アスペルガーの館の掲示板

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[#20833] 最近気づいたのですが・・・ ジン 07/7/10(火) 11:36 [未読]
[#20897] Re:最近気づいたのですが・・・ クロム 07/7/12(木) 10:30 [未読]
[#20907] Re:最近気づいたのですが・・・ ひなた 07/7/12(木) 19:09 [未読]
[#20912] Re:最近気づいたのですが・・・ クロム 07/7/12(木) 20:39 [未読]
[#20913] 追記 クロム 07/7/12(木) 20:48 [未読]
[#20916] Re:追記 ひなた 07/7/12(木) 21:02 [未読]
[#20919] でも追記 クロム 07/7/12(木) 22:12 [未読]
[#20914] Re:最近気づいたのですが・・・ ひなた 07/7/12(木) 20:56 [未読]
[#20917] Re:最近気づいたのですが・・・ クロム 07/7/12(木) 22:01 [未読]
[#20918] Re:最近気づいたのですが・・・ ひなた 07/7/12(木) 22:09 [未読]
[#20920] Re:最近気づいたのですが・・・ クロム 07/7/12(木) 22:14 [未読]
[#20921] Re:最近気づいたのですが・・・ クロム 07/7/12(木) 22:20 [未読]
[#20926] Re:最近気づいたのですが・・・ 明子 07/7/12(木) 23:01 [未読]
[#20928] Re:最近気づいたのですが・・・ クロム 07/7/12(木) 23:18 [未読]
[#20929] Re:最近気づいたのですが・・・ ぱんだねこ 07/7/12(木) 23:50 [未読]
[#20924] ここで終わりにしましょう 秋桜（管理人） 07/7/12(木) 22:51 [未読]
[#20927] Re:ここで終わりにしましょう 明子 07/7/12(木) 23:08 [未読]
[#20922] 横レスでごめんなさい。 じゅんこ 07/7/12(木) 22:26 [未読]
[#20897] Re:最近気づいたのですが・・・
 クロム  - 07/7/12(木) 10:30 -
引用なし
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   ▼ジンさん：

こんにちは。
ＡＳと注意欠陥気味の診断のものです。

私は大学入学したときまで、自分は勉強ができるから、このまま有名大学を卒業して、大企業に入るか国家公務員になるか弁護士になって出世して、社会的地位を築けるもんだと信じてました。
でも、実際にはほとんど引きこもって不登校だし、自分が思っているような、オフィスで同僚とコミュニケーションしながら仕事をしている自分が想像できなくなってきて、初めて、自分の現実の能力に気付き、無理かもしれないと思いました

それで引きこもりながら考えて悶絶したのですが、
あるときいきなり、
「全てに意味はない」
という結論に達しました。
自分がどう生きても、生きてても、死んでても、どうでもいいことだと思いました。
納得いかない最悪の人生でも、悲劇的な死にかたしても、成功しても、幸せでも、家族が悲しんでも、誰かと愛し合っても、「そういう人生もあった」で、終了。
今でも何千億、兆という生命のなかの一つに過ぎないから、自分はどうでもいいと考えています。

よって、生きることに意味はないです。
ていうか全てに意味はないです。
意味を求めても無駄です。
自分で勝手に意味を作りましょう。
[#20907] Re:最近気づいたのですが・・・
 ひなた  - 07/7/12(木) 19:09 -
引用なし
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   ▼クロムさん：

>それで引きこもりながら考えて悶絶したのですが、
>あるときいきなり、
>「全てに意味はない」
>という結論に達しました。
>自分がどう生きても、生きてても、死んでても、どうでもいいことだと思いました。
>納得いかない最悪の人生でも、悲劇的な死にかたしても、成功しても、幸せでも、家族が悲しんでも、誰かと愛し合っても、「そういう人生もあった」で、終了。
>今でも何千億、兆という生命のなかの一つに過ぎないから、自分はどうでもいいと考えています。
>
>よって、生きることに意味はないです。
>ていうか全てに意味はないです。
>意味を求めても無駄です。
>自分で勝手に意味を作りましょう。

言っていることは正論なのかもしれませんが、この文脈で書くことですか？
家族が悲しんでも構わないというのは非道そのものだと思います。
[#20912] Re:最近気づいたのですが・・・
 クロム  - 07/7/12(木) 20:39 -
引用なし
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   ▼ひなたさん：
こんばんは。
コメントありがとうございます。

家族が悲しむことをするのが非道かどうかは、
世界のとらえ方の違いから生まれるものだと考えます。
なので、あなたにとっては非道でも、
わたしにとっては非道ではありません。

でも、世間で常識的に認められる道徳的な感覚からは離れてていることも分かるので、道徳的な正しさからいえばここで書くのは不適切でした。
またやってしまった・・。

自分の意見を書くのに、なぜそう考えるのか根拠を全部書こうとすると、
とうてい理解の得られない内容になります。
自分にとってはそれが現実で、
家族が悲しんでも、家族が心から悲しんでいるかは本当は分からないし、もし本当に悲しんでいても、たとえば「私の家族が悲しんでいる」という状態が永遠に形として残ったり、生命の全体や時間の流れに影響を及ぼすこともないと思うと、どうしても「それだけのことだった」「そういうこともある、でも意味はない」、という感覚になります。宇宙を傍観みたいな感覚です。

どこまでが掲示板でさらしていい思考内容か、限度を間違えているかもしれません。

家族が悲しむのはなぜ非道か、
聞かせていただけませんか？

多分わたしは何か思考の過程を間違えているようです
[#20913] 追記
 クロム  - 07/7/12(木) 20:48 -
引用なし
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   ▼ひなたさん：

「家族が悲しんでも構わない」っておっしゃられてるの、
よく考えたら、私はそんなこと言ってないです。
自分がそういったのかと思って、
回答してしまった。

悲しむことがあっても、「そういうこともあった」というとらえ方で終わる、と言っているだけで、「構わない」とは違います。
無常感ですかね？

現実には家族を悲しませることはできるだけ避けようとしています。
「構わない」っていうと、悲しもうがどうしようがどうでもいい、
というふうに聞こえてしまうのですが、それは曲解です。
[#20914] Re:最近気づいたのですが・・・
 ひなた  - 07/7/12(木) 20:56 -
引用なし
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   ▼クロムさん：

>家族が悲しむのはなぜ非道か、
>聞かせていただけませんか？

何故という理由としては甘いかもしれませんが、親には育ててもらった義理があり、兄弟には、仲良くしてもらい、支えてもらった恩があるとわたしが感じるからです。

両親が、わたしを育てるにあたり、やはり自分の子であるので、何らかの期待をして育てたと思います。
ですから、その期待に報いることができなくてどうするのだろう、と思います。
たとえ期待に完全に応えられなくても、世話になった（そして、これからもなっていくことだろうと思う）両親を敢えて悲しませるようなことはしたくありません。

>自分にとってはそれが現実で、
>家族が悲しんでも、家族が心から悲しんでいるかは本当は分からないし、もし本当に悲しんでいても、たとえば「私の家族が悲しんでいる」という状態が永遠に形として残ったり、生命の全体や時間の流れに影響を及ぼすこともないと思うと、どうしても「それだけのことだった」「そういうこともある、でも意味はない」、という感覚になります。宇宙を傍観みたいな感覚です。

外形からは感情や意思を読み取ることができないということは正論でしょう。
ただ、仮に何も期待や愛情が親に無かったならば、わたしなどの為に金を使い、わざわざ話を聞いたり願いを叶えたりして丹念に扶養することはしないと思います。
そういう愛情や期待、あるいはただ単にお世話になった人を裏切りたくはありません。
だから、わたしは故意でもそうでなくても、親を悲しませたくありません。

永遠には残らないかもしれませんが、両親が死に、わたしが死ぬまでは悲しいという感情も両親とわたしの頭に記憶として残ると思います。
大宇宙にとっては些細なことなどという考えはわたしにとっては腹の立つものでしかありません。
人は誰一人そんな高みには立っていないのだと思います。
[#20916] Re:追記
 ひなた  - 07/7/12(木) 21:02 -
引用なし
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   ▼クロムさん：

表現を変えてしまってすみません。

>悲しむことがあっても、「そういうこともあった」というとらえ方で終わる、と言っているだけで、「構わない」とは違います。
>無常感ですかね？

なるほどそうなのですか。

けれども、わたしは違うとは思えないです。
両方とも事実を単に事実として受け止め、反省、後悔をしないということだと捉えます。
自分に原因があると分かっているのに、第三者的な視点で「ああ、親が悲しんでいるな」とさめた目で見るのはおこがましいのではないかとわたしは思うのですが。
[#20917] Re:最近気づいたのですが・・・
 クロム  - 07/7/12(木) 22:01 -
引用なし
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   ▼ひなたさん：
コメントありがとうございます

多分あなたが感情で、
私が観念の話をしているのだと思います。
多分、あなたの考えが一般的だとすると、
わたしは言葉ではもう何もいえません。

高みに立ってなどいません。
どうも価値観が根底から違いすぎて、
「お話にならない状態」だと思うのですが、どうですか？

紛らわしい言葉遣いすいませんでした。
[#20918] Re:最近気づいたのですが・・・
 ひなた  - 07/7/12(木) 22:09 -
引用なし
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   ▼クロムさん：

>多分あなたが感情で、
>私が観念の話をしているのだと思います。

わたしは感情的なのですか？
そうかもしれませんが、そういった言い方が高みに立っているように見えます。
親に義理があるというのは必ずしも感情的な捉え方では無いと思いますが。

>多分、あなたの考えが一般的だとすると、

自分ではそれ程、間違っていると思わないので書きましたが、一般的かどうかには全く自信が無いです。

>高みに立ってなどいません。
>どうも価値観が根底から違いすぎて、
>「お話にならない状態」だと思うのですが、どうですか？

馬鹿にされているとは受け取らないようにしておきます。
大宇宙のスケールで物事を見られる人と、現世の感情に固執するわたしとではレベルが違っているのでしょうね。

愚かな呟きに付き合っていただいてありがとうございました。
[#20919] でも追記
 クロム  - 07/7/12(木) 22:12 -
引用なし
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   ▼ひなたさん：

>けれども、わたしは違うとは思えないです。
>両方とも事実を単に事実として受け止め、反省、後悔をしないということだと捉えます。

これは事実です

>自分に原因があると分かっているのに、第三者的な視点で「ああ、親が悲しんでいるな」とさめた目で見るのはおこがましいのではないかとわたしは思うのですが。

これはわたしが「自分に原因ある」と規定してないので、何か先入観で解釈されています。
家族が悲しむことは現実に避けようとしているのはさっき申し上げた通りなので、、事故や病気など不可抗力の場合と捉えられると思ったのですが。

おこがましいってなんですか？
なにに対して？
なにに対しておこがましくあってはならないの？
裏を返せばつつましく生きれと？謙虚にと？
私はあなたの言っていることが本当に分かりません。

平気で家族を悲しませ、悲しませても構わないと思い、その姿を見て「ああ悲しんでるなって」冷めた目で見ている人っていうのは、ひなたさんがつくった幻影です。

では。
[#20920] Re:最近気づいたのですが・・・
 クロム  - 07/7/12(木) 22:14 -
引用なし
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   ▼ひなたさん：

あなたは卑屈すぎます。
なんで自分からわざわざ人や自分を卑しめる言い方するんですか。
[#20921] Re:最近気づいたのですが・・・
 クロム  - 07/7/12(木) 22:20 -
引用なし
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   感情に観念や理屈が伴うこと、またその理屈が、現実にそぐわず飛躍していることが多いので、それがアスペルガー的だと自分では思っています。そしてそれを、ここなら多少飛躍して間違えても許されるかもしれないと言う思いがあったかもしれません。
すいませんが、どこが不適切か、客観的に指摘してくださる方いないでしょうか。
他人のトピックでもうしわけありません。
どこがダメなのか、わからなくて、困惑しています。
[#20922] 横レスでごめんなさい。
 じゅんこ  - 07/7/12(木) 22:26 -
引用なし
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   ひなたさん、こんばんは・・。

クロムさんのレスを読んで、クロムさんが何を言いたいんだろう？
ジンさんの思いは？？

そんなことを、ゆっくり考えながら、思いがまとまらなくてボツになってしまったレスが多い私です。
今回も「全て意味のないことだ」というクロムさんの言葉にひっかかりを感じながら、また、人並みに生きることができないなんていやだというジンさんの叫びのような気持ちを、私なりにどう受け止めよう？？と考えていました。

>両親を敢えて悲しませるようなことはしたくありません。
>そういう愛情や期待、あるいはただ単にお世話になった人を裏切りたくはありません。
>だから、わたしは故意でもそうでなくても、親を悲しませたくありません。

ひなたさんがおっしゃられていることには何も異論はありませんし、私もそのとおりだと思います。
ただ、ひなたさんがクロムさんに書かれているということに違和感を感じたので、横レスさせていただきました。
クロムさんのレスの「悲劇的な死」という表現を「家族を裏切る死」と理解なさったのかも知れませんね。
私は別の感じ方をしながら読ませていただきました。私自身は家族を悲しませたいわけではないけれど、避けられない死もあると考えています。
出来事自体に意味を持たせるのは、その人一人ひとりによるということなのではないか？と・・・・。
[#20924] ここで終わりにしましょう
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 07/7/12(木) 22:51 -
引用なし
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   管理人の秋桜です。

これ以上議論をしても水掛け論になると思いますよ。

ひなたさんもクロムさんも相手の言うことに納得がいかないのは分かりますが、言い返したくなったらすぐには書き込まず、少し様子を見ることもコミュニケーションでは大切になってきます。

ひなたさんへ

自分の考えを他人に伝えたり疑問点を質問することは大切ですが、納得がいかないことをずっと質問し続けると問い詰めてしまうことになって相手に負担がかかります。すぐに結論が出ないことが世の中にはあるということも知っておくのは生きていくうえでは必要なことです。

ここの書き込みの作法にも
●返信がないからといって相手に文句をつけたり、返信を無理に求めたりしないでください。
●この掲示板は議論して勝敗を決める場所ではありません。相手をことばで言い負かすような書き込みはやめてください。

とお願いしています。

家族の問題というのは本当に複雑なものですから、考え方は色々あっていいのです。でもきれいごとでは済まされない現実があることもまた事実です。

私の両親はどちらも親（私にとっては祖父母）や兄弟の言動に苦しんできた人たちです。親族関係というのはこじれるとその分憎しみのエネルギーはものすごいものですし、その中でまっとうに振る舞うというのは本当に大変なことです。医療機関で働くようになっても同じように親族関係で苦しむ人を何人も見てきました。

私にとっても親族関係というのは「一番厄介で難しい関係」です。これからも介護などを含めて悩まされることが出てくるでしょう。でもそれが大人として社会で生きていくことなのですから、仕方のないことだと思っています。

クロムさんへ

反論したくなってもうまく説明できない時には無理に返信を書かなくてもいいです。そして困ったら管理人に個別にメールで相談してください。

あと自分の考えを書かれるのは構わないのですが、不特定多数の人が読むものである以上、色々な立場の人が訪れているため、中にはクロムさんの意見に対して疑問を持つ人もいて質問したり、反対意見を持つ人もいるでしょう。

「これは色々言われるかな？」と思ったら一度読み返してみてください。そして何か言われそうだな、聞かれても困るな、と思ったら書き込みは控えてください。

ジンさんへ
他の人が色々書いているので、あまり書きませんが、ひとつだけ。ここはコミュニケーションの練習場所だと思って書きましょう。注意されたらそれについて気をつけましょう。そして今まで注意されたこととの共通点を見つけ、できたら支援してくれそうなひとに合っているか確認しましょう。

それを繰り返すだけでずいぶん変わってくると思いますよ。
[#20926] Re:最近気づいたのですが・・・
 明子 メール  - 07/7/12(木) 23:01 -
引用なし
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   ▼クロムさん、こんにちは。

>どこがダメなのか、わからなくて、困惑しています。

ダメじゃないし、間違ったことは書かれてないと思いますよ。
私はクロムさんが言いたかったこと、なんとなくわかる気がしました。
じゅんこさんが書かれていることと、同じようなことなんですが…。

ひと言で言うと、「無の境地」みたいなものではありませんか？
私もそのような気持ちになったことがあるので、なんとなくわかる気がします。
絶望的になると、何もかもに意味がない、と思うことで気が楽になるというか…。

クロムさんがジンさんに伝えたかったのは、「一旦今までの価値観を全て意味のないものだと思えば楽になるよ」ということではありませんか？

私は、その後に自分なりの価値観を作り上げていきましたが、クロムさんはいかがですか？


ひなたさんとクロムさんのやり取りを読ませていただきましたが、ひなたさんはちょっと言葉の細部に囚われてしまう傾向があるのかな？と感じました。
また、クロムさんの文章も少し抽象的だったので、全体的な内容を捉えにくかったのかもしれません。

私は、よくレスをつけるわりに、文章がヘタだし、うまい表現が見つからず、何度も同じようなことを繰り返して書いてしまったりしてます。
適切な表現をするのって難しいですね。

表現力を上げるのはなかなか難しいことですし、クロムさんの元発言の内容そのものに問題があるとは私には思えないので、あまり気にしなくてもいいのではないか…と思います。
[#20927] Re:ここで終わりにしましょう
 明子 メール  - 07/7/12(木) 23:08 -
引用なし
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   ▼秋桜（管理人）さん、こんにちは。

投稿した後に、入れ違いで秋桜さんのレスを読みました。
とりあえず削除しないでおきますが、秋桜さんの判断で削除していただいても結構です。
お手数をかけてしまいますが、よろしくお願い致します。
[#20928] Re:最近気づいたのですが・・・
 クロム  - 07/7/12(木) 23:18 -
引用なし
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   ▼明子さん：
こんばんは。レスありがとうございます。

>ひと言で言うと、「無の境地」みたいなものではありませんか？
>私もそのような気持ちになったことがあるので、なんとなくわかる気がします。
>絶望的になると、何もかもに意味がない、と思うことで気が楽になるというか…。
>
>クロムさんがジンさんに伝えたかったのは、「一旦今までの価値観を全て意味のないものだと思えば楽になるよ」ということではありませんか？
>

すっきりおっしゃっていただいて、やっとほっとしました。
最初ジンさんにレスした時には、ジンさんが自分でしがらみにとらわれずに価値を作れればいい、自分で自分に与えればいい、そのためには根底をぶっ壊さなければ、と思ったんですが、表現が悪いせいかこんがらかって自分でも分からなくなってしまいました。
何で端的に言えないんだろうなぁ・・。

>私は、その後に自分なりの価値観を作り上げていきましたが、クロムさんはいかがですか？

私も徐々に、自分は自分であるという感覚ができつつある気がします。
全てに意味はないと思えると、それは絶望のようなんですが、どうあってもいい、という広い受容のような感じでもあって、あとは全て自分次第、という。


コメントは、良く考えるように、心がけます・・・。
「します」というとできないときもあるのに、嘘をつくことになるので、
言い切る自信がないです。

ありがとうございました。
[#20929] Re:最近気づいたのですが・・・
 ぱんだねこ  - 07/7/12(木) 23:50 -
引用なし
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   もう終わりに、とおっしゃっていただいていますが、
秋桜さんの書き込みを見る前に下書きを書いてしまっていたので
投稿させてください。


▼クロムさん、ひなたさん：

＞生きることに意味はないです。
＞ていうか全てに意味はないです。
＞意味を求めても無駄です。
＞自分で勝手に意味を作りましょう。

このクロムさんの意見は、前向きですがすがしくていいなぁと私は思いました。
「そうだよ、生きる意味なんて自分で勝手に作ればいいんだよね」と。
（クロムさん、解釈が間違っていたらごめんなさい。）

それから、クロムさんが

＞あなたが感情で、私が観念の話をしているのだと思います。

とおっしゃったのも、私は「そうだなあ」と思いました。

もちろん「ひなたさんは理性的・論理的ではない」という意味ではありませんよ。
単に「お互いの立っている場所が違うから平行線である」という意味です。

ひなたさんは「感情」という言葉にマイナスイメージがあるのかなー？と思いました。
ここでいう「感情的」とは
「理性を失って感情をむきだしにしている」という否定的な意味ではなく、
「感情を大事にしている」という肯定的な意味でとらえると、
よりわかりやすくなると思います。
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