、逐
一問い合わせるべきだと思います。

　　＃　こゆことは定型者ですら、慎重を要する局面では同じで
　　＃す。私は鬱のリハビリの時期、軽減勤務代わりに法務部門
　　＃にいたことがあるのですが。上司や先輩は、法律や省令の
　　＃解釈に疑義があった場合、多くは法律の専門家を介してで
　　＃すが、問い合わせの利く内容であれば関係省庁等に逐一問
　　＃い合わせていました。どんな傲慢な法律職でも「自分の推
　　＃測が正しいっ！問い合わせるなんてマナー違反よっ」とは
　　＃言いませんでした。

　だから私は、明示されたルールは守ろうとするし、注意書きを付
けよと管理人さんから強く示唆されればそれを守ろうとします。提
示されたルールの解釈に疑義があれば、細かく問い合わせます。そ
れが、管理人さんを尊重することになると思うからです。聞けばす
むことを勝手に推測するほど、自分をエライと思っていないので。

> マナーと新ルール

　これは、推測するならお互い様に感じますよ。私から見れば、貴
方の"準ストーカー"行為等もマナー違反でしょう。

> 管理者っていう呼び捨て

　この部分は、法律論と"かけて"いるので、このような客観表記に
なっています。半分お分かりでは？とも思えますが... お分かりで
もしもないなら、前後を読んでみて下さい。また、法の入門書を読
むのも、客観表記に慣れるには良いかもしれません。

> ”自分はみなさんとは違う”という態度はよくない

　人は一人一人皆違うものですよ（だからこそ、みんな良い、って
いう有名な詩がありましたね... これは余談）。で、その認識から
全ての人間関係は出発するのです。多様性の認識があるから、他人
を尊重出来る。

　こうゆうことは、多様な人間関係の中で働いて見られると分かる
と思うのですが... 私は、同僚に日本各地出身、だけではなく、韓
国人アイリッシュ、香港系中国人、米国人、と一緒に働いたことが
あります。で、常識も、必要な気遣いも、一人一人皆違いました。
気遣いや常識を相手によって使い分ける、それが出来なくては「気
遣いの下手な人」でしかない（私も、偉そうに書いていますが、な
かなか上手く出来ませんでした。難しい）。

　どうも自閉圏系の人って、人間関係に"公式"を求め、それ一本槍
で世を渡ろうとしがちに見えますが、そういうことでは、勤め先等
が多様な社会だった場合、通用しません。通用する狭い社会や職場
もあるでしょうが、そういう幸運な世界ばかりではありませんよ。

　　＃　あ、人間関係の最初の練習として、公式を身につけるの
　　＃は良いことです。ただ、いつまでもその公式に頼っていた
　　＃りその公式を絶対視するのは良くないですよ、限界があり
　　＃ますよ、と言うことです。

次に[#16641]のSILVERさん。
> すり替え

　私の書いたことをすり替えだとおっしゃいますが、では、どこの
論点で、どの点とどの点をすり替えていますか？具体的に示してお
られないので、単に悪口を言っておられるようにしか見えません。
批判される時は具体的にされますように。

> 樹村さんを優先（配慮）しなければならない、ということにも
> 繋がりかねません

　人は、負担にならない範囲で、互いに尊重し合うべきですよ。優
先もなにありません。皆さん対等。互いに尊重する、そのために互
いに理解しあおうと、負担にならない範囲で努力すべき。負担にな
る場合は、近寄らない（全ての人に配慮なんて、とても大変なので
誰も出来ていませんから）。

　ちなみに私に対する配慮は、極端に単純化すれば「スルーする」
ことです。言い換えれば「近寄らない」つまり「"公式"的"定型"的
な配慮はしないで」だけですから、物理的負担はゼロでしょう。単
純化すれば「配慮せよ」ではなく「配慮しないで」と言ってます。
通じます？

　上記penpenさんのレスにも書きましたが、自閉圏系の方は人間関
係に"公式"を持ちたがり、それに固執しがちですが、SILVERさんに
もそういう傾向が見えますね。配慮っていうのは、"公式"通りに行
動することではありません。それで通じてしまう狭い社会もありま
すが、それでは不十分な広い社会もございます。ネットは、特に不
特定多数がアクセスするものです。公式は通じない。相手をそれぞ
れ個別に理解し、個別に対応することが配慮なのです。それが出来
ないのなら、そういう相手はスルーすべき。

　ご自分の公式が通じなかったからと言って、逆ギレしてはいけま
せん。

最後に、この発言をぶら下げたみるさんさん。
>どうして、そんなに樹村さんに拘るのですか。

　私は、この文の最初に書いたような原因だと推測しています。

　あと、みるさんさんの文章は、同感な部分が多かったです。

[#16705] 樹村さんへ

penpen

- 06/12/18(月) 9:25 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

おはようございます。(=^･^=)

>こゆ人たちを、いかに穏便に、傷つけずに、怒らせずに遠ざけるか、
>追い払うか、が人生の課題なんです。この掲示板をのぞいたきっか
>けも、そういうノウハウを知りたかったからなんですね。

わたしが樹村さんに返信を続ける理由は突き詰めて言えば、そこですね。
つまり遠ざけるためのノウハウをここで探っているのだろうか、
樹村さんの投稿は
人を遠ざけるために、“きついことを言う”練習をしているのだろうかということです。

別にわたしは怒っているわけでも感情的になっているわけでもありません。
逆切れもしていないです。
アスペルガーの家族に囲まれているので、わたしの怒りの臨界点は非常に低いです。
ほんとうは頭にくるかもしれないところを
“アスペルガーの人ってどんな人たちなのかなあ”という興味に
変えて日々家族と接しています。

樹村さんはわたしの父に非常によく似ておられるので
なつかしくも感じています。
もしわたしの投稿がおいやならスルーなさるのが一番ではないでしょうか。
必ずしも返信をしなくてもいいのです。

[#16707] Re:樹村さんへ

narinari - 06/12/18(月) 9:42 -


	引用なし

	パスワード

>もしわたしの投稿がおいやならスルーなさるのが一番ではないでしょうか。
>必ずしも返信をしなくてもいいのです。

常連でもありません。
ここを知ったのも、最近です。
みるさんと同じ事を感じておりました。

「お嫌なら」という言葉をあえて使って
スルーを進めておられますが
皆さんはスルーできないのですよね?
樹村さんの事を。
どっちもどっちな気もしますが。

[#16714] Re:まとめレス：penpenさん,SILVERさん,みるさんさん

rino - 06/12/18(月) 12:54 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

はじめまして。

>　で、以前から何度も何度も書きましたが、私の人生の苦しみの何
>割かは、こうゆうタイプの人との付き合いから生まれます。なので、
>こゆ人たちを、いかに穏便に、傷つけずに、怒らせずに遠ざけるか、
>追い払うか、が人生の課題なんです。この掲示板をのぞいたきっか
>けも、そういうノウハウを知りたかったからなんですね。

一度でも「自分はそういう事がダメなんです、不快なんです」と意思表示したら、
あとは相手からひたすら逃げる、無視するのがいいですよ。
相手をする事自体、相手の思うつぼなのです。
（電話のキャッチセールスが、少しでも話を聞いてくれる人には
「イケル!」と思うのと同じで）。
他の方も書いていらっしゃったと思いますが、
こちらはただ聞かれた事に答えているだけのつもりでも、相手は
聞く気があるんだ、話をするつもりがあるのだと解釈します。

相手によりけりですが「穏便に、傷つけずに、怒らせずに」というのは
まず無理だと思います。
だいたい相手か自分のどちらかが傷つきます。
自分がガマンしてればいいや、と思える人ならそれでいいですが。

その場では「ありがとうございます」とお礼を言って、アドバイスどおりには
しない、という手もあります。
お礼を言われるだけでも、相手は満足すると思います。
相手が自分の事を思ってアドバイスしてくれたとしても、
自分には合わない場合もありますし、アドバイスどおりにするもしないも
個人の自由です。

相手は何度も言ってくるかも知れませんが、また「ありがとうございます」。
「すぐに治すのは無理なんですよ、でも努力はしています」とか。場を収めるには、嘘も方便です。
そのうち相手も諦めてくれるかも知れません。
これが出来ないＡＳの人は結構いるかもですね。私もそうですが。

ちなみに、その時は相手に対して「分かってないなぁ」って思っても、
後々に「相手の言っていた事は正しかった、今分かった」という場合も
ありますので。

私が思いつくのは以上です。
自分を犠牲にしなければならない場合もあると思いますが、
暴言を言って追い払うよりはマシかと思います。
と言っている私も、実は（主に頭の中の）攻撃性は強いのですが。

いずれにしても、他人が親切でものを言ったりやったりしてくれたら
自分には不必要でも、納得いかなくてもお礼言わないといけないんですよね、
この世の中って(ノ｀▲´)ノ　　

樹村さんにレスしている皆さん、こういう書き方ごめんなさい。
（penpenさんには先日悩み事のアドバイスを頂いたのにすみません）

このレス自体、樹村さんには必要ないかもしれませんのでレスは不要です。

[#16716] このスレはこれで終わりにします【重要】

秋桜（管理人）

- 06/12/18(月) 13:27 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。

このスレッドでの議論はこれで終わりにしてください。これ以上書かれても管理人権限で削除します。

このスレッドについて管理人（Shinyuと秋桜）で話し合い、今後気をつけてほしいことをまとめました。書き込みをする際には気を付けて下さい。

・比喩表現を使うのは論理のすり替えと捉えられやすい行動です。またかえって問題の本質が見えづらくなることもありますから控えてください。相手がしているからといって比喩を比喩で返すこともやめて下さい。

・自分の論理の正しさを主張するために相手を「感情的」といった決めつけをするのはやめてください。そもそも相手は相手なりに考えて書いているのであって、それが論理的かどうかはこの掲示板では問題ではないからです。それを指摘するのは相手を言い負かそうとすることにつながります。気をつけて下さい（とくに勝ちたいこだわりがある方は注意してください）。

色々な意見が出て当然なのが掲示板です。反対意見を「論理的ではない」と言って書きづらい雰囲気にするのは自由な意見交換を阻害する行為です。

・相手を挑発したり揶揄するような発言はやめてください。相手がやったからと言ってやり返すのもやめて下さい（例「ストーカー」「掲示板の警察気取り」「ごめん遊ばせ」）。

・管理人が注意をするのは問題が大きくなってこれ以上他の人を巻き込みたくない時です。その前に他の参加者からマナー等について注意をされた場合は「自分の行動はそういう風にも捉えられるのだな」と一度受け止め、今後の書き込みの時の参考にして下さい。

それについて「間違っている」「私はそんなつもりじゃない」と言い出すと水掛け論になりますし、レスがどんどん増えるだけですから反論したくなっても我慢してください。

これはこのスレッドの樹村さん、penpenさん、SILVERさんに関らず、この掲示板に参加される皆さんも気を付けて下さい。

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