アスペルガーの館の掲示板

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[#2127] ネフェルさんへ わるなすび 04/12/13(月) 0:54 [未読]

[#2136] Re:ネフェルさんへ ケロロ 04/12/13(月) 14:12 [未読]
[#2142] いぬかいさん来てー!! わるなすび 04/12/13(月) 16:17 [未読]
[#2160] 呼んだぁ? いぬかい 04/12/13(月) 22:09 [未読]
[#2179] ありがとう! わるなすび 04/12/14(火) 7:41 [未読]
[#2192] まぁ、千差万別の障害だからねぇ いぬかい 04/12/14(火) 19:00 [未読]

[#2136] Re:ネフェルさんへ
 ケロロ  - 04/12/13(月) 14:12 -

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   ▼わるなすびさん:

>そこから感じられたのは、あなたのまっすぐさと不器用さです。
>
>以前知識の話で「不要な知識は必要ない」ともとれる書き込みをしてしまい、そのトゲにひっかかったのがネフェルさんですね。
>私が言いたかったのは、「持ってても活用できなければ持ってないのと同じ」ということだったんです。
>
>医者より詳しいかもしれないのに苦しそう・・・なんで?
>っていうのが疑問です。
>
>戦況報告についても、(代々の医療事故にたたられて)医者を信用してなくても薬だけは必要だから診察に行くが、医者から救いの手を求めているネフェルさん(と解釈している)・・・。本当にご自身が気づかれているように「すでになにしに病院に通っているのかよく解からなくなっている」もどかしさ(矛盾)が伝わってきます。
>
>書き込みをさかのぼってみて・・・初めての人には書き込みするんだなあ、難しい言葉がでてくると書き込みするんだなあ、医者についてが多いなあ、書き込みで同じ人との連続したやり取りは少ないなあ・・・窮地にいる人にはとてもさりげない優しさがあるなあ・・
>等、見ていって、ふと気づいたことがあるんです。
>それは、いぬかいさんの書き込みを見て思ったんですが、「どうすればいい?」とか「助けて」っていう 相手に自分の弱みを見せられない ところがあるんです。
>
>自分の知らない知識を持っている人(マイルスさんのとき)には価値が見出せるようで「教えてください」と出てくるんですが、そのほかは自分も辛いんだろうに「教え役」に徹しているんです。

横レスごめんなさい。ケロロです。
私ネフェルさんと似ている所があって、
なんとなく分かるんです。

一般的な生活ルールの積み重ねで、
甘えてはいけない。
人に弱みを見せてはいけない。

これが体に染み付いてるんです。
私も小さい頃からよく言われましたから。

それがつっかい棒になってて、
言いたくても言えない。
「どうしたらいい?」とか、
「助けて」とは言えないんです。
言ったら、ルールに反するし、自分の存在が危うくなる。
世界がひっくりかえってしまうような危機感があります。
それができれば楽になるんだろうけど・・・。

もし、「助けて」と言ったとして、
相手にどんなで、どうしたらいいのか聞かれても、
うまく答えられない。説明もしにくい。
頭の中を状況が空回りして、
医者とのやり取りが一方的になってしまう。

医者という存在がよく理解できない。
どんなシステムで動いているのか。
医者にはどんな機能がありサービスが受けられるのか。
どこまで診断に関与できるのか。
全体を理解しておかないと、
自分と医者との間合いが分からない。
私もそんな感じがあります。

あくまで、私の推測ですが。

[#2142] いぬかいさん来てー!!
 わるなすび  - 04/12/13(月) 16:17 -

引用なし
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   ▼ケロロさん:
よく御自分のことを理解されていますね。(褒めたい)

>横レスごめんなさい。ケロロです。
>私ネフェルさんと似ている所があって、
>なんとなく分かるんです。

実は私もこのタイプ。だからこそネフェルさんに気づいてほしいんだと思います。
私の場合もカウンセラーを目の前にして本当の自分をさらけ出せずに世間話で時間が終了・・なんだったの?1500円(生活苦なのにぃ!)な状態でした。
しかし、ケチな性分がイマジネーション障害(解からないことを解からないと言う勇気や他人を信じてみることなど)に勝ったらしく、いぬかいさんのように「上手くカウンセリングを利用し、自分を快方に進ませる」ことができたんです。

ネフェルさんは診断名をつけてもらえばそこから何かが変わることに期待していると初期の文面で読み取れます。でも、診断より先にあるのは「自分を知ってもらうこと」です。
医者も一発目から見た目で「これ!」とはいかないです。
だからこそ「ネフェルさんの本当の声にならない声」を知りたいんだと思います。

アスペルガーを熟知した医者なら「声にならない声」があることに気づき、ネフェルさんの本当の苦しみを汲み取ってくれるかもしれませんね。

その点で言うと、いぬかいさんの場合は「勘のいい人」に当たったのかな?と思えるんです。

いぬかいさんは「決め付けて否定すること」だと知らずにそれをしてしまっていた。この「決め付けないこと・否定しないこと」だってことは後から説明が付くようになったんじゃないですか?これを教えてくれた方の言葉によって。

ウチの息子も私も含め、ASの方々って「とっかかり」や「踏ん切り」「切り替え」を自分で発動させるのが苦手なんだと思います。

週に一回、息子のASの集団訓練の後、お母さん方が心理士さんを囲んでその日の我が子について懇談するんです。
ある子が次の課題へのキモチの切り替えができなかったらしく、カーテンにくるまって出てこなくなってしまいました。(療育を受けている他の子にもよく見られる)懇談のときそのお母さんからこんな言葉がきかれたんです。「私たちって知らず知らずのうちに、深呼吸なんかをして自分で頭を切り替えているんでしょうね。」・・・定型発達を踏んできたであろう方の言葉にASではないかと疑っている私は突き放された気になりました。

それが普通・・・・。じゃあ私は・・。

落ち込みましたが、その後心理士さんから「切り替える必要が世の中にはあることを教え、切り替える場面を設定し、訓練し、いずれ自分の能力として備われば何の問題も無い」とアドバイスを受けました。ほっと安心。

私はこの切り替えをネフェルさんに試して欲しいんです。
いぬかいさんが「自分でもわからない」とカウンセラーに言えたこと(これによって道が開けたんじゃないかな?)
私が ケチ根性 によって「ホントに困ってるんです・・。苦しいんです。これってなんなんですか?」
って、言えたこと。

両者まったく違うことのようですが、「なにかのきっかけ」で「自分で切り替え」ができたと思うんです。

私はネフェルさんのきっかけになってあげたいと願っっているんですが、なれないでしょうか。
でも、このまま「問診」を続けてもネフェルさんの苦しみが長くなるだけだとおもうんです。

だからあえてかきこみさせていただきました。

私もマイルスさんが以前ご指摘されたように、「なれあい」をしているように見えるところが自分にも他の方にも見受けられます。
でも勘違いして欲しくないのは、「なれあいのように見えるのは私たち自身が苦しさを経験し、それ故に自分と同じ悩みを持つ人に対して優しすぎる」から「なれあい」のように見えるんだと思います。

実際、「なれあい」なんて 曖昧さや適当さ その場しのぎ という高度なコミュニケーションが得意でないASにはできない技ですから。(と、思う。)

マイルスさんのご指摘以来、とても気にしているんです。
「どうしたらいいですか?」の問いの書き込みに「私もそうです・・。」が本当に助けを求めている人のためになっているのかなと・・。「情報として提供できる経験」が多く綴ってあるのも事実なんですが。
私がしてきたことは「助けて」に対して「数集め」にしかなっていなかったんか?と。


>一般的な生活ルールの積み重ねで、
>甘えてはいけない。
>人に弱みを見せてはいけない。

辛いところですよね。
>
>これが体に染み付いてるんです。
>私も小さい頃からよく言われましたから。

体に染み付いているんではなくて、「そういう対応をするのが普通」な脳なんでしょうね。でもこれは変えられると確信しています。

>それがつっかい棒になってて、
>言いたくても言えない。
>「どうしたらいい?」とか、
>「助けて」とは言えないんです。
>言ったら、ルールに反するし、自分の存在が危うくなる。
>世界がひっくりかえってしまうような危機感があります。
>それができれば楽になるんだろうけど・・・。

何か簡単なことから他人に「助けて」って言ってみたらどうかな?

>もし、「助けて」と言ったとして、
>相手にどんなで、どうしたらいいのか聞かれても、
>うまく答えられない。説明もしにくい。
>頭の中を状況が空回りして、
>医者とのやり取りが一方的になってしまう。

それを乗り越えられた いぬかいさん コメントをいただけたら嬉しいです。
>
>医者という存在がよく理解できない。
>どんなシステムで動いているのか。
>医者にはどんな機能がありサービスが受けられるのか。
>どこまで診断に関与できるのか。
>全体を理解しておかないと、
>自分と医者との間合いが分からない。
>私もそんな感じがあります。
>あくまで、私の推測ですが。

やはり正直でかわいい!!
定型発達の人が小石ぐらいなものに私たち(ワシは違うゾ!と言う方 ごめんなさい)はつまずいちゃうんじゃないかな?
男にとっては 守ってあげたくなるような人 なんでしょうね。

長々とごめんなさい。やっと旦那からPCを取り返せたもので・・。

というわけで、ネフェルさんを批難しているんじゃないことがわかってもらえましたか?

[#2160] 呼んだぁ?
 いぬかい  - 04/12/13(月) 22:09 -

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   ▼わるなすびさん:
>私の場合もカウンセラーを目の前にして本当の自分をさらけ出せずに世間話で時間が終了・・なんだったの?1500円(生活苦なのにぃ!)な状態でした。

私はタイプが違うかも。
「ずっと普通になりたかった」のグニラみたい。
これ!と決めたら一直線。脇道にそれる事はないです。
「癲癇を持っていたら免許はとれるのですか」なんて他人の事なんか、
頭の隅にも思い付くことは絶対に無いです。

だから半年間、カウンセラーとひたすら「人間関係が築けない」
「普通になりたい」ということだけひたすら繰り返して話しをていました。

切っ掛けはある時のカウンセラーがこんな質問をした事から。
「あなたは何が問題でそうなっていると思うの?」。
(「そうなっている」=人間関係が上手く行かない事です)

「何が問題か分ってたら相談する必要無いじゃないですか?」

この答にカウンセラーの顔色が変わったのです。
「何も? まったく? 全然? 思い付かない?」

>いぬかいさんが「自分でもわからない」とカウンセラーに言えたこと(これによって道が開けたんじゃないかな?)
自発的ではなかったですが、結果的にそういう事になりました。
その時カウンセラーは気がついたらしいけど、
(幼児期の話や身体的問題等、今までの話の辻褄が全部合ったし)
「いままで辛かったね」しか何も言わなかったです。
でも、カウンセラーが顔色と態度が変わったから
「きっとこれが答を出したに違い無い」と思いました。

その数日後、偶然ネットで知り合った人が、
カナータイプの高機能自閉症のお子さんを持つお父さんで、
自閉症なのに知能指数が高いの?と興味をかられて調べて、まぁ吃驚!

ここから先は他の人とちょっと違うんです。
この掲示板で紹介して良い話かどうか微妙なので、
いままでちょっと避けてきていたのですが、

私は医療関係の研究所で働いている都合上、
どうしたら「学術的」に認められるか熟知していたのです。
次のカウンセリングで私は「自分と自閉症スペクトラム障害」の
プレゼンテーションを行いまして。
このプレゼンテーションにカウンセラーが感動。
「あなたは間違い無く自閉症と言えるわよ」と言ってくれました。


これが今から4年前のお話です。

その後はカウンセラーと2人の試行錯誤です。

ここに来た最初のきっかけはカウンセラーからの提案
「同じ障害の人と交流してみたら?」でした。
ところがどっこい、私がアスペである事の楽しさを書いたら、
思いっきり叩かれ、さらにその叩いた人が今度は総攻撃をくらって、
本当に大荒れになっちゃって、恐くなって撤退(笑)
その後はHNを変え時々ふらっと現れ、
荒れて来たら、ふらっと去っていくのを繰り返してます。


>いぬかいさんは「決め付けて否定すること」だと知らずにそれをしてしまっていた。この「決め付けないこと・否定しないこと」だってことは後から説明が付くようになったんじゃないですか?これを教えてくれた方の言葉によって。

ん〜っと、これは診断の後にカウンセラーに
「友達が欲しい」話しをした事が切っ掛けです。

友達は欲しい。今のままでは友達はできない。
じゃぁ何を変えたら友達はできるだろう?
少なくとも人に嫌われない為にはどうしたらいいだろう?

カウンセラーが「無理はいけない」というので、
じゃぁ私の無理にならないよう、努力はまず1つだけに絞る!
さらに私の精神的負担にならない様に私にできる事は無いか?

この私の問いのカウンセラーの答が、
「「あの人はこうだから」と他人のことを決め付けてしまう事と、
 「自分はこうだから」と他人の意見を否定してしまう事」でした。

って、私全然カウンセラーが私の事指して言ってるなんて、考えても居なかった。
認知療法の一環くらいにしか考えていなかったよ。


>実際、「なれあい」なんて 曖昧さや適当さ その場しのぎ という高度なコミュニケーションが得意でないASにはできない技ですから。(と、思う。)

私もそう思う。自助グループとか「アスペは無理」って思うもん(笑)


>>もし、「助けて」と言ったとして、
>>相手にどんなで、どうしたらいいのか聞かれても、
>>うまく答えられない。説明もしにくい。
>>頭の中を状況が空回りして、
>>医者とのやり取りが一方的になってしまう。
>
>それを乗り越えられた いぬかいさん コメントをいただけたら嬉しいです。

私もそ今でもそうよ。 乗り越えてはいない。

ただ、20年近く自分を示す言葉を集め続けているんですよ。
私のPCは言葉でいっぱい。
ここでも、みなさんの言葉の中から、
自分を表現する事に使えそうな言葉を拾い集めてます。


>>医者という存在がよく理解できない。
>>どんなシステムで動いているのか。
>>医者にはどんな機能がありサービスが受けられるのか。
>>どこまで診断に関与できるのか。
>>全体を理解しておかないと、
>>自分と医者との間合いが分からない。

そうか〜私は結構病院に興味る為だと思うけど、
何所で手に入れた知識か聞かれてもこまるんだけど、
なんか自然と学習してある程度知ってたんだよね。

精神科にいって怒ったり哀しくなったりする人は、
精神科医が「答を教えてくれる」とカンチガイしているか、
診断がゴールだと勘違いしていないかなぁ?

病院によって、方針が違うから一概には言えない事だけど、
一般的には、まず最初は「認知の歪みを治す事」。
まずは認知がそれなりに正常でないと、
障害と正しく向き合う事はできないから。
アスペの告知、対処法を身につけるのはその後。

[#2179] ありがとう!
 わるなすび  - 04/12/14(火) 7:41 -

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   突然呼んでごめんなさい。でも、朝起きて掲示板を見て返事が来てたのがうれしくて 思わず手をたたいちゃった。
>
>私はタイプが違うかも。
>「ずっと普通になりたかった」のグニラみたい。
>これ!と決めたら一直線。脇道にそれる事はないです。
>「癲癇を持っていたら免許はとれるのですか」なんて他人の事なんか、
>頭の隅にも思い付くことは絶対に無いです。

ネフェルさんはどうも、他人のことを気にして(意識して)そのことについて議論しようとしてるようではないようなんです。
医者の「ほかには?」にプレッシャーを感じて、別に訊きたい訳じゃないんだけどなぜか口から出る・・自分と重ねて悪いと思うんですが、そんな気がします。
 説明しようが難しい感情・・・また「言葉」におきかえれるようにしたいです。
>
>だから半年間、カウンセラーとひたすら「人間関係が築けない」
>「普通になりたい」ということだけひたすら繰り返して話しをていました。

そのように「欲求」「願望」を他人に向けて発せられるところが問題解決への一歩だと思うんです。悩んでいるのにこれが見られない方が多い気がします。
息子たちの集団訓練でも 他人とのかかわり で 変な遠慮 がいっつも見られるんです。力の入れ具合 や 優劣・順序の付け方 の感覚が難しいんだと思うんですが。

>
>切っ掛けはある時のカウンセラーがこんな質問をした事から。
>「あなたは何が問題でそうなっていると思うの?」。
>(「そうなっている」=人間関係が上手く行かない事です)
>
>「何が問題か分ってたら相談する必要無いじゃないですか?」

私はいぬかいさんのこういうところをとっても評価しています。なかなか言えないです。
>
>自発的ではなかったですが、結果的にそういう事になりました。

私は「自発的」だと思いますよ。相談をしに行っているんだから、まさしく「呼びかけ」に「応答」したのが結果だと思います。
>
>
>私は医療関係の研究所で働いている都合上、
>どうしたら「学術的」に認められるか熟知していたのです。
>次のカウンセリングで私は「自分と自閉症スペクトラム障害」の
>プレゼンテーションを行いまして。
>このプレゼンテーションにカウンセラーが感動。
>「あなたは間違い無く自閉症と言えるわよ」と言ってくれました。

ほんとだ。私は「弾けてる(いい意味でしか使わない)」っていう言い方をするんですが、「開き直り」でもない、「プラス思考」でもない まず、他人を受け入れてみる・・とりあえず とか まず が苦手なASの方にはうらやましく感じるでしょうね。
だから、いぬかいさんの書き込みは「明るい」感じがしてついつい返事したくなる。
>ところがどっこい、私がアスペである事の楽しさを書いたら、
>思いっきり叩かれ、さらにその叩いた人が今度は総攻撃をくらって、
>本当に大荒れになっちゃって、恐くなって撤退(笑)

ASの楽しさが書ける人あまりいない。
>
>
>この私の問いのカウンセラーの答が、
>「「あの人はこうだから」と他人のことを決め付けてしまう事と、
> 「自分はこうだから」と他人の意見を否定してしまう事」でした。
>
>って、私全然カウンセラーが私の事指して言ってるなんて、考えても居なかった。
>認知療法の一環くらいにしか考えていなかったよ。

これを戒めにしてるからこそ物事が客観的に見れるんだと思います。
いぬかいさんが掲示板で頻繁にこの言葉を使われているのは、お勧め だからですよね。
>
>
>私もそ今でもそうよ。 乗り越えてはいない。

乗り越えてはいないけど(越えられるもんではないと思うので。・・言うならば重ねていくもの?)ステップは1ランク上 ではないでしょうか?
>
>ただ、20年近く自分を示す言葉を集め続けているんですよ。
>私のPCは言葉でいっぱい。
>ここでも、みなさんの言葉の中から、
>自分を表現する事に使えそうな言葉を拾い集めてます。
>
私の使う「弾けてるぅ」も入れといてください(笑)

>
>そうか〜私は結構病院に興味る為だと思うけど、
>何所で手に入れた知識か聞かれてもこまるんだけど、
>なんか自然と学習してある程度知ってたんだよね。

無防備に他人を受け入れる・・とりあえず信じてみる・・これは育った環境に左右されるところが大きいとおもう。

>
>病院によって、方針が違うから一概には言えない事だけど、
>一般的には、まず最初は「認知の歪みを治す事」。

どう認知しているかを声に出して言えない(自分でも把握できていない)人はそこから始まるんだよね。

>まずは認知がそれなりに正常でないと、
>障害と正しく向き合う事はできないから。
>アスペの告知、対処法を身につけるのはその後。

[#2192] まぁ、千差万別の障害だからねぇ
 いぬかい  - 04/12/14(火) 19:00 -

引用なし
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   ▼わるなすびさん:
>ネフェルさんはどうも、他人のことを気にして(意識して)そのことについて議論しようとしてるようではないようなんです。
>医者の「ほかには?」にプレッシャーを感じて、別に訊きたい訳じゃないんだけどなぜか口から出る・・自分と重ねて悪いと思うんですが、そんな気がします。
> 説明しようが難しい感情・・・また「言葉」におきかえれるようにしたいです。

私は「他には?」って聞かれたら、ぽっか〜んで何も言えないです。

質問は一回のカウンセリングで一個が限度。
でも「これを言うぞ」と決めたら診察室に入って、
開口一番まっ先に言います。

あ、ここで面白い話診断前の話を一つ。
私はいきなり思い付く事は少ないので、
質問が思い付いたら紙に書いて、それを診察室に入る前に暗記していたのです。

自分の番を待っている時、質問を書いてある紙を必死に暗記していたら、
たまたま通りかかった私の担当ではないカウンセラーさんが、
「その紙を先生に見せれば良いのよ」目から鱗でした。


>ASの楽しさが書ける人あまりいない。

ん〜どうなんでしょうねぇ?
ASライフを楽しんでいらっしゃる方はそこそこいらっしゃると思うのですが、
そういう方は「同じ障害どうしだからということで和気あいあいに楽しめる訳では無い」
事を知ってますからね。
和気あいあいできる人のところへいってしまいます。


私のネット友達はポジティブ派が多いです。喋ってて楽しいです。
でも、そこはやっぱりアスペ同士。
お互いどうしたらいいのか解らなくなって疎遠になりがち(笑)


>これを戒めにしてるからこそ物事が客観的に見れるんだと思います。
>いぬかいさんが掲示板で頻繁にこの言葉を使われているのは、お勧め だからですよね。

アスペでもできる事だというのがありますね。
「心」とか「感情」とかを表に出したりする事じゃないじゃないし、
「助けを求める」みたいに他人に働きかける事でもない。
「分別収集に御協力ください」を守るのと同じレベルの事だし。

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