アスペルガーの館の掲示板

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[#18509] 改行しませんか？ しお鮭 07/3/25(日) 8:36 [未読]
[#18513] SILVERさんに対する若干の意見 POLINECIA 07/3/25(日) 13:29 [未読]
[#18515] Re:SILVERさんに対する若干の意見 SILVER 07/3/25(日) 19:50 [未読]
[#18520] Re:SILVERさんに対する若干の意見 POLINECIA 07/3/25(日) 23:01 [未読]
[#18523] Re:SILVERさんに対する若干の意見 SILVER 07/3/26(月) 1:18 [未読]
[#18527] Re:SILVERさんに対する若干の意見 POLINECIA 07/3/26(月) 9:44 [未読]
[#18533] Re:SILVERさんに対する若干の意見 SILVER 07/3/26(月) 18:25 [未読]
[#18535] Re:SILVERさんに対する若干の意見 POLINECIA 07/3/26(月) 21:50 [未読]
[#18537] Re:SILVERさんに対する若干の意見 ぱに 07/3/27(火) 0:21 [未読]
[#18539] Re:SILVERさんに対する若干の意見 POLINECIA 07/3/27(火) 6:56 [未読]
[#18540] ここで終わりにしてください 秋桜（管理人） 07/3/27(火) 9:02 [未読]
[#18541] Re:ここで終わりにしてください ぱに 07/3/27(火) 10:14 [未読]
[#18545] Re:ここで終わりにしてください POLINECIA 07/3/27(火) 19:37 [未読]
[#18513] SILVERさんに対する若干の意見
 POLINECIA  - 07/3/25(日) 13:29 -
引用なし
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   ん〜、こっちはレスつける必要はないかと思ったのですが、
ちょっとだけ。。。

▼SILVERさん：
>自閉症は、客観的な立場になりにくい。
>
>つまり、読み手側の気持ちに立ちにくいので、自分の書いたものが読みやすいか？読みにくいか？わからなかったりします。
>
>さらに、自他の区別がつかなかったりしますので「自分がわかれば、相手もわか
>る」となりがちです。

以前にも、似たような意見を申し上げましたが、
単に改行をしてほしいという意見に対して、
それは自閉の悪い特徴だから直すべきだなどと尾ひれをつける必要は
ございますでしょうか？
自閉か非自閉かに関係なく、読みやすい文章を追求すれば、
それでいいと思うのですが。。。

また、自閉の理解の仕方が少しステレオ・タイプなのが気にかかります。

「自閉を分類するのは雲を分類するのと同じぐらい難しい」（ウィング）

という言葉もあるように、
会ってもいない当事者さんのことを簡単に品評しすぎてしまうのは
いかがなものかと思いますよ。

あと、別のコメントに

>自閉関係の掲示板は、そんな揚げ足取りが多くてそれはそれで嫌なのですが

とありますが、自閉関係以外の掲示板を
どれぐらいご覧になっておられますか？
もちろん良質な掲示板もあるのは事実ですが、
悪意の揚げ足取りの連鎖になっている掲示板はいくらでもございます。
過度に定型発達の人たちのやりとりを
理想視しすぎるのも禁物か、と、

「他人の立場に立つ」というのは当然のことながら、
非自閉の人が自閉の人の立場に立つことをも意味いたします。
定型発達の人も非定型発達の人も含めて、
その人のいいところも悪いところも見ていくようになると、
また違う世界が見えてくるかもしれませんよ。

以上、さしでがましいながら、ご意見でした。
[#18515] Re:SILVERさんに対する若干の意見
 SILVER ホームページ  - 07/3/25(日) 19:50 -
引用なし
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   ▼POLINECIAさん：

>以前にも、似たような意見を申し上げましたが、
>単に改行をしてほしいという意見に対して、
>それは自閉の悪い特徴だから直すべきだなどと尾ひれをつける必要は
>ございますでしょうか？
>自閉か非自閉かに関係なく、読みやすい文章を追求すれば、
>それでいいと思うのですが。。。

ご意見ありがとうございます。
そうですね。このスレにおいては、「読みやすい文章を」が、お話しの主題なのだから、それでもいいかもしれませんね。
もし、トピズレしたということで、ご不快でしたら、その点につきましては、スレ主様にも皆様にもお詫び申し上げます。


>また、自閉の理解の仕方が少しステレオ・タイプなのが気にかかります。

私自身は、そうは思ってませんけど…(^_^;)
まあ、それを言ってしまえば、あきらかに自閉の理解に間違った解釈のある方も「自分はそうは思ってない」と言い切ってしまって混乱となる場合も、今までちらほらありましたので、自閉者の集まるサイトでは難しい表現となりますね。
それから、確かに、表現の仕方にステレオ・タイプととられる面は、今後もう少しマイルドな書き方にできれば…と、思案中です。
勉強していきますね。

それから、私的には、トピズレしたものの、それにからめて「自閉症者にはこういう面が見られるので気をつけていこう」と同時に呼びかけた意味もありましたけれど、

[#18512] に見られる POLINECIAさんのご意見としては、「障害の悪いところにしている」と感じて好ましくないようですね。

私は、「自閉症者には、こうなりやすい特徴がある」として、個人がそれに気をつけていく…という方法をおすすめし、（それに対して全ての当事者がその方法でうまくいくとは言いませんけど）、それで「ああそうなんだ」と自分を見つめ直せることのできる方が、この場にいらっしゃれば、これもまたひとつの方法だと思っています。
事実、私がそのタイプでしたので、同じように思って下さる方がいらっしゃればと、今までお話ししてきましたけれど、それはここのサイトでは相応しくなかったかしら？


>>自閉関係の掲示板は、そんな揚げ足取りが多くてそれはそれで嫌なのですが
>

>もちろん良質な掲示板もあるのは事実ですが、
>悪意の揚げ足取りの連鎖になっている掲示板はいくらでもございます。
>過度に定型発達の人たちのやりとりを
>理想視しすぎるのも禁物か、と、

私も、「定型者の掲示板は皆お行儀正しい」とは申しません。
某巨大掲示板サイトの例もあることですし。
でも、自閉症者は、その特徴として、話しの枝葉に目が向きやすく主題をおいてきてしまうことも確かなんですよ。

単に「話しの枝葉に目が向きやすい」というだけなんですけど、それが「揚げ足取りにとってしまう」場合。それか、逆に「結果として揚げ足取りになってしまう」場合とあると思うんですね。
そういう意味では、自閉症関係の掲示板って、自閉当事者の「全体が見えずに、話しがズレてしまう」ところで、掲示板が荒れることも多くって、そこのとこは、見ていて、私は好きじゃないな？と思っているだけです。

>とありますが、自閉関係以外の掲示板を
>どれぐらいご覧になっておられますか？

私、けっこう、あちこちの板をＲＯＭしている方ですけどね…。(^_^;)
でも、POLINECIAさんのおっしゃりたいことは、私がいくつサイトを見ているか？どのくらい知っているか？ということは、別に争点ではありませんものね？

>「他人の立場に立つ」というのは当然のことながら、
>非自閉の人が自閉の人の立場に立つことをも意味いたします。

これは、私におっしゃってるのでしょうか？
私は、非自閉の方に、自閉側の視点をお話ししていっていることもありますし、
逆に自閉側の方には、非自閉側の視点をお話ししていっていると思っていたのですが、どうも私の文は「自閉者は、定型になれ」と言っているように、とれるようですね。

私の文章力が拙く、たいへん申し訳ありません。


また、下のやこさんにおかれましては、携帯からの参加とのこと。
携帯からだと、投稿文字数が限られますよね。

私の携帯もメールのやりとりなら、けっこうな文字数が入るのですけど、こうしたＷｅｂサイトへの投稿となりますと、どうしても文字数は限られてしまうようです。
やこさんの携帯に限ったことではないようですよ。

私も、携帯からの投稿をよくしますので、そこは最近では、携帯でもＰＣで打ったときと変わらない体裁を考慮しながら投稿してるかな？

この辺は、ご参考までに。
[#18520] Re:SILVERさんに対する若干の意見
 POLINECIA  - 07/3/25(日) 23:01 -
引用なし
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   どうも丁寧なご回答ありがとうございます。

▼SILVERさん：
>私は、「自閉症者には、こうなりやすい特徴がある」として、個人がそれに気を
>つけていく…という方法をおすすめし、（それに対して全ての当事者がその方法
>でうまくいくとは言いませんけど）、それで「ああそうなんだ」と自分を見つめ
>直せることのできる方が、この場にいらっしゃれば、これもまたひとつの方法だ
>と思っています。

ん〜。あたしは知り合いの当事者さんと関わる時は、
この表現はなるべく避けています。
「お前が自閉症であることが悪い」というメッセージを
本人に与えかねないので。
あと、昔キリスト教世界の精神病院で行われたことのある
「お前は障害者なのだから罪を自覚して悔い改めよ」
という更生教育とノリが似ているので、なんか抵抗があります。
ま、そういう感覚の人間もいるんだってことで。

>でも、自閉症者は、その特徴として、話しの枝葉に目が向きやすく主題をおいて
>きてしまうことも確かなんですよ。

これも文脈によっては非常に残酷な発言になってしまうんですよ。
例えば、自閉症親の会なんかで、
ご本人も自閉の傾向を持った親御さんと定型発達の親御さんがいて、
意見が対立したとします。
その時に、タチの悪い定型発達の親御さんが
自閉傾向を持った親御さんの口封じをするために使うのがこの殺し文句。
「あ〜あ、だから自閉の人って嫌なのよね。
どうでもいい細かいところにこだわって。（クス）」
このテの発言は
当事者の意見を封殺してしまう方向に働いてしまうことがあります。
なおかつ、その当事者が発言した内容ではなく、
自閉症であることを問題にしてしまっております。
これではまずいんですよ。
あたしが求めるのは自閉，非自閉、定型発達，非定型発達に限らず、
真剣に語っている人の言葉は真剣に受け止める態度です。

>私は、非自閉の方に、自閉側の視点をお話ししていっていることもありますし、
>逆に自閉側の方には、非自閉側の視点をお話ししていっていると思っていたので
>すが、どうも私の文は「自閉者は、定型になれ」と言っているように、とれるよ
>うですね。

これについてはちょっと胸を当てて考えてみてください。
今までに、「それは自閉の悪い傾向だ」と語られたことはありましたが、
「それは定型（あるいは非自閉）の悪い傾向だ」
と語ったことはございましたか？
（検索した限りは「自閉の悪い傾向だ」発言が目立ちます）
その辺りの発言で当事者から
「高飛車に意見を言われている」「見下されている」
という反応が返ってくる可能性はあるかと思います。
たぶん、そういうつもりではないと思うのですが、
いちおう意識はしておいてくださいな。

乱文失礼いたしました。
[#18523] Re:SILVERさんに対する若干の意見
 SILVER ホームページ  - 07/3/26(月) 1:18 -
引用なし
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   ▼POLINECIAさん：
>ん〜。あたしは知り合いの当事者さんと関わる時は、
>この表現はなるべく避けています。

>あたしが求めるのは自閉，非自閉、定型発達，非定型発達に限らず、
>真剣に語っている人の言葉は真剣に受け止める態度です。

それでは、これらのコメントは、PORINECIAさんの主観ということで、受け止めて良ろしいですね？

私は、私のやり方が正しいと思ってきております。
ただ、多少、表現に誤解されやすい面は今後気をつけていかなければならないなあ、勉強していかなければならないなあ、とは思っておりますけど。

>これについてはちょっと胸を当てて考えてみてください。
>今までに、「それは自閉の悪い傾向だ」と語られたことはありましたが、
>「それは定型（あるいは非自閉）の悪い傾向だ」
>と語ったことはございましたか？
>（検索した限りは「自閉の悪い傾向だ」発言が目立ちます）

逆を言えば、こちらの掲示板においては、「定型が悪い。自閉は定型にいじめられている」ととられる傾向が見られます。
そして、その考えを応援する傾向も多いですね。

ならば、私としては、ひとつの意見として、こちらの方向から切り込んで行こうと思っております。

>いちおう意識はしておいてくださいな。

参考にはさせていただきます。

貴重なご意見賜り、ありがとうございました。
[#18527] Re:SILVERさんに対する若干の意見
 POLINECIA  - 07/3/26(月) 9:44 -
引用なし
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   どうもコメントありがとうございます。
とりあえず、あたしのスタンスだけ簡単に紹介しておきましょう。

▼SILVERさん：
>それでは、これらのコメントは、PORINECIAさんの主観ということで、受け止めて>良ろしいですね？

何を持って主観とするのかが分かりませんが、
相手の属性（性別、民族、人種、職業、障害など）は
問題にしないという立場は取っております。

どんな意見であれ
「これだから女というものは。。。」
「人の親でもない者に親の気持ちが分かってたまるか」
のような属性を問題にした応答の仕方は
問題視する場合があるということ。
「それは自閉の悪い特性だ」とか
「これだから発達障害者は。。。」
「健常者に当事者のことが分かってたまるか！」
という発言も同列に捉えてございます。

>私は、私のやり方が正しいと思ってきております。

ん〜。正確に言えば、正しいやり方なんてないのでは。。。
自閉児とは雲のようなもの。
そのコによって全く違う形を持っており、
そのコが生きる環境，その日のコンディションによっても
全く姿を変えていきます。
成長によって同じコでも対応の仕方は変わっていきますでしょう。
どんなやり方がいいのかはそのコと関わりながら、
決めていくことか、と。
（何らかの一貫した筋を持っておくことなら必要なのですが）

せいぜいあたしから言えることは、
本人にとって無理なやり方を押し通されてきたコ、
大切に扱われていなかったコ
の状況は目に見えて悪いということぐらいです。

>逆を言えば、こちらの掲示板においては、「定型が悪い。自閉は定型にいじめら
>れている」ととられる傾向が見られます。
>そして、その考えを応援する傾向も多いですね。

一見するとそう見えるかもしれませんが、ちょっとだけ違います。
その掲示板にストックされてあるコメントの集積を確認した結果
「この掲示板はAという観点からのコメントはよくなされているが、
Bという観点からのコメントはあまりなされていない。
それならば、Bという観点からのコメントを中心に語ろう。」
といった具合にコメントする態度を決めております。
逆にBという観点からのコメントの多い掲示板ならば、
Aという観点からのコメントが多くなるかもしれません。
AとBの観点が出揃っている掲示板ならば、
新たにCという観点を提示するかもしれません。
その掲示板に集まるメンバーさんのコメントの傾向を見て、
コメントをする方針は変えていくという立場です。

SILVERさんがご指摘されたような傾向が見られるというのは、
おそらくこの掲示板で
「自助努力をすること」「社会と折り合いをつけること」
について語る言説が多いためなのではないか、と。
大勢の人が既にたくさん語っていることならば、
あたしが新たに付け加えることもないかと思うので。

以上で説明終了、と。
今後のSILVERさんのコメントを見ながら、
判断していきたいと思います。乱文失礼いたしました〜。
[#18533] Re:SILVERさんに対する若干の意見
 SILVER ホームページ  - 07/3/26(月) 18:25 -
引用なし
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   ▼POLINECIAさん：
なにやら、困ってしまいました。(^_^;)

>とりあえず、あたしのスタンスだけ簡単に紹介しておきましょう。

では、これらはPOLINECIAさんの「スタンス」なのですね。
それなら、私とPOLINECIAさんでは、スタンスが違うというだけです。

そうなりますと、これ以上お話ししても水掛け論だと思いますよ。

>ん〜。正確に言えば、正しいやり方なんてないのでは。。。
>自閉児とは雲のようなもの。
>そのコによって全く違う形を持っており、
>そのコが生きる環境，その日のコンディションによっても
>全く姿を変えていきます。
>成長によって同じコでも対応の仕方は変わっていきますでしょう。
>どんなやり方がいいのかはそのコと関わりながら、
>決めていくことか、と。

私もそれは存じておりますわ。

>（何らかの一貫した筋を持っておくことなら必要なのですが）

その一貫した筋のつもりで、「私のやり方」をお話ししておりますよ。

>「この掲示板はAという観点からのコメントはよくなされているが、
>Bという観点からのコメントはあまりなされていない。
>それならば、Bという観点からのコメントを中心に語ろう。」
>といった具合にコメントする態度を決めております。
>逆にBという観点からのコメントの多い掲示板ならば、
>Aという観点からのコメントが多くなるかもしれません。
>AとBの観点が出揃っている掲示板ならば、
>新たにCという観点を提示するかもしれません。
>その掲示板に集まるメンバーさんのコメントの傾向を見て、
>コメントをする方針は変えていくという立場です。

つまりは、多角的視点からものを考えようということだと受け止めましたけれど、
これらのPORINECIAさんのご意見を伺って、それはそれで素晴らしいものだと拝見させていただきました。

ですが、最初に申し上げたように、PORINECIAさんと、私とではスタンスが違うんですね。

なので、PORINECIAさんのご意見は、貴重なご意見として参考にさせていただきます。

ありがとうございました。
[#18535] Re:SILVERさんに対する若干の意見
 POLINECIA  - 07/3/26(月) 21:50 -
引用なし
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   どうもレスありがとうございます。
もっとも、こちらにもこれ以上議論を続ける理由はないのですが。

あたしの結論は前回申し上げた通り。
今後のSILVERさんのコメントを読んで判断すると言ったはずです。
明らかに当事者に対して侮蔑的な表現が含まれていた場合は
その旨をソフトにご指摘申し上げ、
特に問題がないと判断した場合はレスを差し上げない。
（それはスタンス以前に社会常識レベルの問題なので）
全く簡単な話でございましょう？

という訳でしばらくは様子見を決め込むといたします。

以上

▼SILVERさん：
>▼POLINECIAさん：
>なにやら、困ってしまいました。(^_^;)
>
>>とりあえず、あたしのスタンスだけ簡単に紹介しておきましょう。
>
>では、これらはPOLINECIAさんの「スタンス」なのですね。
>それなら、私とPOLINECIAさんでは、スタンスが違うというだけです。
>
>そうなりますと、これ以上お話ししても水掛け論だと思いますよ。
>
>>ん〜。正確に言えば、正しいやり方なんてないのでは。。。
>>自閉児とは雲のようなもの。
>>そのコによって全く違う形を持っており、
>>そのコが生きる環境，その日のコンディションによっても
>>全く姿を変えていきます。
>>成長によって同じコでも対応の仕方は変わっていきますでしょう。
>>どんなやり方がいいのかはそのコと関わりながら、
>>決めていくことか、と。
>
>私もそれは存じておりますわ。
>
>>（何らかの一貫した筋を持っておくことなら必要なのですが）
>
>その一貫した筋のつもりで、「私のやり方」をお話ししておりますよ。
>
>>「この掲示板はAという観点からのコメントはよくなされているが、
>>Bという観点からのコメントはあまりなされていない。
>>それならば、Bという観点からのコメントを中心に語ろう。」
>>といった具合にコメントする態度を決めております。
>>逆にBという観点からのコメントの多い掲示板ならば、
>>Aという観点からのコメントが多くなるかもしれません。
>>AとBの観点が出揃っている掲示板ならば、
>>新たにCという観点を提示するかもしれません。
>>その掲示板に集まるメンバーさんのコメントの傾向を見て、
>>コメントをする方針は変えていくという立場です。
>
>つまりは、多角的視点からものを考えようということだと受け止めましたけれど、
>これらのPORINECIAさんのご意見を伺って、それはそれで素晴らしいものだと拝見させていただきました。
>
>ですが、最初に申し上げたように、PORINECIAさんと、私とではスタンスが違うんですね。
>
>なので、PORINECIAさんのご意見は、貴重なご意見として参考にさせていただきます。
>
>ありがとうございました。
[#18537] Re:SILVERさんに対する若干の意見
 ぱに  - 07/3/27(火) 0:21 -
引用なし
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   横レス失礼いたします
ぱにと申します
私自身、当事者であり子どももアスペとの診断を受けている母でもあります

▼POLINECIAさん：
>明らかに当事者に対して侮蔑的な表現が含まれていた場合は
>その旨をソフトにご指摘申し上げ、
>特に問題がないと判断した場合はレスを差し上げない。
>（それはスタンス以前に社会常識レベルの問題なので）
>全く簡単な話でございましょう？
>
>という訳でしばらくは様子見を決め込むといたします。
>
>以上
>

ＳＩＬＶＥＲさんは侮辱的な表現されてますか？
私は自分の事を知るために自分では気付きづらい自分の特徴(それが例え耳が痛いような事であってもです)を指摘してもらうのはありがたい事に思うんですけど…

自分の特徴を知ろうともせず、また知っても受け入れようともせずじゃあかえって自分が辛い思いをする気がします


なんか気になってしまって我慢出来なくなってしまったので書き込んでしまいました


すみません
[#18539] Re:SILVERさんに対する若干の意見
 POLINECIA  - 07/3/27(火) 6:56 -
引用なし
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   どうもご意見ありがとうございます。

▼ぱにさん
>ＳＩＬＶＥＲさんは侮辱的な表現されてますか？
>私は自分の事を知るために自分では気付きづらい自分の特徴(それが例え耳が痛い>ような事であってもです)を指摘してもらうのはありがたい事に思うんですけど…
>
>自分の特徴を知ろうともせず、また知っても受け入れようともせずじゃあかえっ
>て自分が辛い思いをする気がします

別に当事者同士でお互いに注意しあうことならば、やってございますよ。
ネチケットや各掲示板のローカル・ルールの確認，
コメント表現上の工夫その他。。。

むしろ、この掲示板上でコメントする時以上に、
率直にやりとりしてございます。
あたしがここで発言する時はむしろ表現を抑えているぐらいです。

そのことを踏まえた上で、
あたしの論点を再確認いたしましょう。
（誤読されている部分があるように見受けられましたので）

1.ネチケット，ローカル・ルール，コメント上の工夫については、
特に自閉当事者だけの問題ではなくなっている。
誰であれ必要があれば改善すればいいことであり、
自閉当事者だけに話を特定する必要もない。
もし根拠もなく特定しているのであれば、
それは単なるレッテル貼りか印象の垂れ流しの
どちらかに堕してしまっている。

2.ネット上だけの情報で、
どれだけ掲示板に参加している当事者の特性を理解できるのかは疑問。
ご自身は「正しいやり方」だと言っているが、
直接会ったこともなく、きちんと評価した訳でもない当事者に対して、
「正しいやり方」など考えにくい。
または、「正しいやり方がある」
という設定自体に問題があるかもしれない。

3.「自閉の人は細部にこだわる」という言説は
いつもそうとは言えないが、
時として当事者が真剣に語る言葉を圧殺してしまう場合がある。

4.当事者同士のやりとりの世界にどの程度、
支援の尺度を持ち込むのかという問題もある。
教育場面や治療場面以外にまで持ち込む必要があるかどうかは疑問。
単純にネチケット違反などがあった場合だけに、
ルールの確認を行えばいいだけのように思える。
（せいぜい自閉系サイトで必要があるとすれば、
ルールをきちんと明示しあうことぐらい。
その方が暗黙のルール了解を苦手とする当事者さんならば
参加しやすくなる）

もし、これに若干の補足を加えるとすれば

5.SILVERさんが現在ネット上で採用されているやり方は、
既に２０世紀の時点で精神障害や知的障害支援の分野で
問題視されていたものが多い。
（この辺のことは、明石書店から出版されている
障害児教育や臨床医学の歴史関連の本を読めばお分かりになるか、と）
２１世紀の今になってなぜ自閉支援の世界に
そのやり方を持ち込むのかについては少し理解に苦しんでいる。

こんなところでしょう。
５，は補足ですが、
１，〜４については既にコメントし、
SILVERさんが今後どのようなコメントをするのか、
推移を見守っていくというところで、話は終わっております。

以上。
[#18540] ここで終わりにしてください
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 07/3/27(火) 9:02 -
引用なし
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   管理人の秋桜です。

これ以上のやり取りは水掛け論になるばかりか、他の人が読んでいて不快になる可能性があります。

Shinyuや私はどの意見も本人が正しいと思っている以上、その気持ちは大切にしたいと考えています。つまりその人の分だけ正しい意見というのはあるという考えです。

ただしそれが著しく他の人の利益を損ったり気持ちを傷つける可能性があるものは管理人サイドから注意はします。また法律に抵触する可能性がある場合も注意します。

もちろん私が療育経験のある当事者、家族、支援者という３つの立場からの経験で判断しますから、中には不満に感じる人もいると思います。しかし他の人にはできない俯瞰図で物事を見ているという強みがあると思っています。

そしてShinyuは成人になってから診断を受けた当事者＋発達障害者の家族としての意見を持っています。意見が異なる場合は二人で話し合って意見を一致させてから書き込むようにしています。

立場が違う人たちが集う掲示板である以上、意見の相違については認め合ってほしいと思っています。ある程度議論し合うことには大事ですが、結論が見えてきたら終わりにするように心がけてください。
[#18541] Re:ここで終わりにしてください
 ぱに  - 07/3/27(火) 10:14 -
引用なし
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   ▼秋桜（管理人）さん：

わかりました

他の方を不快にさせてしまう可能性があると思いつきませんでした

すみませんでした
[#18545] Re:ここで終わりにしてください
 POLINECIA  - 07/3/27(火) 19:37 -
引用なし
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   ▼秋桜（管理人）さん：

OK
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