アスペルガーの館の掲示板

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[#22590] 自分の怠けを発達障害に責任転嫁する ss 07/10/28(日) 16:11 [未読]

[#22704] Re:興味の方向 めえめえ 07/11/1(木) 21:56 [未読]
[#22709] Re:興味の方向 POLINECIA 07/11/2(金) 8:22 [未読]
[#22710] Re:興味の方向 めえめえ 07/11/2(金) 8:33 [未読]
[#22717] Re:興味の方向 Ryu 07/11/2(金) 18:52 [未読]
[#22718] Re:興味の方向 めえめえ 07/11/2(金) 22:36 [未読]

[#22704] Re:興味の方向
 めえめえ  - 07/11/1(木) 21:56 -

引用なし
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   ▼Ryuさん:

>お気を悪くされたら申し訳ないですが、僕の意見としてお受け取りください。

わかりました。別に気を悪くなんかしてません。
一方的なコミュニケーションはASの特性ですし(w

>ですから上記の例でめえめえさんが仰られている読み取りという言葉は、違うレベルのお話だと推察します。
>”時系列的に並べられた一連の体験の帰結”として既にその記憶についてネガティブな価値判断が行われ定着してしまっている、いわばトラウマのようなものに判断が影響されてしまっている状態だと思います。その場合はめえめえさんの仰るとおり確かにその記憶に纏わる判断を誤ってしまうことがあると思いますが、それはアスペルガーや自閉症の本質的特徴により起因するものではないと思います。

そう仰られてもなァ…違うんだよなァ…深読みし過ぎです。
私は単純に、自分の中で勝手に「相手はこういう存在だ」から、
「きっとこうしてほしいのだ」とか、”俺ルール”を作ってしまって、
後々になって、そもそもその前提が違ってた!とか、他のひとに
サッパリ理解されない等、自分の一方的なカン違いや無駄な深読みから
人間関係の原点でつまづいたことがけっこうあったのです。
Ryuさんは多分、そういう誤認知がなかったのでしょうね。

>(前略)他方で自閉症者にとっては極めて重要な無意識の働きを無いものとして扱い、それらを社会のいい加減さや曖昧さとして片付けられてしまうのはフェアではないと思います。

「無意識の働き」を「極めて重要」と捉えてらっしゃるのは、
Ryuさんで、自閉症者の「一部」でしかないですよね。
あまり勝手に一般化しないでほしいです。

Ryuさんと私とでは、恐らく興味の方向が違うのだと思います。
私は「なぜ?」「どのように?」自分の脳ミソが他のひとと違うのか
ということには、実は興味ありません。
私が興味あるのは、「どうしたら違うタイプの脳のひとに伝わるか?」
即ち”発信”のコントロールを、どう自分が行うかということです。
なぜなら、家族や周囲のひととコミュニケーションがとれないと
生活していけないからです。
ではでは

[#22709] Re:興味の方向
 POLINECIA  - 07/11/2(金) 8:22 -

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   一介の当事者であるPOLINECIAと申します。
非常に面白い話を拝聴させていただきました

一点だけ。。。

▼めえめえさん:

>「無意識の働き」を「極めて重要」と捉えてらっしゃるのは、
>Ryuさんで、自閉症者の「一部」でしかないですよね。
>あまり勝手に一般化しないでほしいです。

自閉人の心や認識もまた多様である、
心や認識の記述には正しさを決める決定的尺度が存在しない
という意味でならばそれは正しいかと存じます。

ところで、以下のような記述は一般化とは言えないのでしょうか?

>一方的なコミュニケーションはASの特性ですし(w

[#22710] Re:興味の方向
 めえめえ  - 07/11/2(金) 8:33 -

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   ▼POLINECIAさん:
>ところで、以下のような記述は一般化とは言えないのでしょうか?

そうですね。矛盾していましたね。
失礼しました>Ryuさん、POLINECIAさん

[#22717] Re:興味の方向
 Ryu メールホームページ  - 07/11/2(金) 18:52 -

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   ▼めえめえさん:

返信ありがとうございます。

>そう仰られてもなァ…違うんだよなァ…深読みし過ぎです。
>私は単純に、自分の中で勝手に「相手はこういう存在だ」から、
>「きっとこうしてほしいのだ」とか、”俺ルール”を作ってしまって、
>後々になって、そもそもその前提が違ってた!とか、他のひとに
>サッパリ理解されない等、自分の一方的なカン違いや無駄な深読みから
>人間関係の原点でつまづいたことがけっこうあったのです。
>Ryuさんは多分、そういう誤認知がなかったのでしょうね。

ああ、確かにそうですね。二次会の例はssさんが他の方にされた返信を全部読んでなかったので、めえめえさんが引用した部分のみで判断してしまいました。

>>>▼ssさん:
>>>「俺が本当の俺を気を抜いて出してしまったら、全体の流れというものを壊す俺に対し、迷惑を感じ、直さない俺に対し最後には態度には出さずともうっとうしいと感じるのはあなたではないか」

これに似たような深読みと思いこみによるシミュレーションをぐるぐると繰り返してしまう傾向は僕にもあります。今ここでも僕にそういう思いこみによる誤認知があるということを体現してしまいましたね。申し訳ないです。でも掲示板は言葉だけだから難しいですけど、普段はこれでもだいぶ良くなったんです。大目に見ていただけるとありがたいです。

これはやっぱり白昼夢のように色々なことをシミュレーションして考えてしまう自閉症の特性なのかもしれませんね。たしかテンプル・グランディンさんもそのようなことを言っていたと思います。これを上手く使えば彼女のように設計に生かしたりして才能になるのですが、対人関係で使ってしまうと深読みに繋がってしまうのでしょうね。

以下は、めえめえさんには興味の無いことかもしれませんが、書いてしまった手前説明しておきます。ご興味がなければ読み流してくださって構いません。

>>(前略)他方で自閉症者にとっては極めて重要な無意識の働きを無いものとして扱い、それらを社会のいい加減さや曖昧さとして片付けられてしまうのはフェアではないと思います。
>
>「無意識の働き」を「極めて重要」と捉えてらっしゃるのは、
>Ryuさんで、自閉症者の「一部」でしかないですよね。
>あまり勝手に一般化しないでほしいです。

僕が自閉症者にとって無意識の働きが重要であると一般化して言ったのは、それは自閉症の定義を語る上で「心の理論」という概念が一般的になっているという暗黙の了解があると思ったからです。もしその了解が得られていなかったのなら失礼しました。お断りするべきだったかもしれません。しかし実際に自閉症が他の精神遅延や疾患と明確に区別される根拠としてはかなり一般的だと思います。

そしてこの”自閉症”の”心の理論”という二重のブラックボックスを最初に説明に持ち出したのも、僕ではなく定型発達者である学者達です。そして”心の理論”と銘打ってそのブラックボックスに学者自ら踏み込んだからには、意識はもちろんのこと特に規定しない限り無意識だって扱われて当然です。どちらにしろ心や意識の定義が明確に規定され検証されていない限り、本来ならそれは何ら科学的根拠も無いはずなのですが。

更に学者達がその二重のブラックボックスをもってして、自閉症者には心の理論が欠落していると言い出したから、僕はそれに対する体系的な反論を論文という形式に則って論理的に行っているに過ぎません。そして定型発達者と同じような心の理論は持っていないかもしれないけど、また別の心の理論が存在する可能性をどうして考えないのか? という問題提起を同時に行っているのです。

学者達が心の理論を使って自閉症の心に焦点を当てている以上、自閉症者にとっても心の問題が重要であることは言うまでもありません。何故なら多くの自閉症者は(僕も含めて)言語による心の表現、意思の伝達が苦手であるので、正確に意志の表明ができないからと言って心が無い(考えが欠落している)ものとして扱うのは自閉症者に一方的な不利益を与える可能性があるからです。

これは自閉症者本人がそのように意志を表明しているかどうかには関係がありません。刑事事件の被告人が法的知識の欠落から裁判において不利にならないようにという配慮から、国選弁護人の制度が設けられているのと同じ理由です。言語的、人数的に優位に立つ者が、そうでない者に対して一方的な論理で断じることはフェアな態度とは言えません。

別に僕は自閉症者全てに選ばれた代表でも弁護人でもありませんが、自分の意志を明確に表現できない可能性のある者が多くを占める集団に対しては、そもそも心の理論が欠落しているという嫌疑がかけられること自体が不公平です。だから開拓者と原住民の例を出したのですが、これは科学というよりもむしろ医学倫理の話だと思います。臨死体験から復帰した人の存在が限られた少数であれ確認されているのに、それを無いものとして脳死を人間の死と判断していいのかどうか、という問題と似ています。

投稿の趣旨とは離れてしまいスレ主さんにも申し訳ないですが、お付き合いいただきありがとうございました。

Ryu

[#22718] Re:興味の方向
 めえめえ  - 07/11/2(金) 22:36 -

引用なし
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   ▼Ryuさん:

なるほど、Ryuさんのおっしゃることが少し理解できました。
丁寧に教えていただき、ありがとうございます。

> そして定型発達者と同じような心の理論は持っていないかもしれないけど、また別の心の理論が存在する可能性をどうして考えないのか? 


こういう取り組みは面白そうですね。
ぜひ色々な当事者にやっていただきたいです^^

もっとも、「心の理論」そのものについて個人的には、非自閉者が
自閉者の認知が「異なっている」ということを説明するのに便利なので
使ってるだけだろう、と思っています。
問題の解決に役立つとも思えないし、まさにブラック・ボックスですもの。
(善悪という価値判断の色が濃い「心の闇」よりはニュートラルかな?と)

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