アスペルガーの館の掲示板

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[#22590] 自分の怠けを発達障害に責任転嫁する ｓｓ 07/10/28(日) 16:11

[#22659] Re:自分の怠けを発達障害に責任転嫁する Ryu 07/10/31(水) 1:20

[#22675] Re:自分の怠けを発達障害に責任転嫁する 秋桜（管理人） 07/10/31(水) 13:55

[#22686] Re:自分の怠けを発達障害に責任転嫁する 結 07/10/31(水) 23:18

[#22690] Re:自分の怠けを発達障害に責任転嫁する Ryu 07/11/1(木) 0:38

[#22691] Re:自分の怠けを発達障害に責任転嫁する めえめえ 07/11/1(木) 8:37

[#22701] 科学とはなにか？ Ryu 07/11/1(木) 13:37

[#22704] Re:興味の方向 めえめえ 07/11/1(木) 21:56

[#22709] Re:興味の方向 POLINECIA 07/11/2(金) 8:22

[#22710] Re:興味の方向 めえめえ 07/11/2(金) 8:33

[#22717] Re:興味の方向 Ryu 07/11/2(金) 18:52

[#22718] Re:興味の方向 めえめえ 07/11/2(金) 22:36

[#22730] めえめえさんへ 結 07/11/4(日) 0:12

[#22732] Re:結さんへ めえめえ 07/11/4(日) 9:25

[#22689] Re:自分の怠けを発達障害に責任転嫁する Ryu 07/11/1(木) 0:27

[#22659] Re:自分の怠けを発達障害に責任転嫁する

Ryu

- 07/10/31(水) 1:20 -


	引用なし

	パスワード

▼ｓｓさん
はじめまして。

他の方への返信も少し読ませてもらって、ｓｓさんの特徴が僕と似ているなと思っています。ちなみに僕自身も昨年アスペルガー症候群の診断をもらっています。

他人の考えていることが分かるというか、分かりすぎてしまってそれが刺激になることも多いです。まあそのおかげでユングの分析心理学でいう夢分析のようなことを友人にしてあげることも出来るようになりました。

ユングの分析心理学というのは人間の無意識を扱っている学問で、僕はこれを使って自閉症の人の人格構造を説明しています。
これは仮説の域を出ていませんが（というか科学では意識というものさえ正確に定義されていないし、できない。何故なら言葉で言い表されることのない無意識を客観的に観測することは現段階で不可能だから。）、自閉症の人の傾向として意識よりも無意識に動かされる傾向があると思います。

これは自分自身の行動においてもそうですが、他人とのコミュニケーションにおいても相手の意識的な語りかけよりも無意識を読み取ることに長けている場合があります。無意識を読み取るというのはつまり、言語情報よりも非言語情報を相手の表情やしぐさ、言葉の表すコンセプトなどからパターン認識することです。

症例として観察されるものの多くに、「言外にほのめかすような感情が読み取れない」というようなことがありますが、これはちゃんとアイコンタクトをしながら話せなくなってしまったような場合のことでしょう。以前は僕も他人の顔を見ながら話すのが苦手だったのですが、それは相手の敵意やネガティブな感情、その他見たくないものを見てしまい、相手の発する言葉との矛盾を感じて余計混乱してしまうからでした。でもそれに気付いてからは場面ごとに言語情報と非言語情報の受け取りの選択が可能になり、上手くコントロール出来るようになりました。

僕はたまたま卒業した幼稚園、小学校、中学校が自閉症児（カナータイプ）との混合教育を行っている珍しい学校だったので、何人もの自閉症児をクラスメートに持って育ってきたのですが、彼らに対してもやはり僕は同じ自閉圏として共通性を感じています。

下手な文章で（英語しかないのですが）申し訳ないのですが、以下のリンクに少し説明書きがあります。

http://submariner-spirit.cocolog-nifty.com/blog/files/Bell_curve_rt.pdf

詳しい説明は省きますが、アナログ＝無意識を感じ取る力で、デジタル＝論理的思考を行う意識、です。

本来人間というのは自然界の生き物の一つなので、当然脳の特性にも上図のようにバラツキがあると考えられます。自閉症と定型者の関係について取られたデータはまだないですが、知能指数（ＩＱ）も同じような分布特性を持ってばらつくので、それに準ずるとも考えられます。

もしこれに同意していただけるならｓｓさんがアスペルガー症候群というのはいいかげんなもの、と表現されるのはご尤もで、診断基準の行っている役割というのはこの分布曲線状の任意の箇所に線を引くということだからです。ＤＳＭなどの診断基準が改定される度にこの線は移動しますし、医師の主観によっても左右されます。また時代や文化的背景の影響も受けるでしょう。つまりボーダーにいる人達が障害とされるかそうでないとされるかは脳の機能的、生理学的要因によるものではなく、人間がそう決めるか決めないかです。

では何故人間はそのように診断基準で分断されなければならなくなってしまったかというと、それは人間の作り出すシステム（教育、医療、経済、地域、社会、国家、科学、言語、文明など全てのもの）が全て均一化された対象を好んで扱うという傾向にあるからです。それらのシステムは例外的な少数派を排除する傾向があります。というのは人間の作り出す物は全て論理によって組み立てられた科学から生まれてくるので、自ずとデジタルなシステムになるのです。アナログ信号をデジタル信号に変換しなければ扱えないのです。

これをどう捉えるかはｓｓさんの判断次第ですが、ｓｓさんの感じている生きづらさのようなものは、まさにアスペルガーという診断基準が生まれるに至った経緯だと僕は思いますよ。

長くなりましたがご参考までにお考えください。

Ｒｙｕ

[#22675] Re:自分の怠けを発達障害に責任転嫁する

秋桜（管理人）

- 07/10/31(水) 13:55 -


	引用なし

	パスワード

▼Ryuさん：
管理人の秋桜です。

これは心理学や言語聴覚療法の知識を臨床に生かしている先輩としての立場からの意見として聴いていただけたら、と思います。

Ryuさんが自分の状況をわかろうと努力されているのはいいことだと思いますし、それを他の人にもシェアしたいというお気持ちはわかります。

しかしRyuさんのやり方で無意識を扱うことはかなりリスクを伴うこともあります。人間を理解する上で心理学を学ぶのは大切ですが、それをメインの方法として人と接するのはどうかな、と色々な経験から感じています。

私はフロイトやユング心理学的な分析は自己分析の手段として用いますが、他人にはやらない方がいいと考えています。それは無意識が流れ出した時の対応がとても難しいからです。相手を支えられればいいのですが、専門家でさえ時には一緒に流されたりトラブルになってしまうこともあります。

私が知っている精神分析系（フロイトやユング系）の専門家の中でも訴訟を起こされたりした人もいました。そこまでは行かなくても結構大変なことになったという話は心理の世界にいた頃にはよく耳にしました。

なのでRyuさんがお友達に夢分析のようなことをしている、というのがちょっと気になりました。お節介かもしれませんが、あまりこのようなことはされない方がいいと思います。

コミュニケーション測定に関しては言語聴覚士はビデオ撮影したものを全部起こして非言語のものを含めてすべて記録し、自分がどのようなコミュニケーションを取っているのかを分析する、ということをトレーニングの一環として行います。

コーチングでもトレーニングの一環としてコーチ、クライエント、オブザーバーの役割を交代で行ってコミュニケーションの取り方について評価・フィードバックすることも行います。オブザーバーは記録を取りながら物事を客観視する時間なので他者のやり取りを見るいい機会になります。

[#22686] Re:自分の怠けを発達障害に責任転嫁する

結 - 07/10/31(水) 23:18 -


	引用なし

	パスワード

あの、素朴な疑問なのですが、Ryuさんは「無意識を扱っている学問でを使って自閉症の人の人格構造を説明して」るだけですよね？
「夢分析のようなこと」、ではそれすら使ってなくて、たぶん生来の特質でなさってるのですよね。

それと、Ryuさんのここでいうコミュニケーションは、非言語の中でも微細で、伝達の意図なく表に現れてしまった部分に属するもので、
コスモスさんのいうコミュニケーションの非言語は、意図的に（あるいは意識に上っている）情報を表現している、どちらかというとボディランゲージに近いもの・・の違いがあるように感じたのですが、違うのですか・・？

もしそうなら、コスモスさんのいうものはいわゆる正当で、誰もがわかる共通言語としてのコミュニケーションですよね。
Ryuさんの言っているものは、人との接するメインの方法にしてると言うより、Ryuさんが自然に出来てしまうことを「自閉症ってそういう情報がわかり方をしてしまうこともあるよね」って言っている、それだけのことと受け取りました。

私もふっと、例えば相手の人のプライベートな情報とか、強い負の思いとか、わかってしまうことがあります。（どうやってわかるのか、自分ではわかりません。）今はある程度カットできますが、あまり楽しいものではないです。

カナータイプでは珍しくないのは知っていたけど、高機能でそういう人が他にもにいないかなと思っていました。それをとても平易な文章で考察と共に書かれていて、私には共感するところも多く、嬉しかったです。

そんなに、何かを危険な扱い方をしているわけではない（というか、生まれつきそうで、それについて思索しているだけのこと）と受け取れたのですが、こうした書き込みはだめなのでしょうか。

（・・何か視点が欠けてて、とんちんかんなことを言っていたら、お二人共に謝ります。）

[#22689] Re:自分の怠けを発達障害に責任転嫁する

Ryu

- 07/11/1(木) 0:27 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：
たびたびお世話になっています。

>しかしRyuさんのやり方で無意識を扱うことはかなりリスクを伴うこともあります。人間を理解する上で心理学を学ぶのは大切ですが、それをメインの方法として人と接するのはどうかな、と色々な経験から感じています。
>
>私はフロイトやユング心理学的な分析は自己分析の手段として用いますが、他人にはやらない方がいいと考えています。それは無意識が流れ出した時の対応がとても難しいからです。相手を支えられればいいのですが、専門家でさえ時には一緒に流されたりトラブルになってしまうこともあります。
>
>私が知っている精神分析系（フロイトやユング系）の専門家の中でも訴訟を起こされたりした人もいました。そこまでは行かなくても結構大変なことになったという話は心理の世界にいた頃にはよく耳にしました。
>
>なのでRyuさんがお友達に夢分析のようなことをしている、というのがちょっと気になりました。お節介かもしれませんが、あまりこのようなことはされない方がいいと思います。

ご忠告ありがとうございます。
ただ僕のコメントの意図について誤解があるといけませんので、ご説明させていただきます。

僕はｓｓさんに対して似ているところがあると感じたので、僕のことが参考になるかと思いお話ししました。分析心理学の話を出しましたが、それはｓｓさんが自閉症の特徴ではないのではないか？とお考えになっている特徴も自閉症の特徴の一つである可能性がある、という説明がしたかったからです。

これは分かっていただけていると思いますが、ｓｓさんに分析心理学をお勧めしているわけでも、ましてや対人関係においてそれを実践することを勧めているわけでもありません。

それから僕自身のことについてですが、ご心配いただきありがとうございます。分析心理学がリスクを伴う手法だということも、訴訟などに発展した事例も存じ上げています。

僕は分析心理学を学校や文献を通して習ったわけではなく、自分の経験から体得的に身につけた自分自身や他者に対する理解の方法がたまたまそれに似ていたというだけです。そしてそれ以上有効な対人理解の方法が思い当たらないので、それを続けています。用語は後から学習しました。

その関わり方が分析心理学と結びつくということを知る前は、確かに感じたとおりのことを相手に言ってしまって対人関係を悪化させたこともあります。しかし今は秋桜様の懸念されていることも分かっているので、他人と関わる際に自分の感じ取ったことを無理に伝えようとしたり、相手の心の中の開けたくない蓋を無理矢理開けるようなことはもちろんしていません。何かを感じ取ったとしても、それをその人に対する自分の理解として使うだけです。

夢分析については、僕のその特技を知っているごく親しい知人が、自分の見た夢の意味を知りたいというので相手の状態を考慮した上でそのお手伝いをしているだけです。その場合でも、僕が言葉で分析結果を伝えるのではなく、その人が自分自身で気づけるように質問を投げかけるだけです。つまり自分で夢のことについて話しに来た人が自分で喋って自分で気づく訳です。

>コミュニケーション測定に関しては言語聴覚士はビデオ撮影したものを全部起こして非言語のものを含めてすべて記録し、自分がどのようなコミュニケーションを取っているのかを分析する、ということをトレーニングの一環として行います。
>
>コーチングでもトレーニングの一環としてコーチ、クライエント、オブザーバーの役割を交代で行ってコミュニケーションの取り方について評価・フィードバックすることも行います。オブザーバーは記録を取りながら物事を客観視する時間なので他者のやり取りを見るいい機会になります。

これについてはあまり専門的な話になっても何なんですが、ビデオで撮ったり記録して確認したから客観的であるというのには疑問です。そのような方法で確認できる非言語情報の中でも比較的意図的なものは確かに確認できるでしょうけれど、無意識的な非言語情報の読み取りは観察者の資質が問われます。

観察者が他人の無意識を読み取る際に人間がコミュニケーションにおいて利用するパターン認識の手順として、まず自分のパーソナリティーの中にあるペルソナを相手に投影して重ね合わせるということをします。そして相手の表す言動や微妙な表情がその自分のパーソナリティーの中にあるペルソナと一致した場合に、初めて被観察者の無意識で動いているペルソナを観測可能になるのです。

このことは逆に言うと、観察者の自我に統合されていないペルソナに該当する対象は正確に観測できないということです。ですから例えビデオで録画して後から観察したとしても、その観察者のパーソナリティーの人格統合状態が進んでいなければ投影されるべきペルソナが見つからず十分な客観的観察が出来たとは言えないと思います。

これは自閉症者が定型発達者の心の理論を理解出来ないのと同じように定型発達者も自閉症者の心の理論を正確に理解出来ない場合が多いということからも言えると思います。観察者の多くが定型発達者である以上、秋桜様のような方でないと自閉症者の心理的観察を正確に行えるとは言い切れないと思います。

以下は観察に対する直接の説明ではありませんが、これに共通するところがあります。

http://www.hakomi.net/course.html

以下引用
「良いセラピストの最大の条件は、自己のパーソナリティーの統合が進んでいることです。技法よりもセラピストのパーソナリティーの方がはるかに重要だという研究を、ハコミ創始者のロン･クルツは紹介しました。この点については、アメリカ心理学会も同様の研究結果を発表しています。」

長くなって申し訳ありません。僕もここでこのような議論がしたいわけではないのですが、僕の本来の意図とは違った解釈で受け取られると書き込んだもの自体が無駄になってしまうので説明させていただきました。
秋桜様から頂いたご忠告に関してはこれ以上お答えすることもないと思いますし、ｓｓさんから何かお返事を頂かない限りは返信をすることもないと思います。

Ｒｙｕ

[#22690] Re:自分の怠けを発達障害に責任転嫁する

Ryu

- 07/11/1(木) 0:38 -


	引用なし

	パスワード

▼結さん：

はじめまして。
補足コメントありがとうございます。

言いたかったことは、まさに結さんが書いてくださった通りです。
説明がやたらと長くなったので書くのに時間がかかってしまい、結さんが簡潔にまとめてくださった書き込みに追い越されてしまいました。

>私もふっと、例えば相手の人のプライベートな情報とか、強い負の思いとか、わかってしまうことがあります。（どうやってわかるのか、自分ではわかりません。）今はある程度カットできますが、あまり楽しいものではないです。
>
>カナータイプでは珍しくないのは知っていたけど、高機能でそういう人が他にもにいないかなと思っていました。それをとても平易な文章で考察と共に書かれていて、私には共感するところも多く、嬉しかったです。

同じような感じ方をされる方に伝わって良かったです。書いたかいがありました。
ありがとうございます。

Ｒｙｕ

[#22691] Re:自分の怠けを発達障害に責任転嫁する

めえめえ - 07/11/1(木) 8:37 -


	引用なし

	パスワード

▼結さん：
横から失礼します。私は別に研究者でもなんでもないですが、
Ryuさんの説は、どうもすんなりとは納得できません。

>これは仮説の域を出ていませんが（というか科学では意識というものさえ正確に定義されていないし、できない。何故なら言葉で言い表されることのない無意識を客観的に観測することは現段階で不可能だから。）、自閉症の人の傾向として意識よりも無意識に動かされる傾向があると思います。

確かに、自閉症スペクトラムのひとの中には、抽出能力が処理能力より
相対的に高く、情報がオーバーフローしがちなひともいるとは思います。

しかし、前のレスでは敢えてコメントしませんでしたが、実は
・情報の抽出の段階でサインの読み違い、
・情報を処理する段階で異なったパターンへの結びつけ、
のどちらか、あるいは二重の誤認知の可能性は常にありますよね？

たとえば、二次会を断るときの例のように、
「こうなったらああなって、きっとこう思われるだろう」と
先読みできてしまう、といった現象も、
・実は過去似たような状況での誤認知があった、
・過去の体験に対する誤まった結びつけによる誤まった予測、
・または不安から状況を回避しようとする迂回思考パターン、
などの思い込みが先行してるだけで、
実は相手はそれほど他人＝私のことなど気にしてなかった、
という可能性もありますよね？
世の中は、やはりかなり”いい加減”な部分があるのですから。

他に、観測や検証可能な方法があるのに、直感的で再現不可能な特質を、
”相手の””無意識”という二重のブラック・ボックスを持ち出してまで、
説明する必要があるのか？と、個人的にはかなり疑問です。
自閉症の人の傾向として、＜定義も観測もできない＞意識よりも
＜定義も観測もできない＞無意識に動かされる傾向がある、かどうかは
（Ryuさんご自身認められてるように）検証が不能ですから。

ｓｓさんの場合「他人の気持ちがわかってしまう（ような気がする）」
というところ自体がＡＳの基準を満たすかという問題では実はなくて、
ｓｓさん独特な理路整然さ（でも世間はそんなに秩序立ってない）、
０か１０かという極端な二者択一思考（妥協のできない堅苦しさ）、
といった点が、社会性を阻害している、即ちＡＳっぽい生き難さと
なっているのではないか、と思います。

[#22701] 科学とはなにか？

Ryu

- 07/11/1(木) 13:37 -


	引用なし

	パスワード

▼めえめえさん：

初めまして。
あまりこちらでは議論する気はないのですが、質問にお答えしないと誤解されたままになってしまいますのでお答えします。

>・情報の抽出の段階でサインの読み違い、
>・情報を処理する段階で異なったパターンへの結びつけ、
>のどちらか、あるいは二重の誤認知の可能性は常にありますよね？

人間の認知処理方法として大きく分けてアナログ（類推処理）とデジタル（符号処理）の二通りがありますが、デジタルの符号化よりも先にアナログによる分類が行われるのです。例えば目の前に紙コップと陶器の茶碗、ガラスの花瓶があるとします。それらは全く別のものですが、人間はそれを全体的に捉え、何かを容れられる可能性のある容器であると分類することができます。しかしデジタルのコンピュータにとってはそのような分析的に捉えられない抽象的な括りで分類することは難しいので、それぞれに名称を付けて（符号化して）記憶するのです。ここでもし例えば鉄の急須が目の前に現れたとき、人間はそれが容れ物であることを類推できますが、コンピュータは名前と分類を教えてもらわなければ認識できないのです。

人間はこのようなアナログ処理とデジタル処理を組み合わせながら日常生活を送っていますが、もちろんコミュニケーションにおいてもそれが行われています。

ここで僕が言っている無意識情報の伝達とは、コミュニケーションにおいて相手の表情やしぐさなどの微妙な相違を個別の部分として分析的（アナリスティック）に捉えるのではなく、全体的（ホリスティック）に類推的（アナロジカル）に読み取るというレベルの意味で使っています。分析的にというのは、例えば口角が少しあがったから笑っていると判断するといったもので、全体的にというのは、言葉では言い尽くせないほどの多様な特徴の変化、またそれらの変化の推移というダイナミックな特徴をパターンとして捉えるということです。

分析的に捉える場合は自ずと情報数が限られてしまいますが、全体的に捉える場合には無限に近い情報数の中で一致性を判断するわけですから、認知の妥当性も格段に上がってきます。これは何も自閉症の人達だけが行っているというわけではなく、普通の人ももちろん行っていることです。問題はその情報をどこまで重視するかという違いにあるのです。その重視する度合いが定型発達者と自閉症者の間で違いがあるので、認識の違いが生まれてしまうのです。

定型発達者の場合にはある程度相手の下心や思惑が見え隠れするのを感じても、それを無視して言葉を取り上げ、相手の意志として受け取ることができます。もし言葉で表明した意志と違う結果がもたらされたならば、「言ったことと違うじゃないか！」と言って非難することもできるからです。
しかし自閉症者の場合はその些細な下心や思惑を、定型発達者が認識する以上に重要なものとして捉えてしまう傾向があると思います。しかしそれでは日常生活に支障をきたすことが多いので、最初は意識的に、また次第に慣習的にその無意識情報を無視しようとしてしまう人が多いのです。これは僕の場合がそうでした。

そして意識的に無視するようになってしまうと、その程度を調節するということが難しいのです。もともと自分の感覚として持っていない文化に合わせようとする場合、例えば「普通の人はそんな些細なことは気にしないから」と言われれば全く気にしないか気にするかのどちらか一方の極端な理解になってしまいがちなのです。
そして全く気にしないようにするのが慣習化されてしまうというのが、過適応の状態になるのです。

>０か１０かという極端な二者択一思考（妥協のできない堅苦しさ）、
>といった点が、社会性を阻害している、即ちＡＳっぽい生き難さと
>なっているのではないか、と思います。

この過適応状態のことをめえめえさんは上記のように表現されているのだと思いますが、これはＡＳの本来の特性とは言えず、むしろ二次障害だと考えています。

>たとえば、二次会を断るときの例のように、
>「こうなったらああなって、きっとこう思われるだろう」と
>先読みできてしまう、といった現象も、
>・実は過去似たような状況での誤認知があった、
>・過去の体験に対する誤まった結びつけによる誤まった予測、
>・または不安から状況を回避しようとする迂回思考パターン、
>などの思い込みが先行してるだけで、
>実は相手はそれほど他人＝私のことなど気にしてなかった、
>という可能性もありますよね？
>世の中は、やはりかなり”いい加減”な部分があるのですから。

ですから上記の例でめえめえさんが仰られている読み取りという言葉は、違うレベルのお話だと推察します。
”時系列的に並べられた一連の体験の帰結”として既にその記憶についてネガティブな価値判断が行われ定着してしまっている、いわばトラウマのようなものに判断が影響されてしまっている状態だと思います。その場合はめえめえさんの仰るとおり確かにその記憶に纏わる判断を誤ってしまうことがあると思いますが、それはアスペルガーや自閉症の本質的特徴により起因するものではないと思います。

一つ極端な例を挙げると、例えば普通の人でも振り込み詐欺の被害に遭われることがあると思います。これは自分の血縁者が実際には言われているような行為をしていないにもかかわらず、強迫的に植え付けられた認識によってもしかしたらその血縁者がしたのではないか、という誤った判断をしてしまうからです。
極端な例とは言いましたが、実際にめえめえさんの仰るような偏った判断を自閉症者がしてしまう場合は、この振り込め詐欺の被害者の心境と同じような強迫的記憶に囚われている場合が多いのではないかと思います。

>他に、観測や検証可能な方法があるのに、直感的で再現不可能な特質を、
>”相手の””無意識”という二重のブラック・ボックスを持ち出してまで、
>説明する必要があるのか？と、個人的にはかなり疑問です。

前述した中で僕の言ったレベルでの観測については、今後ミラーニューロンの機能に関する研究が示唆することはあるかもしれませんが、残念ながら他に検証可能な方法が現在のところないと思います。しかしもしこれらの影響について検証できないからという理由で考慮しないとしたら、それはあまりにも前時代的な行動主義的で、人間の心を無いものとして扱うといった態度に値します。アカデミックな場所ではそういうことに無頓着な学者達が好き勝手なことを言う場合があるかもしれませんが、実際に臨床に携わっている方達の中にはそのように割り切れない人達も多いと思います。

僕が言いたいのは、「あなたが恋人に恋をしたのは、遺伝的要因と環境によって決定されたからだ」と言われてそれこそすんなり納得できるでしょうか？　そうだとしたらどんな遺伝的要因とどんな環境が組み合わさって恋に落ちたのか科学的に検証可能なのでしょうか？　ということです。

そしてもう一つの問題は、一方で定型発達者の社会が科学という名の下で自閉症者（特にボーダーにいるアスペルガー）に対し理路整然と厳格な診断基準を押しつけて分断しようとするのに、他方で自閉症者にとっては極めて重要な無意識の働きを無いものとして扱い、それらを社会のいい加減さや曖昧さとして片付けられてしまうのはフェアではないと思います。

これは文明の利器を駆使して新大陸を発見した開拓者が自然と調和しながら暮らしている原住民を見て「あいつらは自分たちの言葉（科学）が話せないので野蛮な人種だ」として片付けようとしてしまうのと同じではないかと思うのです。

科学は文字通り”分科の学問”なので、分析的な捉え方は得意ですが全体的な捉え方が出来ないことに問題があります。人間はアナログとデジタル、両方の目を開けて真実を見分けなければならないのに、お互いに片目をつぶったまま議論することに何の意味があるのでしょうか？

重要なことだと思ったのでつい長くなってしまいました。
お気を悪くされたら申し訳ないですが、僕の意見としてお受け取りください。

Ｒｙｕ

[#22704] Re:興味の方向

めえめえ - 07/11/1(木) 21:56 -


	引用なし

	パスワード

▼Ryuさん：

>お気を悪くされたら申し訳ないですが、僕の意見としてお受け取りください。

わかりました。別に気を悪くなんかしてません。
一方的なコミュニケーションはＡＳの特性ですし（ｗ

>ですから上記の例でめえめえさんが仰られている読み取りという言葉は、違うレベルのお話だと推察します。
>”時系列的に並べられた一連の体験の帰結”として既にその記憶についてネガティブな価値判断が行われ定着してしまっている、いわばトラウマのようなものに判断が影響されてしまっている状態だと思います。その場合はめえめえさんの仰るとおり確かにその記憶に纏わる判断を誤ってしまうことがあると思いますが、それはアスペルガーや自閉症の本質的特徴により起因するものではないと思います。

そう仰られてもなァ…違うんだよなァ…深読みし過ぎです。
私は単純に、自分の中で勝手に「相手はこういう存在だ」から、
「きっとこうしてほしいのだ」とか、”俺ルール”を作ってしまって、
後々になって、そもそもその前提が違ってた！とか、他のひとに
サッパリ理解されない等、自分の一方的なカン違いや無駄な深読みから
人間関係の原点でつまづいたことがけっこうあったのです。
Ryuさんは多分、そういう誤認知がなかったのでしょうね。

>（前略）他方で自閉症者にとっては極めて重要な無意識の働きを無いものとして扱い、それらを社会のいい加減さや曖昧さとして片付けられてしまうのはフェアではないと思います。

「無意識の働き」を「極めて重要」と捉えてらっしゃるのは、
Ryuさんで、自閉症者の「一部」でしかないですよね。
あまり勝手に一般化しないでほしいです。

Ryuさんと私とでは、恐らく興味の方向が違うのだと思います。
私は「なぜ？」「どのように？」自分の脳ミソが他のひとと違うのか
ということには、実は興味ありません。
私が興味あるのは、「どうしたら違うタイプの脳のひとに伝わるか？」
即ち”発信”のコントロールを、どう自分が行うかということです。
なぜなら、家族や周囲のひととコミュニケーションがとれないと
生活していけないからです。
ではでは

[#22709] Re:興味の方向

POLINECIA - 07/11/2(金) 8:22 -


	引用なし

	パスワード

一介の当事者であるPOLINECIAと申します。
非常に面白い話を拝聴させていただきました

一点だけ。。。

▼めえめえさん：

>「無意識の働き」を「極めて重要」と捉えてらっしゃるのは、
>Ryuさんで、自閉症者の「一部」でしかないですよね。
>あまり勝手に一般化しないでほしいです。

自閉人の心や認識もまた多様である、
心や認識の記述には正しさを決める決定的尺度が存在しない
という意味でならばそれは正しいかと存じます。

ところで、以下のような記述は一般化とは言えないのでしょうか？

>一方的なコミュニケーションはＡＳの特性ですし（ｗ

[#22710] Re:興味の方向

めえめえ - 07/11/2(金) 8:33 -


	引用なし

	パスワード

▼POLINECIAさん：
>ところで、以下のような記述は一般化とは言えないのでしょうか？

そうですね。矛盾していましたね。
失礼しました＞Ryuさん、POLINECIAさん

[#22717] Re:興味の方向

Ryu

- 07/11/2(金) 18:52 -


	引用なし

	パスワード

▼めえめえさん：

返信ありがとうございます。

>そう仰られてもなァ…違うんだよなァ…深読みし過ぎです。
>私は単純に、自分の中で勝手に「相手はこういう存在だ」から、
>「きっとこうしてほしいのだ」とか、”俺ルール”を作ってしまって、
>後々になって、そもそもその前提が違ってた！とか、他のひとに
>サッパリ理解されない等、自分の一方的なカン違いや無駄な深読みから
>人間関係の原点でつまづいたことがけっこうあったのです。
>Ryuさんは多分、そういう誤認知がなかったのでしょうね。

ああ、確かにそうですね。二次会の例はｓｓさんが他の方にされた返信を全部読んでなかったので、めえめえさんが引用した部分のみで判断してしまいました。

>>>▼ｓｓさん:
>>>「俺が本当の俺を気を抜いて出してしまったら、全体の流れというものを壊す俺に対し、迷惑を感じ、直さない俺に対し最後には態度には出さずともうっとうしいと感じるのはあなたではないか」

これに似たような深読みと思いこみによるシミュレーションをぐるぐると繰り返してしまう傾向は僕にもあります。今ここでも僕にそういう思いこみによる誤認知があるということを体現してしまいましたね。申し訳ないです。でも掲示板は言葉だけだから難しいですけど、普段はこれでもだいぶ良くなったんです。大目に見ていただけるとありがたいです。

これはやっぱり白昼夢のように色々なことをシミュレーションして考えてしまう自閉症の特性なのかもしれませんね。たしかテンプル・グランディンさんもそのようなことを言っていたと思います。これを上手く使えば彼女のように設計に生かしたりして才能になるのですが、対人関係で使ってしまうと深読みに繋がってしまうのでしょうね。

以下は、めえめえさんには興味の無いことかもしれませんが、書いてしまった手前説明しておきます。ご興味がなければ読み流してくださって構いません。

>>（前略）他方で自閉症者にとっては極めて重要な無意識の働きを無いものとして扱い、それらを社会のいい加減さや曖昧さとして片付けられてしまうのはフェアではないと思います。
>
>「無意識の働き」を「極めて重要」と捉えてらっしゃるのは、
>Ryuさんで、自閉症者の「一部」でしかないですよね。
>あまり勝手に一般化しないでほしいです。

僕が自閉症者にとって無意識の働きが重要であると一般化して言ったのは、それは自閉症の定義を語る上で「心の理論」という概念が一般的になっているという暗黙の了解があると思ったからです。もしその了解が得られていなかったのなら失礼しました。お断りするべきだったかもしれません。しかし実際に自閉症が他の精神遅延や疾患と明確に区別される根拠としてはかなり一般的だと思います。

そしてこの”自閉症”の”心の理論”という二重のブラックボックスを最初に説明に持ち出したのも、僕ではなく定型発達者である学者達です。そして”心の理論”と銘打ってそのブラックボックスに学者自ら踏み込んだからには、意識はもちろんのこと特に規定しない限り無意識だって扱われて当然です。どちらにしろ心や意識の定義が明確に規定され検証されていない限り、本来ならそれは何ら科学的根拠も無いはずなのですが。

更に学者達がその二重のブラックボックスをもってして、自閉症者には心の理論が欠落していると言い出したから、僕はそれに対する体系的な反論を論文という形式に則って論理的に行っているに過ぎません。そして定型発達者と同じような心の理論は持っていないかもしれないけど、また別の心の理論が存在する可能性をどうして考えないのか？　という問題提起を同時に行っているのです。

学者達が心の理論を使って自閉症の心に焦点を当てている以上、自閉症者にとっても心の問題が重要であることは言うまでもありません。何故なら多くの自閉症者は（僕も含めて）言語による心の表現、意思の伝達が苦手であるので、正確に意志の表明ができないからと言って心が無い（考えが欠落している）ものとして扱うのは自閉症者に一方的な不利益を与える可能性があるからです。

これは自閉症者本人がそのように意志を表明しているかどうかには関係がありません。刑事事件の被告人が法的知識の欠落から裁判において不利にならないようにという配慮から、国選弁護人の制度が設けられているのと同じ理由です。言語的、人数的に優位に立つ者が、そうでない者に対して一方的な論理で断じることはフェアな態度とは言えません。

別に僕は自閉症者全てに選ばれた代表でも弁護人でもありませんが、自分の意志を明確に表現できない可能性のある者が多くを占める集団に対しては、そもそも心の理論が欠落しているという嫌疑がかけられること自体が不公平です。だから開拓者と原住民の例を出したのですが、これは科学というよりもむしろ医学倫理の話だと思います。臨死体験から復帰した人の存在が限られた少数であれ確認されているのに、それを無いものとして脳死を人間の死と判断していいのかどうか、という問題と似ています。

投稿の趣旨とは離れてしまいスレ主さんにも申し訳ないですが、お付き合いいただきありがとうございました。

Ｒｙｕ

[#22718] Re:興味の方向

めえめえ - 07/11/2(金) 22:36 -


	引用なし

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▼Ryuさん：

なるほど、Ryuさんのおっしゃることが少し理解できました。
丁寧に教えていただき、ありがとうございます。

> そして定型発達者と同じような心の理論は持っていないかもしれないけど、また別の心の理論が存在する可能性をどうして考えないのか？　

↑
こういう取り組みは面白そうですね。
ぜひ色々な当事者にやっていただきたいです^^

もっとも、「心の理論」そのものについて個人的には、非自閉者が
自閉者の認知が「異なっている」ということを説明するのに便利なので
使ってるだけだろう、と思っています。
問題の解決に役立つとも思えないし、まさにブラック・ボックスですもの。
（善悪という価値判断の色が濃い「心の闇」よりはニュートラルかな？と）

[#22730] めえめえさんへ

結 - 07/11/4(日) 0:12 -


	引用なし

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はじめまして。
普通私はお返事したらおかしいのだろうかとずっと考えていたのですが、失礼だといけないのでやっぱり書きます。・・でもほとんど繰り返しなので、お読みにならないでも全然大丈夫です。

戻ってしまいますが、、最初のお話では
（めえめえさんのいう状況（将来予測時）と方法では、選択的に意識が働くので、誤った出力が生じやすい、ということで、
Ryuさんのいう状況（相手側の隠された心理の感知）と方法では、情報処理に意識や意図が介在せず、入力されたデータが非選択的にフル稼働されるので、精度が上がります、ということで、）
対象としている状況から違っていて、どちらのお話ももっともなことなのでしたね。

そうですね、きっとどちらも大事です。
そしてひとりひとりにとっての大事なことは、それぞれ違うのだから、有意義なことは多く共有できた方がいいし、小さな誤解でそれがなくなってしまうのは私は悲しかったのでした。

既成の理論なら他の所にも山ほどあって、定型のお医者さんのお話はどうしても外から見た類推になってしまうけれど、ここは当事者のダイレクトな内面世界がぎゅうぎゅうです。すごいことです。貴重です。

それに今ある理論は、今の時点での理論に過ぎないし、何事も「絶対」なんてないから。

そんな風に思っていました。

ゆうべから急に寒くなりました。あたたかくして過ごしましょう。
お返事ありがとうでした。
おやすみなさい。

[#22732] Re:結さんへ

めえめえ - 07/11/4(日) 9:25 -


	引用なし

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▼結さん：
お返事ありがとうございます。

>既成の理論なら他の所にも山ほどあって、定型のお医者さんのお話はどうしても外から見た類推になってしまうけれど、ここは当事者のダイレクトな内面世界がぎゅうぎゅうです。すごいことです。貴重です。

そうですね。私もそう思います。

結さんが知識的に習得したパターンで、という話を引用されてますが、
私は幼少期からこのやり方で適応してきたと思います。
しかし残念ながら、パターンの習得段階で「読み違い」からの誤認知、
さらに応用力が効かないことから、自分にとって不可解な事項を
無理矢理習得したいずれかのパターンに当てはめようとして誤認知、
という失敗を繰り返し、周囲を誤解したりずいぶん傷つけてしまいました。

その反省から、自分の認知能力をあまり信用しないよう、気をつけて
いるので、結さんのように自分の体感を素直に認められないのでしょう。
でも、確かにどちらも大切なことなんですよね。

>それに今ある理論は、今の時点での理論に過ぎないし、何事も「絶対」なんてないから。

そうですね。私も、今ある理論が「絶対」とは思っていません。
自閉者と非自閉者は、別の認知方法、内面世界（文化？）があると思う点
ではおそらく結さんとご同様だと思います。
お返事ありがとうございました。

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