アスペルガーの館の掲示板

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[#17140] [投稿者削除]

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[#17179] Re:お返事ありがとう rino 07/1/19(金) 2:26

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[#17188] Re:横から失礼します。 SILVER 07/1/19(金) 13:16

[#17192] Re:気になりました Chiquitita 07/1/19(金) 15:52

[#17190] Re:お返事ありがとう rino 07/1/19(金) 14:15

[#17195] 横レス続いて申し訳ありません。 SILVER 07/1/19(金) 18:04

[#17205] Re:人にはそれぞれいろいろな考え方がある。 ジョン 07/1/20(土) 0:32

[#17214] 補足 POLINECIA 07/1/20(土) 7:05

[#17217] 総括 ジョン 07/1/20(土) 12:41

[#17225] Re:総括 POLINECIA 07/1/20(土) 22:25

[#17226] 了解しました。 ジョン 07/1/20(土) 23:37

[#17174] [投稿者削除]

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/1/20(土) 1:54）

[#17179] Re:お返事ありがとう

rino - 07/1/19(金) 2:26 -


	引用なし

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▼kokaさん：
>一応、ASになっていますがADHDとLDもあるようです
>ASを持っていると、なぜか診断名がASだけになりますよね(^^;

私の場合は医師からＡＳ＋ＡＤＨＤと診断されていますが（口頭での診断名、
児童精神科が専門で、本人もＡＤＨＤだという先生です）
カルテ上どうなっているのかは不明です。

>>まず、ＡＳという「カテゴライズされたもの」がなければ、私は自分の困り感や、その原因、対策を全く知らずに生きていたと思います。
>>（これはkokaさんも同じではないですか？違ってたらごめんなさい。）
>>ちなみに、「障害は個性だ」という言葉には少し抵抗を持ってるほうです。
>
>えーと、最初のトピの所に書いたと思いますが、
>「病院という場所は困った人が行くべきところであり、普段の生活に困っていなければその診断名は必要としないのではないでしょうか?
>勿論、診断名も貰うことで安心する人もいらっしゃるでしょうし、抱えていた困難を解決できる手口の一つではあります」
>
>これは伝わりましたか?

はい。そこは読みましたよ。しかし
ＡＳという「分類」は私は必要と思っていますので最初に上の様に書きました。

>でも、私が通院しいる病院は医療体制が整っていて成人の二次障害も対応して下さるところです
>主治医もこんな病院は少ないよとは仰っていました

良かったですね(^^)

>ネットでよく見かけるなーと思っていたので、「なんなんだ!?」と思ってトピを立てたまでです
>根拠なくしてトピは立てれないでしょう?
>後は、アスペルガーだから、ADHDだから、LDだから・・・どうしてこういうことを理由にする前に、自分でやり方を見つけないのだろうと不思議だったのです
>でなければ、同じ発達さんたちの印象も悪くなるでしょう?

ええと、kokaさんは、診断だけを受けてその後何もせずに確信犯に
ＡＳを免罪符に使っている人だけ（ネット上）を指しているのですよね？
自分のどこを治せばよいのか自分では分からない、治し方が分からない、
診断はされたものの中々効果があがらず諦めモードの人、
も含まれると解釈していましたので。

kokaさんはポジティブで、たくさん努力して（現在も）
良い方に向かってきておられるので余計そう思われるのでしょうね。

残念ながら、kokaさんや私や他の方々の様に積極的に努力しようと
思う人ばかりではないから仕方が無いですね。
そういう人は、どこの世界にもいますから。

そういう人だけを見て、ＡＳはそういう人達なんだ、と決め付ける人は、
それだけの器しか持っていないと思うしかないのでは？
他にきちんと見てくれている人もいるし、分かる人も
いると思うので。

うちには、一見定型に見えるのに知的にボーダーで自分の困り感を
医師に上手く伝えられない、自分で気付いていない事に関しては医師に
いわないので、それなりの対処もされないから改善もしない。
家族に指摘されても自分では問題だと思わないので
治そうとしない。
努力してみてもちょっとつまずくと安易な方に流れてしまう。
そして「自分はアスペルガーだから」「鬱だから」と自暴自棄になる
兄弟が居ますので本当に申し訳ない気持ちでいっぱいです。

>>社会の中ではＡＳに偏見を持つ人、ＡＳの存在すら知らない人が
>>大半でしょうから免罪符どころではないのですが、
>>でも、いつも努力していても、家庭の中でや同じ悩みを持った人が
>>集まる場では多少愚痴が出易くなる時もあります。
>>それは少し、大目に見て頂けますか（それも甘いですかね？）。
>
>いや、そういったトピは飛ばしますので。。
>何もそのことに対して、「書くな」ということは触れてもいないと思うのですが。。

書かれていなくても、それを嫌がるような、
そういった雰囲気がkokaさんのレスから感じ取れましたので書きました。

>そのように解釈しているように受け取られてしまったのなら残念です
>私の人間性までもが疑われるということなので悲しいですね

参考に、と思って書きました。他意はありません。
お気を悪くさせてしまったのならすみません

[#17180] [投稿者削除]

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/1/20(土) 1:54）

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/1/20(土) 2:07）

[#17188] Re:横から失礼します。

SILVER

- 07/1/19(金) 13:16 -


	引用なし

	パスワード

▼tuukoninさん：

>kokaさんはご自分でスレッドを立てたんですよね？気に入らないレスが付いたからと言って、怒るのは、間違っていると感じられます。　

私は、kokaさんが、「気に入らないレスが着いたから怒ってる」とは見ませんでした。
rinoさんが、kokaさんのお話しを誤解釈されておられるのだろうと読みました。

「身のためです」という書き方は、確かに表現に他の方法もございましょうが、

>喧嘩を売っている、平行線と解釈されるのは、kokaさんの感受性ですが、掲示板は不特定多数の方がみていらっしゃることで、レスに言いがかりをつける書き込みは間違っていると思われますし、一般的に不愉快に思われます。お返事にお礼を言うのであれば、勝手に怒って打ち切るのは、マナー違反だと思われますがいかがなものでしょうか？

話を打ち切るのは、このまま、意見が平行の状態で議論されるよりはマナーに反していないと私は思います。

人はそれぞれ価値観が違います。
ましてや、こうした自閉症掲示板においては、お互い意志の疎通がどうしても行き違いになる可能性も高い。
自閉は自分の背景を相手にうまく伝えきれない場合もあります。
また、受け取る自閉もその背景が想像できない。

その平行線が出来るのは、どうしても否めないものがありますので、平行線になりそうな時に、すみやかにお話しを打ち切ることができるというのは、逆にすっきりしていると私は感じましたが、これは、私だけの感覚でしょうか？

[#17190] Re:お返事ありがとう

rino - 07/1/19(金) 14:15 -


	引用なし

	パスワード

▼kokaさん：
>ここで書いていることは反感を買うことかもしれないけど会えて言わせて貰いたいのです
>勿論、人それぞれ事情もあると思いますが。。
>皆さんの意見を訊いて見たかったのです

最初にこう書かれてましたので私の意見を書いたまでなのですが・・・。

>えーと、多分、私の視点と貴方の視点は違うところから見ているので平行線だと思われます

私が解釈を間違えてズレたレスをしてしまった所があったのは謝ります。
申し訳ありませんでした。
でも、全部が全部そうでしたでしょうか。

>なので勝手ながら、終了させてもらいます
>申し訳ありません(^^;
>それと、分かっているのであれば、余計なことは書かないほうが身のためですよ?

「身のため」とはどういった意味でしょうか。
多少恐怖を感じました（こんなご時世ですので）。

>喧嘩売っているようにしか私には捉えれなかったので・・・
>勘違いだったらごめんなさいね(^^;

kokaさんのレスの中での刺を私も感じていましたが、普段は私も毒舌ですし
言葉がきついと家族にはいつも注意されていますので努めて冷静に
書いたつもりです。

私は文章を書くのは得意な方ではないのでかなりの時間をかけて
考えて書きましたので、その様に感じられたのなら余計に
悲しいですね。
終了されてしまった様ですのでレスはしてくださらなくて結構です。

最後に、tuukoninさん、SILVERさん、申し訳ありませんでした。

[#17192] Re:気になりました

Chiquitita - 07/1/19(金) 15:52 -


	引用なし

	パスワード

▼tuukoninさん：
初めまして。(^o^)/
Chiquitita（チキチータ、mailto:zaizensatomiazuma@mail.goo.ne.jp）です。

誰だって、予想外のレスが付いたらあまり気分のいいものではないでしょう。kokaさんやChiquititaが特別な訳ではありません。
誰の意見が正しくて、誰の意見が間違っているかは、理論として確立していない限り、誰にも決められないことでしょう。

私には、kokaさんのコメントは喧嘩腰には感じられませんでした。

それから、差し出がましいことをお伝えいたしますが「tuukonin」というハンドルネームは「通行人」と読めます。
このハンドルネームは、「書き込みの作法」に照らし合わせると、問題があるように思えます。
余計なお節介で申し訳ありませんが、今一度「書き込みの作法」をご確認下さい。

[#17195] 横レス続いて申し訳ありません。

SILVER

- 07/1/19(金) 18:04 -


	引用なし

	パスワード

▼rinoさん：

>>皆さんの意見を訊いて見たかったのです
>
>最初にこう書かれてましたので私の意見を書いたまでなのですが・・・。

意見は、意見で、お話しの論点、視点が違うとどうしても交わらなくなってしまいますので、その場合のお話しの打ち切りでしょう。

決して、「あなたの意見は私には受け入れられないからお断り」、という質のものではない…と、私は読みました。

>>それと、分かっているのであれば、余計なことは書かないほうが身のためですよ?
>
>「身のため」とはどういった意味でしょうか。
>多少恐怖を感じました（こんなご時世ですので）。

あなたを傷つけますよ、という意味ではないと思います。
また「余計な口を挟まないでよ」という意味でもないと思います。

これは、
わかっているのに言いたい、というのは、自閉当事者に見られる傾向ですけれども、それにしましても、わかっていると言いながら、言ってしまうことは、
「あなたご自身が、今後他のところで他のケースにおいても、自分で自分の立場を悪くすることにも繋がりますよ。」

と、解釈されますが、いかがでしょうか？

>最後に、tuukoninさん、SILVERさん、申し訳ありませんでした。

私に謝罪をされる必要はどこにもありません。
[#17166] でも、私は触れましたが、「私が」不快に思った、のではなく、
私は、一般的な解釈としては、こちらの方ではないでしょうか？
と、いうお話しをさせていただいておりましたので、

私に謝罪をするのは、相手が違うと思います。

[#17205] Re:人にはそれぞれいろいろな考え方がある。

ジョン

- 07/1/20(土) 0:32 -


	引用なし

	パスワード

▼kokaさん：

kokaさん、ジョンです。
[#17140]のご意見には賛成です。
私も家内から「免罪符」にしている、と言われたことが
ありましたので、注意しています。
rinoさん、はじめまして、ジョンと申します。
[#17173]のご意見、よく分かります。

昨年の１２月１０日の日本発達障害ネットワーク第２回大会で
http://www.geocities.jp/johnhealing/JDDNET2nd.html
ニキさんと秋桜さんの「本人トーク」がありました。
辻井先生の司会でしたが、アスペルガーの方と言っても、
人それぞれで、考え方も、感じ方も違っていました。
人はそれぞれいろいろな考え方があるということだと、
私は思っています。
ということで、この話題はこのぐらいで締めてはいかがでしょうか。

[#17214] 補足

POLINECIA - 07/1/20(土) 7:05 -


	引用なし

	パスワード

ご無沙汰しております。
お元気にしておりますか？

▼ジョンさん：
>人はそれぞれいろいろな考え方があるということだと、
>私は思っています。

ちょっくら便乗して
コメントしておきます。
（ジョンさんのコメントを問題視している訳ではございません。
スレッドにレスをつけた人全体へのレスということで）

1.診断を受ける理由について

全体的にこのスレッドでは、
「診断を受ける＝免罪符にしている」という前提で話が展開されていたのですが、
これも人それぞれなところがあります。

あたしが存じ上げている当事者だけを見ても

１谷間の障害者としての障害者アイデンティティー,
所属を求めて診断を受けたケース（この辺はニキさんが詳しい）

２必要な配慮（福祉サービスなど）を受けるために、
実用的な理由で診断を受けたケース
（これは本人が望んでいなくても、
関係者がそうした方がいいのではないかと考えて
受けさせた場合もあります）

３自助努力をするための出発点として、
自らの特性を知るために診断を受けたケース

４「普通である」「健常である」ことを善しとする価値観から
訣別するために敢えてラベリングを求めたケース（レアですが）

などがございます。
そういう意味では問題設定そのものが妥当なのかを考えてみるのも大切か、と。

2.議論と自閉の特性

意見のやりとりについて、ちょっと気になったこと。
これは公共のルールでもなんでもないのですが、
議論が錯綜した時にすぐに
「それは自閉の悪い側面だ」
などとやってしまうのもいかがなものかと思うのですよ。
（相手の意見そのものではなく、属性を問題にしてしまっている）
少なくとも相手の言っていることを
まともに受け止める態度とは申し上げられないでしょう。

基本的に相手の属性にではなく、
相手の言っていることだけに対して意見を言う

こういうローカル・ルールを持った当事者サイトもある、
ということだけはご紹介申し上げておきます。

[#17217] 総括

ジョン

- 07/1/20(土) 12:41 -


	引用なし

	パスワード

▼POLINECIAさん：
>ご無沙汰しております。
>お元気にしておりますか？

こちらこそご無沙汰しております。
以前は大変お世話になりありがとうございました。

私はPOLINECIAさんの記載内容に全く同感するものですが、
kokaさんのニュアンスが多少違うと思うので、補足させていただきたいと
思っています。

>
>1.診断を受ける理由について
>
>全体的にこのスレッドでは、
>「診断を受ける＝免罪符にしている」という前提で話が展開されていたのですが、
>これも人それぞれなところがあります。

kokaさんは診断を受けた方全員が免罪符としているとは書かなかったと
思っています。元記事が削除されているので、確認ができず、記憶ですが。
「そういう方もいて、もしそういう考え方をしているのなら違うんじゃないの」
というのが、主旨だったと思います。
ですから、ここにPOLINECIAさんが書かれたことには全く異論がありません。

>
>あたしが存じ上げている当事者だけを見ても
>
>１谷間の障害者としての障害者アイデンティティー,
>所属を求めて診断を受けたケース（この辺はニキさんが詳しい）
>
>２必要な配慮（福祉サービスなど）を受けるために、
>実用的な理由で診断を受けたケース
>（これは本人が望んでいなくても、
>関係者がそうした方がいいのではないかと考えて
>受けさせた場合もあります）
>
>３自助努力をするための出発点として、
>自らの特性を知るために診断を受けたケース
>
>４「普通である」「健常である」ことを善しとする価値観から
>訣別するために敢えてラベリングを求めたケース（レアですが）
>
>などがございます。
>そういう意味では問題設定そのものが妥当なのかを考えてみるのも大切か、と。
>
>2.議論と自閉の特性
>
>意見のやりとりについて、ちょっと気になったこと。
>これは公共のルールでもなんでもないのですが、
>議論が錯綜した時にすぐに
>「それは自閉の悪い側面だ」
>などとやってしまうのもいかがなものかと思うのですよ。
>（相手の意見そのものではなく、属性を問題にしてしまっている）
>少なくとも相手の言っていることを
>まともに受け止める態度とは申し上げられないでしょう。
>
>基本的に相手の属性にではなく、
>相手の言っていることだけに対して意見を言う
>
>こういうローカル・ルールを持った当事者サイトもある、
>ということだけはご紹介申し上げておきます。

付け加えるならば、今回の新規投稿に対して、当然反発が予想された訳ですが、
お互い意見を述べ合うのであれば、何ら問題はなかったと思います。
ただ、それぞれの方達がPOLINECIAさんの指摘した点を含めて、使った「言葉」
が、掲示板に適していなかった「言葉」だったのではなかったかと
思っています。
今回と同じ議論は２００４年の旧掲示板でも起こっています。
議論が議論であれば良いのですが、議論がいずれかの時点で、
→応酬に変質してしまう危険性を内包しているという点に
投稿する方達は気を使って欲しいと思っています。

今後ともよろしくお願いいたします。

[#17225] Re:総括

POLINECIA - 07/1/20(土) 22:25 -


	引用なし

	パスワード

どうもコメントありがとうございます。
１点だけ補足おきます。

▼ジョンさん：
>私はPOLINECIAさんの記載内容に全く同感するものですが、
>kokaさんのニュアンスが多少違うと思うので、補足させていただきたいと
>思っています。

「診断＝免罪符」議論は様々なコメントが錯綜した結果、
そこに視点が集中したものと解しております。
だからそれをkokaさんの意見だというつもりはございませんでした。
言うなれば、群集心理によって共同的に作り出された言説だ、と。

ともあれ、あたしが伝えるべき点は伝え終わっているので、
特にレスがない限りはこれでお終いにしようかと思っております。

[#17226] 了解しました。

ジョン

- 07/1/20(土) 23:37 -


	引用なし

	パスワード

▼POLINECIAさん：
>どうもコメントありがとうございます。
>１点だけ補足おきます。
>
>▼ジョンさん：
>>私はPOLINECIAさんの記載内容に全く同感するものですが、
>>kokaさんのニュアンスが多少違うと思うので、補足させていただきたいと
>>思っています。
>
>「診断＝免罪符」議論は様々なコメントが錯綜した結果、
>そこに視点が集中したものと解しております。
>だからそれをkokaさんの意見だというつもりはございませんでした。
>言うなれば、群集心理によって共同的に作り出された言説だ、と。
>
>ともあれ、あたしが伝えるべき点は伝え終わっているので、
>特にレスがない限りはこれでお終いにしようかと思っております。

今後ともよろしくお願いいたします。

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