アスペルガーの館の掲示板

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[#19267] はじめまして はるなこ 07/5/6(日) 7:52 [未読]
[#19282] Re:はじめまして　追伸 ジョン 07/5/6(日) 21:09 [未読]
[#19283] ジョンさんへ はるなこ 07/5/6(日) 21:20 [未読]
[#19303] Re:ジョンさんへ 明子 07/5/7(月) 1:32 [未読]
[#19308] 補足 明子 07/5/7(月) 9:15 [未読]
[#19318] Re:ジョンさんへ ジョン 07/5/7(月) 23:27 [未読]
[#19320] ジョンさん・はるなこさん 明子 07/5/8(火) 0:57 [未読]
[#19338] Re:発達障害とは ジョン 07/5/8(火) 23:02 [未読]
[#19339] ジョンさん、明子さんへ はるなこ 07/5/9(水) 5:11 [未読]
[#19342] Re:ジョンさん、明子さんへ SILVER 07/5/9(水) 7:10 [未読]
[#19343] 治療？療育？ 明子 07/5/9(水) 9:28 [未読]
[#19346] Re:ジョンさん、明子さんへ ジョン 07/5/9(水) 9:59 [未読]
[#19282] Re:はじめまして　追伸
 ジョン メールホームページ  - 07/5/6(日) 21:09 -
引用なし
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   >▼はるなこさん：
>>小４の長男のことで相談させてください。
>>
>>病院では知能検査で本人の特性（得意、不得意）を調べることはできるそうなのですが、どのような障害か、診断名まではつけられないようです。
>>
はるなこさん、ジョンと申します。

知能検査は、子供の場合、WISC-III も使用され、様々な項目の検査があり、
得意項目と不得意項目の得点の差が大きければ、発達障害と診断がつきます。
ただ、どのような発達障害であるかそれは医師が総合的に判断しますので、
専門医でなければできません。
[#19283] ジョンさんへ
 はるなこ  - 07/5/6(日) 21:20 -
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   レスありがとうございます。

初めの診察で最初に言われたことが、「できることと、できないことの差が激しいようですね」でした。そして「何ができて、何ができないか？」を見極める検査はできるけど、診断名はつけられないというのが正直意味がわかりませんでした。

その差で発達障害の有無がわかるけど、どの発達障害なのかはわからないということなのですね。

すっきりしました。ありがとうございます。
[#19303] Re:ジョンさんへ
 明子 メール  - 07/5/7(月) 1:32 -
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   ▼はるなこさん、こちらにもレスをつけさせていただきます。

>その差で発達障害の有無がわかるけど、どの発達障害なのかはわからないということなのですね。

知能検査だけで、発達障害の有無はわからないと思います。
知能の検査をするだけで、発達障害の検査ではないので。
できることとできないことの差が激しい場合は、発達障害の可能性が大きく、また差があまりなくても発達障害である場合も稀にあるようです。
ちなみに、ウチの子は言語発達面では実年齢以上、視覚面ではかなり平均値を下回っていて差が激しく、学習面や日常生活で多少の支障をきたしています。

発達障害かどうかは、発達検査や問診などで診断されるのではないでしょうか？
でも、一般的に「検査」と言われているのは、「発達」検査ではなく、｢知能」検査のことなんです。
はるなこさんの受診した医師が言われてる「検査」も、ウィスクなどの知能検査ではないか、と推測されます。

診断名がつけられない、と言われているのは、問診やお子さんの様子を見るかぎりではそれほど発達障害の傾向が強くなく困ってることもあまりなさそうなので、傾向があると言っても個人差の範疇ギリギリ(グレーゾーン) 、だから診断名がつけられない、ということではないか、と思います。

発達障害は、自閉症・ＬＤ・ＡＤＨＤと言われていますが、それを区別することにはあまり意味がないと考えてるかたも多いようですし、私自身もそう思っています。
ウチの子も全ての特質を持ち合わせている感じです。
だから、「どの発達障害かわからないから診断名がつけられない」というのは、ちょっと違うかな？と思います。
[#19308] 補足
 明子 メール  - 07/5/7(月) 9:15 -
引用なし
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   読んでて、わかりにくいな〜と思ったので…。

知能検査をしただけで診断が下りるということはないです。
問診など総合的にみての判断になると思います。
発達障害の診断に知能検査が使われるのは、発達障害の場合検査結果に偏りが出るケースが多いから、だと思います。（多分）

検査をするのは、発達障害の可能性を探るためと、その後の対応策を考えていく上で有効であるためではないか、と思います。
あくまで、補助的な検査だと思います。

逆に、問診だけで診断が下りるケースはあると思います。
[#19318] Re:ジョンさんへ
 ジョン メールホームページ  - 07/5/7(月) 23:27 -
引用なし
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   ▼明子さん：
>▼はるなこさん、こちらにもレスをつけさせていただきます。
>
>>その差で発達障害の有無がわかるけど、どの発達障害なのかはわからないということなのですね。
>
>知能検査だけで、発達障害の有無はわからないと思います。

はじめまして、ジョンと申します。
ギルバーグ（アスペルガー症候群がわかる本、明石書店、９１頁）に
よりますと、「アスペルガー症候群の疑いのあって受診しているすべての
患者に対し、認知心理学的検査を行う必要がある。前に述べたウエクスラー
知能検査（WISC、WAISなど）は特に有益だ。ウエクスラー知能検査では
下位検査の差が目立って大きいという特徴がしばしば見られる。（下位
検査項目を挙げたくないので、敢えて、文章を変えました。）」と
記載されています。私の主治医の考えも同様です。（詳しくは
私のサイトをご覧ください。）
また、８６頁には「さまざまな検査を用いて、アスペルガー症候群の
人の認知障害や、その独特の認知様式を把握することができる。
これらのうち、WISCやWAISなどよく使われている昔からある検査法は、
診断過程において現在も非常に有益なツールだ。」とあります。

ということで、WISC（子供用）WAIS（大人用）は現在、発達障害の診断の
いろはになっています。
詳しくは、私のサイトをご覧ください。
よろしくお願い致します。
[#19320] ジョンさん・はるなこさん
 明子 メール  - 07/5/8(火) 0:57 -
引用なし
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   ジョンさん、コメントありがとうございます。

文献まで紹介していただいて、ありがとうございます。
私自身も、ジョンさんと同じ考えです。

一番最初に子どもを診てもらった専門医では、知能検査は行わず問診と脳波の検査を受けました。
そちらでは、「自閉っぽいけど…」と言われだけで、特に診断名などはつきませんでした。
でも、自閉症に関する専門書を紹介されたりしたので、「自閉傾向」「グレーゾーン」ということだったんだろう、と今では解釈しています。

その後、知能検査を受けさせてみたいという気持ちが強くなりました。
一年ほど前に療育機関で田中ビネー式の検査を受け、先日ウィスクの検査を医療機関で受けました。
どちらの検査でも、検査を担当したのは、心理士(すみません、資格について詳しいことはわからないのですが)のかたで、数値だけでなく検査の受け答えのしかたや立ち振舞いなどまで含めて、総合的に観察していたようです。
検査後直後に「発達障害の傾向があると思います…」という内容の話しがありましたので、検査をしただけでも、心理士の先生にはある程度のことはわかるんだなあと思いました。
知能検査とはいいますが、実際には、ジョンさんが書かれているとおり、

>これらのうち、WISCやWAISなどよく使われている昔からある検査法は、
>診断過程において現在も非常に有益なツールだ。」とあります。

ということで、発達障害の診断をするためのツールとして使われることが多いのでしょうね。
私も肌で感じました。


はるなこさん、

ちなみに、検査をするのは心理士でも、実際に診断を下せるのは専門医(子どもの場合児童精神科・小児神経科)だけです。
ただ、発達障害が専門でない専門医よりは、発達障害を専門とする心理士のほうが詳しい場合もありますし、対処法を相談するのは私の場合主に心理士の先生です。
知能検査そのものも、療育機関や児童相談所・発達障害者支援センターで受けられる場合があります。
私は知能検査が受けられて、得意・不得意が把握でき、困ったときに対処法を相談できる専門家を見つけることができるのなら、医療機関や診断名に拘る必要は必ずしもない、という考えです。
[#19338] Re:発達障害とは
 ジョン メールホームページ  - 07/5/8(火) 23:02 -
引用なし
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   ジョンです。
前回は発達障害について説明する時間がなかったので、
まとめてみました。

発達障害とは、何かと言いますと、
人は様々な能力を持っています。
５歳なら５歳なりの能力、５０歳なら５０歳なりの能力が
備わっていれば、いいわけです。
ところが、何らかの理由で（脳の障害と言われていますが）、
様々な能力のうちそれぞれのバランスが変わり、
ある能力は伸びたが、ある能力は伸びなかった、
つまり苦手ができる訳です。障害がなければ、様々な能力は
一様に伸びるはずです。その伸び方にあまりにも差があると
発達に障害が見られるようになります。
知能検査の下位検査（細かい検査項目）に触れると、
これから受診する方に先入観を与え、正確な結果が
得られなくなるので、詳細な記述は控えますが、
例えば、計算は得意だが、物事を推測することは苦手だとか、
検査項目の結果に差が見られるようになります。
このように、ウエクスラー知能検査は、IQとしての検査の機能も
勿論有していますが、得意な項目と不得意な項目を識別する
機能があります。

もし、人間が何の障害もなく生まれていたなら、知能検査で
取り扱われる項目は、人によって高低（IQが高い、低い）は
あっても、項目毎の差は生まれにくい、あるいは、生まれた後の
育つ環境で多少の差が生じることはあっても、大きな差は
生じません。なぜなら、WAISの日本語版は１４０２人の
データから構成されているからです。
ところが、なぜか（おそらく脳の機能障害のため）得意な項目、
不得意な項目が出る人がおられます。私もその１人ですが・・。
発達障害と診断するのは、医師ですが、医師が参考とするデータは
ウエクスラー知能検査など様々なデータです。要するに、
脳が年齢に応じて、様々な項目の発達をとげているか
そうではなく、得意な項目と不得意な項目があるのか、が
医師にとって重要な判断材料になります。

それでは、発達障害は悪いことなのでしょうか。おそらく
障害者、健常者を通じて、すべて完璧という人は少ない、いや、
いないのではないでしょうか。人は神様ではありません。
不得意、得意があって当然だと思います。ただ、現在、社会が
それを容認しません。５０歳なんだから、できて当然なのに
どうして、人の気持ちが分からないのか、と厳しいのが現実です。
確かに、知的障害はないし、どこからみても一般人と変わりが
ありません。そこで、国は遅きに失したと思うのですが、やっと
生まれつき、不得意なことがある人がいる、ということを認めました。
２００４年のことでした。法で認められていない障害とは、この世に
存在しない、ということを意味します。やっと２００４年に存在が
認められた、ということです。つまり、世の中の人にとって、
発達障害という概念は新しい概念なのです。そのため、偏見は少なく
ありません。しかし、近いうちには、障害者への偏見は徐々に少なくなって
行って欲しいと思っています。辻井先生の言葉ですが、いずれ障害と
いう言葉はなくなる。発達障害とは、準備するまでに少し時間が
かかる人という意味だ、と言っておられました。

あせらず、こつこつと、毎日の努力を積み重ねたいと思っています。
[#19339] ジョンさん、明子さんへ
 はるなこ  - 07/5/9(水) 5:11 -
引用なし
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   色々詳しくおしえて頂きありがとうございます。

とりあえず、昨日教育センターに電話しました。

ところで、病院の先生は「本人の困った感がなければ、
具体的に治療は開始できない」というのですが、そうなのでしょうか？

これから難しい年齢になっていくので、困った感は出て来ても
同時に親の進めは聞かない年齢になると、今度連れているいくのも
至難の業になるし、今親が気づいているのにこのままでは
きっと学校生活難しくなるだろうと予測できているのに、
「こまってると本人が自覚してから」と言うのは
どうも腑に落ちないのですが、
私の解釈が違うのでしょうか？

私としては、自分が障害があるかもと「自覚してからではなく、
その場（治療の場や通級）に通うことに抵抗のないうちから
始めた方が良い様な気がします。

私は弟が後天性の脳障害者だし、幼稚園に勤めていたときも
自閉症や言語発達遅滞のお子さんを受け持ったこともあるので、
それほど、抵抗はないのですが、

知人で「通級クラスに通うとなると、一生そういう目で見られるようになるから
可哀想。できるだけ通わない方がいい」と言う人もいたので
長男にそういう価値観が芽生えてしまうと通わせるのは至難の業だなと思うのです。
[#19342] Re:ジョンさん、明子さんへ
 SILVER ホームページ  - 07/5/9(水) 7:10 -
引用なし
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   ▼はるなこさん：
>ところで、病院の先生は「本人の困った感がなければ、
>具体的に治療は開始できない」というのですが、そうなのでしょうか？

我が家の場合をお話しします。
我が家は２人、発達障害児ですけれど、上の子だけ病院へ通ってます。
上の子については、本人の自覚云々前に、周囲も困っているからです（他害や、集団離脱等）
ですが、下の子については、女の子ということもあって、目立った困り感はありません。
ただ、物のとらえ方とか、もしかするとこのまま成長していったら、本人も困るだろうな？と思うので、もう少し本人に理解力がついたら、私が教えて行こうと思ってますが、今のところ「個性」の範疇です。

そういう意味でのお医者さんのお話の場合と、

また、上の子の病院探しはいろいろあちこち探しまして、
２件目の病院では、既に満員だったせいもあり、お医者さんは、
「勉強もついていけるし、友達もいる。社会性は学校で学べばいい。何が問題ですか？」
と言われ、退散した覚えがあります。

ちょうど、パニック以外は落ちついていたせいもあったのですが、医者側も定員がいっぱいだと、さしあたって困ってる子供以外は受け入れられないという理由もあるかもしれません。

その後、息子の集団離脱がひどくなってきたので、次の病院を探した次第なんですけど、
こうした問題行動がなければ、どこを指導していいのか？医者だって、親だってわからないじゃないですか？

そのへんなんじゃないでしょうか？

>私としては、自分が障害があるかもと「自覚してからではなく、
>その場（治療の場や通級）に通うことに抵抗のないうちから
>始めた方が良い様な気がします。

ちなみに、娘は「ことばの教室」に通ってます。
この子の場合は、表にさほど困り感が出ていない。問題が見えない。
なので、言葉のたどたどしさだけ、こうした通級させてますけど、それだって周囲から「どこが変なの？ちゃんとしゃべれてるじゃない」と言われるぐらい、気にならない程度にはしゃべることができています。（親は、気になるんですけどね）

ただ、ことばの教室をやめてしまうと、この子の場合は他に専門療育受ける機関がなくなってしまうので、ここで、発達障害についての相談もお願いしています。

>知人で「通級クラスに通うとなると、一生そういう目で見られるようになるから
>可哀想。できるだけ通わない方がいい」と言う人もいたので
>長男にそういう価値観が芽生えてしまうと通わせるのは至難の業だなと思うのです。

「ことばの教室」は、そちらにはありませんか？
そのぐらいなら、通級させても問題はないと思うのですけど。

ご参考までに。
[#19343] 治療？療育？
 明子 メール  - 07/5/9(水) 9:28 -
引用なし
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   はるなこさん、こんにちは。

もしかしたら、「治療」と「療育」を混乱して捉えてらっしゃるのかな？と感じました。

アスペルガーは病気ではないので、治療はできないんですよ。
治療するのは、不適応から二次障害が出てきた場合だと思います。
医師が「困ってる」と言われたのは二次障害のことではありませんか？
「二次障害が出てるわけではないので、治療はできない」と言われたのではないでしょうか？

ウチの子は、今年に入ってから通院を始めました。
「経過観察」という感じで、２・３ヶ月に一度程度の割合で通院しようと思っています。
子どもは連れて行ったり連れて行かなかったり。
次回は、「お母さんだけで来てください」と先生のほうから言われています。
今のところ二次障害はないので、主に私と医師が話をし、現状を報告したり対処法を相談したりするだけで、「治療」は行っていません。
ただ、いざ治療の必要が出てきたときにはスムーズに専門医を受診できるような体制を作っておきたいという考えもあって、抵抗感のない今のうちから定期的に通院する方向です。

SILVERさんが書かれているような「ことばの教室」などは、治療ではなく、「療育」と言われ訓練・トレーニングのことを意味します。
さしあたって困ることがなくても、今後のつまづきが起こらないように、言葉の訓練したり社会性を学んだりします。

はるなこさんの求めているのは、こちらでしょうか？
療育は病院でやってるとは限らないし、病院とは無関係の民間で行ってる場合もあり、我が家の場合は自費で民間のものに通ってます。
通級はしてないし、補助の先生もついていません。
はるなこさんのお子さんの場合も、それほど困ってる様子はないので、通級まで考えなくてもいいケースかもしれませんね。

ウチの子の場合、民間の療育施設では主にソーシャルスキルトレーニングをしています。
ウチの子の場合大抵のことは理解はしているようなので(できるかできないかは別として)、最近時間とお金を費やして通い続ける必要があるのか？と少し疑問が出てきました。
療育に通わず、親が対処法を学んで家庭内で工夫し、学校の先生とも協力体制を築いて対応してるだけ、というかたも少なくないですよ。
その場合、相談できる専門家がいるといいですね。

もし療育のほうを考えるのなら、療育先を探す一番の早道は、「親の会」に参加されることかもしれません。
まず、そちらで相談し、今後療育を受けるかどうか、また療育施設に通いやすい環境にあるのかどうか、考えてみたらいかがでしょうか？
[#19346] Re:ジョンさん、明子さんへ
 ジョン メールホームページ  - 07/5/9(水) 9:59 -
引用なし
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   ▼はるなこさん：
>色々詳しくおしえて頂きありがとうございます。
>
>とりあえず、昨日教育センターに電話しました。
>
>ところで、病院の先生は「本人の困った感がなければ、
>具体的に治療は開始できない」というのですが、そうなのでしょうか？
>
>これから難しい年齢になっていくので、困った感は出て来ても
>同時に親の進めは聞かない年齢になると、今度連れているいくのも
>至難の業になるし、今親が気づいているのにこのままでは
>きっと学校生活難しくなるだろうと予測できているのに、
>「こまってると本人が自覚してから」と言うのは
>どうも腑に落ちないのですが、
>私の解釈が違うのでしょうか？
>
本日はたまたま長女が熱を出して寝込んだので、
午前中は会社を休んでいます。

はるなこさん、ジョンです。

治療については医師の考え方によると思いますが、
はるなこさん、SILVERさんの親の立場の意見と、
当事者本人の気持ちとは必ずしも一致しない、という
点も考慮に入れた方が幅広く考えられると思い投稿します。

仮に、（お会いしたことがないので分かりませんが）
先生が、お子さんの気持ちを考えているか、あるいは、
お子さんの協力が得られるか考えているとします。
その場合、「障害」という言葉（あるいは、直接的な
表現でなくても、君は人とちょっと違う、という表現でも）は
子供の心に大きなショックを及ぼすと思うのです。
ただでさえ、「僕なんてこの世から居なくなればいいんだー」と
考えているお子さんに告知することは、タイミングが必要だと
思います。

この告知に関しては、人によっていろいろ意見があり、
本人が必要だと思う時が告知のタイミングと考える人もいれば、
本人の困り感がなくても、「君はここが得意だよね、でも、ここは
不得意だよね。」と説明して、療育を始めてしまう場合もあると
思います。テレビで拝見すると管理人のコスモスさんは、小さい頃から
お母様に愛情深く徹底的に教育され、
ご本人も良かったとお考えだそうです。

親の立場の意見も重要ですが、子供のこころは以外と傷つきやすく、
お子さんの気持ちも考えてあげ、総合的に判断してはいかがでしょうか。
私は、告知に関して、親、子供の両方の気持ちを考えると言う条件で
あれば、どちらでなければいけないという決まりはないと思っています。

もう１つだけ別の見方があります。医師が治療できる範囲は合併症に
限られるという考えです。勿論、医師はアドバイザーとして重要ですが、
そう言い切る医師もいます。お子さんの場合、癲癇と衝動性を合併して
おられるとのことですが、癲癇薬も衝動性の薬もあります。まだ
子供なので、服用させるべきか考える必要がありますが、衝動性に
ついては、「易怒性改善薬」があります。これは癲癇薬でもありますので、
両方改善できる可能性があります。まだ診断はでていないとのことですが、
脳波測定をして、癲癇波があれば、治療の対象になると思います。
実際の処方については、私は医師ではありませんので、主治医の
先生とご相談なさってください。
そうすると、仮に基本的な発達障害があったとしても、生活の質は
ぐっと改善されるはずです。生活指導は徐々に行って行くとしても
早急にお困りの症状については、目立たなくなるかもしれません。
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