アスペルガーの館の掲示板

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[#16789] 牽制 フリッツ藤井 06/12/20(水) 16:31

[#16815] Re:Chiquititaさんへ Chiquitita 06/12/21(木) 18:29

[#16831] Re:Chiquititaさんへ Lao Tzu 06/12/23(土) 11:19

[#16832] Re:Chiquititaさんへ Chiquitita 06/12/23(土) 14:23

[#16843] Re:Chiquititaさんへ Lao Tzu 06/12/24(日) 15:14

[#16844] Re:Chiquititaさんへ Chiquitita 06/12/25(月) 0:12

[#16845] Re:Chiquititaへ（補足） Chiquitita 06/12/25(月) 0:39

[#16851] どうなんでしょう？ Lao Tzu 06/12/25(月) 16:02

[#16853] Re:どうなんでしょう？ ミノカサゴ 06/12/26(火) 9:52

[#16855] ありがとうございます Lao Tzu 06/12/27(水) 2:06

[#16815] Re:Chiquititaさんへ

Chiquitita - 06/12/21(木) 18:29 -


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▼Lao Tzuさん：
コメントありがとうございます。＼(^o^)／

私のコメントにも藤井さんのコメントにもご理解がいただけて、頭の下がる思いです。

未明に藤井さんとケンカして雰囲気を悪くしてしまったことを反省し、今は個人的なメールのやり取りで藤井さんとの歩み寄りを図っています。
結論は藤井さんもLaoさんも私も同じで「同床異夢」だけの状態なので、仲直りも時間の問題でしょう。

齟齬が発生しているのは、トップページのメッセージの捉え方が一人一人違うことが原因でしょうし、私自身も旧ハン（Lulu_2440）で参加していた頃と現在とでは全く違う解釈です。
そんな中で、異質のものを受け入れることが困難と言われているＡＳを訴え、ディスレクシア（読字障害）を自覚されながらも、歩み寄りに骨折られるLaoさんの努力は尊敬に値します。

もちろん、藤井さんのコメントに他の参加者に対して無配慮があったことは否めませんが、藤井さんも皆さんに自信を持って欲しいという思いが人一倍強いのでしょう。

ただ、私は藤井さんと違って、諸々の２次障害やパーソナリティ障害を感じています。その点も齟齬の原因だったので、結論が同じなら歩み寄りも難しくない、と感じています。

だから、私自身も感情的になったことを反省しております。

藤井さんが提起されたテーマは、発達障害を取り巻く問題のうちで最も重要なものであると捉えています。参加者一人一人が晴れやかな気分になれるように、私も手助けできればいいな、と考えています。

[#16831] Re:Chiquititaさんへ

Lao Tzu - 06/12/23(土) 11:19 -


	引用なし

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▼Chiquititaさん：
返信ありがとうございます。ちょっと忙しかったので遅れてしまいました。

>結論は藤井さんもLaoさんも私も同じで「同床異夢」だけの状態なので、仲直りも時間の問題でしょう。

Chiquititaさんも、意見の食い違いに対して歩み寄ろうとする努力が人一倍ですね。みんなChiquititaさんのように自分の言動を冷静に省みることができる人ならば平和になるでしょうね。

>ただ、私は藤井さんと違って、諸々の２次障害やパーソナリティ障害を感じています。その点も齟齬の原因だったので、結論が同じなら歩み寄りも難しくない、と感じています。
>だから、私自身も感情的になったことを反省しております。

確かにフリッツさんの言い方は、トラウマを抱えている当事者に対して無神経な言葉遣いだと思います。おそらく精神疾患を患ったことがない人の、平均的感覚なのでしょう。僕も自分がうつなどで追い詰められていた時に言われたら、反撃していただろうと思います。

でも、感情的に反発するだけで、本当に考えなければならないことに目を向けられなくなってしまうのだとしたら、それはもっと不幸なことだと思います。

だから冷静になって話しを続けようと思えただけで、Chiquititaさんはすごいと思います。これが普通の人はなかなかできないのですから。

例えば昨年の衆議院選挙だって、郵政民営化なんて大部分の国民にとってはプライオリティーの低い問題を争点に据えられて、コイズミ劇場と揶揄されるトリックに多くの人が騙されて感情を動かされ投票行動に結びついてしまったわけです。

９１１からアフガニスタン攻撃へ進んでしまったり、でっち上げの大量破壊兵器保有情報からイラク戦争に突入してしまったアメリカだって、みんなが感情的になって真実を見失ったから誤った方向に進んでしまったのです。

>藤井さんが提起されたテーマは、発達障害を取り巻く問題のうちで最も重要なものであると捉えています。参加者一人一人が晴れやかな気分になれるように、私も手助けできればいいな、と考えています。

そう考えてくれる人が一人でも増えてくれて良かったと思っています。

重要な問題と認識していただけたようなので、ついでにもうひとつ冷静に考えてみて欲しいのですが、アスペルガーや自閉症が脳の機能障害であるなどという説には、なんら科学的根拠は無いとは思いませんか？

確かに、ｆＭＲＩや光トポグラフィーなどで脳の活動状況などを調べれば、多数派の人達との違いは認められるでしょう。

でも、脳の活動状況が違うからといって、短絡的にそれが少数派の人達の持つ障害とは言えないのです。

なぜならそれは、少数派の僕達自閉圏の人間が健常で、多数派の人達が障害である可能性も同時に含むからです。
だって、この世界に完璧な手本となる人間など存在しないわけですし、もし存在したとしてもそれが誰でどこにいるのかは、神にしか分からないのですよ。（注：神というのは例えで、特定の宗教の神を表すわけではありません。）

それに、脳のある部分の活動が低いからといって、それがその部分を使うことができない障害なのか、それとも違う思考方法をしているから使う必要が無く使わないだけなのかは、客観的には分からないのです。

つまり、どちらが正しくてどちらが間違っているとは言えないのです。どんなに科学が進歩しようとも、解明されるはずが無いのです。

それなのに、なぜ少数派が少数派だからといって一方的に矯正を受けたり副作用のリスクを負って薬を飲んだりしなければいけないのですか？　遺伝子治療などが出来たとしても、それを強制されて治療しなければいけない理由は何ですか？
それは少し昔に行なわれていた、他の精神疾患患者に対するロボトミーによる脳の破壊手術と同じではないですか？

そんなことをしないでお互いに歩み寄って共存できる道を見つけることはできないのでしょうか？

多数派の普通の人は、もし自分達が障害だから薬を飲んででも手術を受けてでも治せと言われたらどう思いますか？　いい気分はしないですよね？
でも、分かりもしないのに自閉圏の人達を障害と決め付けて、”治”や”療”を迫るのは、同じことですよ。

こういうこと、一般の人が気付かないのならば仕方の無いことなのかもしれませんが、専門家といわれるような人達が気付かない訳が無いと思うのです。
それなのに何故、脳の機能障害などというレッテル貼りがまかり通る現状を、誰も声を上げて改善しようとしないのか不思議です。

このことをより多くの人にも考え直してみて欲しいのです。

いつもChiquititaさんに絡んでしまって申し訳ありません。僕は、相手が二人以上の会話に上手く入れないという特徴と原因は同じで、自分で項目を立てて不特定多数の人達に向けて文章を書くのが苦手なのです。
だからいつもコメントを返してくれるChiquititaさんには感謝しています。

[#16832] Re:Chiquititaさんへ

Chiquitita - 06/12/23(土) 14:23 -


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▼Lao Tzuさん：
コメントありがとうございます。(^o^)/

>でも、感情的に反発するだけで、本当に考えなければならないことに目を向けられなくなってしまうのだとしたら、それはもっと不幸なことだと思います。

そうですね。
私もＷｅｂ上で感情的な対応をして場を乱した経験が多いので、この時もやはり２次障害のために自分自身を見失っていたことを今は戒めています。（必ずしも徹底されていませんが）

私も、人間の脳をコンピュータに例えるなら、ＡＳやＡＤＨＤはメモリーの配分の違い、サヴァンは外部記憶装置（ディスク容量やメディアのタイプ）の違い、ＬＤは周辺機器（ディスプレイやキーボード、マウスなど）やオペレーティングシステムの違いだと認識しています。
基本的には故障ではないのに、満足の行かないスペックに文句を言っているだけかも知れないでしょう。
車だって、Ｆ－１のレーシングカーは公の道路を走れません。パリダカールラリーで優勝しても、一般道路では自慢できません。

参加者の皆さんが、「スペックの違いだけで実は故障のない」脳であることに気付けるようになるといいですね。知的障害のある自閉症でも、潜在能力はきっとあると思います。
それこそが、トップページのメッセージが標榜していることでしょう。

「病は気から」という台詞ほど、当事者（グレーゾーンも含む）や２次障害に悩んでいる人にとってショッキングに感じる台詞はありません。
しかし、私も発達障害そのものよりも２次障害のほうが問題であるということは割と早くから感じており、心療内科でもＡＳこそ疑われています（茨城ではグレーゾーンと言われていました）が、２次障害についてだけ治療を受けています。もちろん今は、２次障害を完治させることができれば、私自身はそれで満足です。

ですので、同じように感情的に対応された参加者も、齟齬の原因は何れ理解できるでしょう。

結局、感情的になって一番損をするのは自分自身です。私は人一倍感情的な対応で損をした経験が多いのに、まだまだ懲りていないので、相互理解の姿勢を示して努力をアピールしています。

[#16843] Re:Chiquititaさんへ

Lao Tzu - 06/12/24(日) 15:14 -


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▼Chiquititaさん：
返信ありがとうございます。

>私も、人間の脳をコンピュータに例えるなら、ＡＳやＡＤＨＤはメモリーの配分の違い、サヴァンは外部記憶装置（ディスク容量やメディアのタイプ）の違い、ＬＤは周辺機器（ディスプレイやキーボード、マウスなど）やオペレーティングシステムの違いだと認識しています。

面白いですね。でも僕なら、普通の人達をWindowsのパソコン、自閉圏の人達をMacに例えます。
でもこの世の中は、ほとんど全てがWindows用にシステムが構築されているので、Macユーザーにはそれが障害になるのです。

ソフトウェアもWindows用しかお店に並んでいない状態では、Macユーザーはソフトウェアをインストールすることさえできない。つまり、学校や家庭で僕達自閉圏の人達向けの教育が受けられないから、自分らしい能力を発揮することができない。

もちろん周辺機器のデバイスドライバだってWindows用にしか開発されていなければ、周辺機器を使いこなすこともできない。つまり、僕達なりの勉強のやり方や体の動かし方で学問や運動を習得することができないから、学習障害や運動音痴、不器用さなどとされてしまう。

アインシュタインも視覚教育に力を入れるスイスのアーラウという町のギムナジウム（中等教育）で学べたから、言語の障害があっても学問を深めることができたと、ウィキペディアの「アルベルト・アインシュタイン」の項目にも書いてあります。

しかし現代の教育制度では、みな一様に教科書を使って文字や言葉による教育しか受けられないですし、数学なども公式を使って解ければ、公式を思いつくことができなくても点が取れてしまいます。

でも考えてみてください。最初に自然界から物理学の法則を発見したり、数学の公式を思いつく人は、文字や言葉で誰かから教わって思いつくわけではないのです。
アインシュタインだってその能力を生かして数々の発見をしたのです。

でも、そういう能力のある人も、公式を使って短時間で問題が解ける普通の人達と同じ方法で能力が測られる今の教育では、埋もれていってしまうのです。
ではいったい誰がこれから新しい公式を思いついたり自然界の発見をするのか？

それから社会性やコミュニケーションについても、Mac単体でスタンドアローンの環境ならば問題ないにも拘らず、Windowsマシンが大多数のネットワークに接続するから問題が発生するのと同じです。ブラウザが違うだけでなくプロトコルも違う。
だからその問題を解決するには、Windowsで構築されたネットワークを、Macに対してもオープンな環境にするしかないのです。

アスペルガーと言われる僕みたいな人間は、たまたまWindowsのプログラムをMac上で仮想化して動かすことのできるエミュレータを、試行錯誤で独自に開発できただけです。だから。

一応Windowsのプログラムを走らせることはできますが、Microsoft（普通の人のための発達心理学）の保証対象外なので動かせるソフトウェアとそうでないもののバラツキが出て、多種多様な症状が生み出されます。それに所詮エミュレータを介しているので、ＣＰＵやメモリに負担がかかります。それがうつや神経症、その他の二次障害として現れるのです。

だから今でも僕は、Word（読み書き）やExcel（計算）は苦手ですよ。（笑）

>参加者の皆さんが、「スペックの違いだけで実は故障のない」脳であることに気付けるようになるといいですね。知的障害のある自閉症でも、潜在能力はきっとあると思います。

僕はカナータイプの人達と幼小中を同じクラスで過ごしたのですが、彼らは僕みたいなアスペルガーよりももっと才能があると思いますよ。ただそれを上手く引き出すことができないだけです。
例えていうなら、GUI（グラフィック・ユーザー・インターフェース）が付いていないワークステーションやスーパーコンピュータ見たいなものだと思います。

だから僕は、
>>少数派の僕達自閉圏の人間が健常で、多数派の人達が障害である可能性も同時に含むからです。
こう言ったのです。これについてどう思いますか？

僕はこれから、もうWindows用（普通の人用）の無駄なソフトウェア（ルールやマナー）をインストールすることをやめて、Mac用（自閉圏の人用）のiLifeやiWork（？）を使いこなしていきたいと思っています。

Chiquititaさんはプログラマでしたよね？　僕はChiquititaさんみたいにパソコンに詳しくないので例えがちょっと不適切だったかもしれませんが、分かっていただけましたか？

[#16844] Re:Chiquititaさんへ

Chiquitita - 06/12/25(月) 0:12 -


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▼Lao Tzuさん：
メリークリスマス＼(^o^)／
コメントありがとうございます。(^o^)/

確かに、WindowsとMacOSとの比較でも納得ができますね。
マックだとグラフィックスが得意なので、なおさら当を得た比喩かも知れない。(^^)

MacOSもインターネットを介してWindowsとデータのやりとりが可能になった今だからこそ、より少数派の悲哀を感じているのでしょう。
最近はマックにインテルのチップ（ＣＰＵ）を積んだものまで出て来ているので、なおさらマック包囲網が狭まって来ているようです。
しかし、Linuxはむしろシェアを増やしています。

昔から、中国語でもパソコンのことを「電脳」と呼んでいるくらいですから、人間の脳に近づいていることは確かです。
でも、人間の脳はパソコン以上にデリケートな精密機器です。だからささいなことがストレスに感じて、それに耐えられなければ２次障害が起こるし、エスカレートすれば自殺に至ることもあります。
しかし、人間の脳にはパソコンと違って２次障害からの回復能力があります。人間の感情は世界最高スペックのスパコンでも今以て完全に再現できません。
この点はWindowsもMacOSもLinuxも変わりません。

しかし、やはり設計の段階から違うものだから、少数派の悲哀は悲哀でしかなくなるのでしょう。マックがＤＴＰで今でも活躍しているように、当事者（グレーゾーンも含む）も適材適所で仕事ができれば、誰も２次障害で悩むことはないでしょう。MacOSでWindowsのエミュレータを使ってWordが使えればそれでいい、という人もいれば、エミュレータでは何があるか解らないから使えない、という人も当然います。それぞれの満足度も問題でしょう。

発達障害に対する視点を変える必要は、やはりあるでしょう。
同時に、視点を変えるには時期尚早なケースも多いので、見極めが難しいです。
いくら当事者の脳が欠陥品じゃないと言い張っても、「南極で火鉢が暖房に使えるのか」という反論に納得できる反駁ができるようになるまでには、まだまだ気の遠くなるほどの長い時間が必要です。

[#16845] Re:Chiquititaへ（補足）

Chiquitita - 06/12/25(月) 0:39 -


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▼Lao Tzuさん：
補足です。

>>>少数派の僕達自閉圏の人間が健常で、多数派の人達が障害である可能性も同時に含むからです。

十分有り得る話でしょう。
私もそうですが、参加者の多くはデリケートな感性を持っています。

あくまで私見ですが、例えば、定型だと当事者ほどストレスには敏感ではないケースがあるので、気が付いたら健康が著しく蝕まれていたり、仮面鬱病になっていた、ということは考えられるでしょう。「病は気から」と言って鬱病に偏見を抱いていれば、自分がいざ鬱病になると「これは何かの間違い」と考えて症状を押さえ込み、かえって蟻地獄にはまりますが、当事者は鬱病を自覚した時点でストレスに気付いているケースがむしろ多いでしょう。症状がもたらされる出所が解らなくても、ふだんからストレスを感じている場合が多いので、早目に精神科や心療内科の門を叩くケースがあると思われ、むしろ鬱病の早期発見の機会は多いでしょう。

[#16851] どうなんでしょう？

Lao Tzu - 06/12/25(月) 16:02 -


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▼Chiquititaさん：
返信ありがとうございます。

>>>>少数派の僕達自閉圏の人間が健常で、多数派の人達が障害である可能性も同時に含むからです。
>
>十分有り得る話でしょう。
>私もそうですが、参加者の多くはデリケートな感性を持っています。

そのデリケートさが、変化を敏感に感じ取って新しい発見や発明をする能力なのです。動物が人間に知覚できないような情報をいち早く察知できるのと同じです。

鈍感な普通の人間は環境の変化に気付くことができないので、地球環境をこれだけ破壊しても笑って毎日を過ごせているわけですが、地球上に居る他の動物や植物は、自らの種の繁栄のために環境を壊して住めなくしてしまうほどの馬鹿なことはしません。

多くの人間は、自分達が無知で愚かだということを分かっていないのです。
そして大事なことをすぐに忘れてしまいます。

その点僕達自閉圏の人間は、命や精神的尊厳に関わる重要なことはフラッシュバックや強迫性障害の症状としていつも気に留めていることができるので、いつかはバレてしまう嘘はつきませんし、自らの身を滅ぼしてしまうほどの欲を抑えることができます。

こう考えると、地球上の命の数で計算すると、僕達自閉圏の人間は他の動植物と合わせれば圧倒的な多数派になり、逆に自らの欲のために資源をむさぼり環境を汚染して地球を破壊してしまう愚かな人間は、少数派のウイルスみたいな存在です。（注：普通の人達全てと言っているわけではありません、あくまで愚かな人間だけです。）

>あくまで私見ですが、例えば、定型だと当事者ほどストレスには敏感ではないケースがあるので、気が付いたら健康が著しく蝕まれていたり、仮面鬱病になっていた、ということは考えられるでしょう。

その通りです。自分の体の健康という、人間にとって一番身近な自然である精神や肉体でさえも、その危機を認識できずに無理をして状態を悪化させてしまう愚かさが、そのまま地球環境問題などにも反映されてしまっているのです。

こういう話しについてきてくれるChiquititaさんは、かなり理解力がありますね。コンピュータの専門用語などは普通の人が分からないのも無理はないと思うのですが、この掲示板を見ている人達の中でいったいどれくらいの人がこういう話題を理解できるのでしょう？　僕の話はやっぱり浮いてしまっているのでしょうか？　

本当はメールとかで議論できればいいのかもしれないですが、アドレスを載せるにもスパムメールが増えるのが怖いですし、防ぐ方法も分からないくらい初心者なので、載せられません。

いつも他の人からは相手にされていないような気がして、こういうことをこのような場所に書かない方がいいのかとも思っています。どうなんでしょう？　横レス結構ですので他の方もご意見聞かせていただければ幸いです。

[#16853] Re:どうなんでしょう？

ミノカサゴ - 06/12/26(火) 9:52 -


	引用なし

	パスワード

14歳、アスペルガー、ディスレクシアの男子の母親です。お二人のお話の進展を毎日楽しみに読んでおります。目のつけどころ、発想の大転換、アスペならではと感じ入ってます。理解できているかどうかはわかりませんが、個人メールでは読めなくなるので、ぜひ掲示版でお続けください。掲示版に慣れていないので、今回は短文で失礼いたします。

[#16855] ありがとうございます

Lao Tzu - 06/12/27(水) 2:06 -


	引用なし

	パスワード

▼ミノカサゴさん：
はじめまして、Lao Tzuです。コメントありがとうございます。
当事者の親御さんから理解あるコメントがいただけて、うれしい限りです。

>14歳、アスペルガー、ディスレクシアの男子の母親です。お二人のお話の進展を毎日楽しみに読んでおります。

お子さんは僕と同じ特徴ですね。僕もディスレクシアですが、この掲示板では少数派の特徴みたいです。
でも心配ありませんよ、[#15403]で書いたとおり、文章を読むことなんて人間が最初から備えていなければいけない能力ではないのですから。
また、いくら遺伝子に普通の人との”違い”が見つかったとしても、それを短絡的に異常と結びつけることもできないのです。

それに僕は、教科書を読み続けることができなかったので中学もまともに行っていないし高校も行っていないですが、ちゃんと難しいことも理解できるし、視覚的思考が必要な分野では普通の人より優れた結果を残すことができました。

例えば、小学生の時に買い与えてもらったラジコンを自分で組み立てながら車の構造を理解したので、後に自動車の整備専門学校を首席で卒業して自動車メーカーの開発部に入りました。

教科書でいくら勉強しても苦手だった英語も、英語圏に２ヶ月程滞在して生活しながら覚えただけで、現地の会社の入社面接をパスできるレベルになりました。

全てが上手くいくわけではないですが、反骨心が強かったので色々なことに挑戦しました。

>目のつけどころ、発想の大転換、アスペならではと感じ入ってます。

アスペの一番の特性は、この常識に捉われない自由な発想が出来ることだと思います。天動説を覆すコペルニクス的転回は、アスペだからできるのだと思います。

そしていつの時代も、世の中に大きな変化をもたらすのは、少数派です。
固定観念や既存の権威の言うことに捉われていたのでは、社会全体がいつまでも閉塞感に包まれたままなのです。

>理解できているかどうかはわかりませんが、個人メールでは読めなくなるので、ぜひ掲示版でお続けください。

ありがとうございます。と言っても、議論は相手があって成り立つものですから、Chiquititaさんからの返信があった場合には続けさせていただきます。

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