アスペルガーの館の掲示板

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[#1910] 本日放送!!「発達障害者支援法」 Camei Gackt 04/12/3(金) 8:01 [未読]

[#1951] Re:発達障害者支援法 ジョン 04/12/6(月) 23:17 [未読]
[#1952] Re:発達障害者支援法 素朴な疑問 04/12/6(月) 23:42 [未読]
[#1968] Re:発達障害者支援法 ジョン 04/12/7(火) 23:26 [未読]
[#1972] Re:発達障害者支援法 POLINECIA 04/12/8(水) 1:12 [未読]
[#1974] Re:発達障害者支援法 素朴な疑問 04/12/8(水) 1:23 [未読]
[#1978] Re:発達障害者支援法 ジョン 04/12/8(水) 6:19 [未読]
[#1985] Re:発達障害者支援法 POLINECIA 04/12/8(水) 13:18 [未読]
[#2002] Re:発達障害者支援法 素朴な疑問 04/12/8(水) 23:39 [未読]
[#2003] Re:発達障害者支援法 POLINECIA 04/12/9(木) 0:16 [未読]

[#1951] Re:発達障害者支援法
 ジョン メールホームページ  - 04/12/6(月) 23:17 -

引用なし
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   ▼みーぽんさん:
>そして、POLINECIAさんの
>>一方でこの要望が専門家サイドの自己増殖のために利用されることもある。
>>例えば、専門家を増員することによって後進の雇用を確保したい場合や、
>>専門家を養成するためのセミナーを開いて資金稼ぎをしたい場合などだ。
>を拝見して、きっと掲示板という性質上、ふらりときて、すらっと読み流されていくかたなんかはどう受け止めていくのだろう?と思ってしまったのです。
>
>そして、これはあくまでも私個人の感じ方なのですが、なんというかうまくいえないのですが…会話の中に生活感というか、逼迫した生活の匂いみたいなものが感じられなかったのです。
>
>正直、発達障害者支援法への期待は大きいです。

ジョンです。

みーぽんさんの投稿は横レスでも何でもありません。まさに私と
POLINECIAさんの議論は「逼迫した生活」にかかわる議論だと思っています。
みーぽんさんの期待している支援に使われる予算はどこへ行くのか、
POLINECIAさんは心配しているわけです。
さて、実際に法律が実施されたとき、みーぽんさんが「あれ?私の期待と
違うわ。」ということにならないようにしたい、というのが、私と
POLINECIAさんの願いです。

話は全く変わり、本題と違って来ますが、TEACCHというプログラムが
あります。TEACCHは発達障害の支援には欠かせないプログラムですが、
やはり費用がかかります。TEACCHが8月28日29日に行ったコンファレンス
に私も出ましたが、その時集めた資金は概算で1300万円から2000万円と
考えられます。それだけ、発達障害の支援には費用がかかるということ
だと思います。政府の予算がどこに使われ、必要としている方に届くのか
ということは、今から議論しても早すぎることはない、と思います。

発達障害者の支援が、第二の道路公団にならないように、本当に必要と
している方に届くことを願って止みません。
   

[#1952] Re:発達障害者支援法
 素朴な疑問  - 04/12/6(月) 23:42 -

引用なし
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   ▼ジョンさん:
>▼みーぽんさん:
>>そして、POLINECIAさんの
>>>一方でこの要望が専門家サイドの自己増殖のために利用されることもある。
>>>例えば、専門家を増員することによって後進の雇用を確保したい場合や、
>>>専門家を養成するためのセミナーを開いて資金稼ぎをしたい場合などだ。
>>を拝見して、きっと掲示板という性質上、ふらりときて、すらっと読み流されていくかたなんかはどう受け止めていくのだろう?と思ってしまったのです。
>>
>>そして、これはあくまでも私個人の感じ方なのですが、なんというかうまくいえないのですが…会話の中に生活感というか、逼迫した生活の匂いみたいなものが感じられなかったのです。
>>
>>正直、発達障害者支援法への期待は大きいです。
>
>ジョンです。
>
>みーぽんさんの投稿は横レスでも何でもありません。まさに私と
>POLINECIAさんの議論は「逼迫した生活」にかかわる議論だと思っています。
>みーぽんさんの期待している支援に使われる予算はどこへ行くのか、
>POLINECIAさんは心配しているわけです。
>さて、実際に法律が実施されたとき、みーぽんさんが「あれ?私の期待と
>違うわ。」ということにならないようにしたい、というのが、私と
>POLINECIAさんの願いです。

法律の施行については、発達障害支援センター以外は規定されていないのではないでしょうか? 法律の施行がどうこうという話と、厚生労働省や文部科学省の予算執行はリンクしていますが、同じものではないのではないでしょうか?
予算がどこへ行くのかを心配するよりも、予算がつくのかの方が切実な問題ではないですか? 法律そのものについて、予算が自動的につくようなものではなく、法律ができては見たけど、できただけで何もない可能性のほうがはるかに高いのではないでしょうか? 取らぬ狸の皮算用をするよりも、まずはせっかくできた法律をたてにとって、予算をもらえるように声をあげていく方が有益だと思っています。
いかに本人たちのところに有効に予算が回ってくるように、どう提案するかが問題なのではないでしょうか?

>
>話は全く変わり、本題と違って来ますが、TEACCHというプログラムが
>あります。TEACCHは発達障害の支援には欠かせないプログラムですが、
>やはり費用がかかります。TEACCHが8月28日29日に行ったコンファレンス
>に私も出ましたが、その時集めた資金は概算で1300万円から2000万円と
>考えられます。それだけ、発達障害の支援には費用がかかるということ
>だと思います。政府の予算がどこに使われ、必要としている方に届くのか
>ということは、今から議論しても早すぎることはない、と思います。

? 誰かが儲けたという純粋に考えた方がよくないですか?
講師を海外からファーストクラスで夫婦で、それも複数よんだということなのでしょうか? 
国内で具体的な、本人の支援に必要なメニューを考えて提案したとして、そんなにかかりませんよ。講師の費用は公的にやる場合は規定で決まっています。

>
>発達障害者の支援が、第二の道路公団にならないように、本当に必要と
>している方に届くことを願って止みません。

まったく理解できません。「第二の道路公団」になるくらいの予算が来ると本気で考えているのですか?
まずは予算を獲得できるかどうかが問題なのではないでしょうか? そんなに当たり前に予算は来ませんよ。総額を減らしているのに。
法律ができたけど何もないことが起こらないように、本人の支援にこれが必要という提案をした方がいいと思っています。
都道府県の精神保健福祉センターで、成人発達障害者の支援の場を作れとか。もちろん、これも行きたい人が行けるようになので、そこに行くと、「犯罪防止」「治安維持」に利用されると思う人は行かなければいいだけだと思います。

[#1968] Re:発達障害者支援法
 ジョン メールホームページ  - 04/12/7(火) 23:26 -

引用なし
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   ▼素朴な疑問さん:
>法律の施行については、発達障害支援センター以外は規定されていないのではないでしょうか? 

素人ではありますが、発達障害者支援法の解説をします。
法案は以下の通りです。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g16101013.htm
ここで、支援とは、「生活全般にわたる支援を図り、
もってその福祉の増進に寄与するため、発達障害を早期に発見し、
発達支援を行うことに関する国及び地方公共団体の責務を明らかに
するとともに、学校教育における発達障害者への支援、
発達障害者の就労の支援、発達障害者支援センターの指定等に
ついて定める」ことを言います。
当然ですが、発達障害支援センター以外にも、
第13条の児童相談所の規定にもあるように、
関係機関と連帯することが定められています。

>法律の施行がどうこうという話と、厚生労働省や文部科学省の予算執行はリンクしていますが、同じものではないのではないでしょうか?
リンクしていますので、同じものです。

>予算がどこへ行くのかを心配するよりも、予算がつくのかの方が切実な問題ではないですか? 
ご自分でお書きになっているように、上記の通りですので、
法律の施行と予算執行は同じものです。

>法律そのものについて、予算が自動的につくようなものではなく、法律ができては見たけど、できただけで何もない可能性のほうがはるかに高いのではないでしょうか? 取らぬ狸の皮算用をするよりも、まずはせっかくできた法律をたてにとって、予算をもらえるように声をあげていく方が有益だと思っています。
世の中では、既に以前から、予算の使い方について議論されています。
予算獲得について議論する必要を感じている方はおられないようです。
私も同じように考えていますが、考えが甘いでしょうか。
例として、ある県の議論を紹介します。
http://www.interq.or.jp/japan/aschiba/domoto/domoto_2002answer.htm
自閉症協会では「2.自閉症に関する各種施策を立案されるときは、
私たち千葉県支部から直接ヒアリングして決定してください。
A(障害福祉課):
今後自閉症に関する施策等の立案については、千葉県支部と協議して
対応したい。」と県側と議論して、予算獲得の議論ではなく、
予算の使い方について議論を行っています。

>いかに本人たちのところに有効に予算が回ってくるように、どう提案するかが問題なのではないでしょうか?
いかに本人たちのところに有効に予算が回ってくるようにするか、
私とPOLINECIAさんは議論してきました。

>>話は全く変わり、本題と違って来ますが、TEACCHというプログラムがあります。(以下略)
>? 誰かが儲けたという純粋に考えた方がよくないですか?
主催者の1人である朝日新聞社の方と話をしましたが、
朝日新聞社では利益はなく、むしろ拠出しているという話でしたので、
私は、TEACCHプログラムの活動資金になったと思っています。

>講師を海外からファーストクラスで夫婦で、それも複数よんだということなのでしょうか? 
>国内で具体的な、本人の支援に必要なメニューを考えて提案したとして、そんなにかかりませんよ。講師の費用は公的にやる場合は規定で決まっています。
講師はゲーリー・メジボフ先生でしたので、
交通費はアメリカの往復で約50万円ぐらいだと思います。
私は、TEACCHプログラムの活動資金になったと思っています。

>>発達障害者の支援が、第二の道路公団にならないように、本当に必要と
>>している方に届くことを願って止みません。

>まったく理解できません。「第二の道路公団」になるくらいの予算が来ると本気で考えているのですか?
>まずは予算を獲得できるかどうかが問題なのではないでしょうか? そんなに当たり前に予算は来ませんよ。総額を減らしているのに。
>法律ができたけど何もないことが起こらないように、本人の支援にこれが必要という提案をした方がいいと思っています。
http://www.mhlw.go.jp/wp/seisaku/jigyou/jizen/syougai.html#52
発達障害者支援法のなかった平成13年に
「自閉症・発達障害支援センター運営事業費」として
1億円の予算がありました。これでは不足ですが、今回、
発達障害者支援法が成立し、発達障害支援センター以外の支援が
予定されていることから、今回の予算は、この比ではないと考えています。

>都道府県の精神保健福祉センターで、成人発達障害者の支援の場を作れとか。もちろん、これも行きたい人が行けるようになので、そこに行くと、「犯罪防止」「治安維持」に利用されると思う人は行かなければいいだけだと思います。
今回の法律は、第5条第1項、第5条の2に記載されているように、
第五条 市町村は、母子保健法第十二条及び第十三条に規定する
健康診査を行うに当たり、発達障害の早期発見に十分留意しなければならない。
2 市町村の教育委員会は、学校保健法第四条に規定する健康診断を
行うに当たり、発達障害の早期発見に十分留意しなければならない。
とあるように、1歳児検診、3歳児検診、入学時検診と国民全体に、
投網をかけるように、その発達障害の検診を義務付けています。

以上、細かく述べましたが、これまでの議論が要点からそれているように、
本来、すべき議論がされていないことが残念です。
そのため、私とPOLINECIAさんは、支援が本当に必要としている方々に
行き渡るための方法を議論してきました。
これまでの議論を精査されて、ご理解いただきますようお願い致します。

[#1972] Re:発達障害者支援法
 POLINECIA  - 04/12/8(水) 1:12 -

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   ▼ジョンさん:
>そのため、私とPOLINECIAさんは、支援が本当に必要としている方々に
>行き渡るための方法を議論してきました。
>これまでの議論を精査されて、ご理解いただきますようお願い致します。

とりあえず、
支援法にはまだ議論すべき点がたくさん残っているということが
この掲示板のメンバーに伝わったという意味では大成功だったと言える。
特に俺の意見に反対していた人間ほど、
支援法の意味について深く考えていたみたいだったしな。
(特に雰囲気だけで条文をよく読まずに賛成したり,
反対したりするのが一番まずいことだと思う)

様々なフォローに感謝。じゃあな。

[#1974] Re:発達障害者支援法
 素朴な疑問  - 04/12/8(水) 1:23 -

引用なし
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   ▼POLINECIAさん:
>▼ジョンさん:
>>そのため、私とPOLINECIAさんは、支援が本当に必要としている方々に
>>行き渡るための方法を議論してきました。
>>これまでの議論を精査されて、ご理解いただきますようお願い致します。
>
>とりあえず、
>支援法にはまだ議論すべき点がたくさん残っているということが
>この掲示板のメンバーに伝わったという意味では大成功だったと言える。
>特に俺の意見に反対していた人間ほど、
>支援法の意味について深く考えていたみたいだったしな。
>(特に雰囲気だけで条文をよく読まずに賛成したり,
>反対したりするのが一番まずいことだと思う)

それで、あなたのアスペ本人の方にとっての提言は?
それができないんなら、結局、あなた自身が一番この法案を理解していなかったことになるのでは?

あなたの意見は意見というほどの内容はなく、ただただ後ろ向きの「態度」が放置できないと感じてお付き合いしただけのことです。途中で、専門家ではないのだということがわかりましたので、それならそれで仕方ないと思いますが。
法律をどうこうより、発達障害の人のことをもう少し理解していただきたいと願います。

[#1978] Re:発達障害者支援法
 ジョン メールホームページ  - 04/12/8(水) 6:19 -

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   ▼素朴な疑問さん:
>それで、あなたのアスペ本人の方にとっての提言は?

ジョンです。私は1人のアスペルガー者としてできるところから
やっています。
例えば、参加させて頂いている自助グループで希望を発言し、
その希望がゆくゆくは専門家を通じて、政府や自治体に届けば
ありがたい、と思っています。

これまでに紹介したように、自閉症協会は、政府や自治体との
交渉に主な役割をはたしていますが、
(障害福祉課:今後自閉症に関する施策等の立案については、
千葉県支部と協議して対応したい。)
もし、自閉症協会と異なる意見があれば、自助グループからの
提言を伝えたい、という希望があります。

自助グループは全国にいろいろあり、また、立ち上げ中のところも
あります。自助グループ間の協力ができればよりよくなるのでは、
と思っています。草の根的な地道な活動も重要だと思っています。

この掲示板を見ておられる当事者の方が、個人で意見を
主治医の先生や支援機関に伝えるだけではなく、団体として
自分の意見を伝えたいと思うなら、お近くの自助グループに
参加されるのも1つの方法ではないかと思います。

早速、内閣府共生社会政策統括官において、当事者の意見を募集
していることをフリージアさんが[#1958]でアナウンスして
頂きましたので、昨夜、情報を送りました。

私は、かねがねグループ間の意見が異なっても、協力していく
ことが重要だと主張してきました。それがアスペルガー者の
ためになるのではないかと思っています。
改めて、相互協力による意見のボトムアップを提案したいと
思います。
  

[#1985] Re:発達障害者支援法
 POLINECIA  - 04/12/8(水) 13:18 -

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   ▼素朴な疑問さん:
>それで、あなたのアスペ本人の方にとっての提言は?
>それができないんなら、結局、あなた自身が一番この法案を理解していなかったこ>とになるのでは?

それぞれが己の問題意識に従って、
必要なサポート提言を行っていくことの方が大切だと思っている。
そして、様々な切り口から問題にアプローチしていくことが、
長い目で見て発達障害児・者の生活の改善につながると思っている。
という訳で、素朴な疑問さんが自分の問題意識に従って、
自分が主張したいサポートを矢面に立ちながら、
主張していけばよいことになるだろう。

素朴な疑問さんが主張する支援についても、
今後様々な異論が出されていくだろう。
そして、それは全く当たり前のことだと思っていただきたい。
支援を求めていく,見直しを求めていくというのはそういうことだ。

[#2002] Re:発達障害者支援法
 素朴な疑問  - 04/12/8(水) 23:39 -

引用なし
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   ▼POLINECIAさん:
>▼素朴な疑問さん:
>>それで、あなたのアスペ本人の方にとっての提言は?
>>それができないんなら、結局、あなた自身が一番この法案を理解していなかったこ>とになるのでは?
>
>それぞれが己の問題意識に従って、
>必要なサポート提言を行っていくことの方が大切だと思っている。
>そして、様々な切り口から問題にアプローチしていくことが、
>長い目で見て発達障害児・者の生活の改善につながると思っている。
>という訳で、素朴な疑問さんが自分の問題意識に従って、
>自分が主張したいサポートを矢面に立ちながら、
>主張していけばよいことになるだろう。

やっぱり発達障害の支援と関連付けて、発達障害者支援法案を理解することは難しかったようですね。
具体的な支援のイメージがないからとんちんかんな批判ばかりを繰り返すことになりますよね。具体的な支援のイメージすらなくて批判をしていたのかと、少しがっかりしました。いくら専門家でなくても、これまでこれだけ法律の解釈を我が物顔でしてきたなら何かはイメージがあるのかと期待した方が馬鹿でした。今回、法案に反対した人たちは共通の、こういう発達障害に対するわかった振りで、否定的な側面(これがあることは全くそのとおりですよ)ばかりに注目をひき、不安を煽って、だから反対という方が多かったですね。イデオロギーとして、区別は差別みたいな、個別の配慮事態がけしからないという人もいましたね。もちろん、ある部分はわかりますよ。でも、だからといって、支援が必要な人が支援が受けられなくてそれでいいことにはならないでしょう。新たに法律を作らないといけないだけの大変さがそこにあったんだということにもっと共感をもって下さい。

>素朴な疑問さんが主張する支援についても、
>今後様々な異論が出されていくだろう。
>そして、それは全く当たり前のことだと思っていただきたい。
>支援を求めていく,見直しを求めていくというのはそういうことだ。

だからさ、ものには順番があるんだと思います。異論を言うのは、法律の施行状況を見て、それこそ、見直し期間の3年あたりで考えればいいことでしょ? まずは、この法律でアスペ成人の本人のためにどういう支援を作り出せるかを考える段階でしょう。デメリット以前に、メリットを作り出すようにできる範囲の協力をしてみることが先だと思います。
やっとできた法律に無邪気に喜びを感じて何が悪いの? 今は冷や水じゃなくて、具体的な支援の要望プランが必要なんだと思います。

[#2003] Re:発達障害者支援法
 POLINECIA  - 04/12/9(木) 0:16 -

引用なし
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   ▼素朴な疑問さん:
>やっとできた法律に無邪気に喜びを感じて何が悪いの? 

特に無邪気に喜ぶことを禁止するつもりもないぞ。
いちいち俺にそんなことを問い合わせる必要もない。

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