アスペルガーの館の掲示板

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[#2111] 秋桜(コスモス)の部屋オープン Shinyu(管理人) 04/12/12(日) 17:30 [未読]

[#2396] Re:同時処理と経時処理 太郎 04/12/20(月) 23:34 [未読]
[#2421] Re:同時処理と経時処理 秋桜 04/12/21(火) 21:32 [未読]
[#2482] Re:同時処理と経時処理 太郎 04/12/23(木) 1:36 [未読]
[#2516] 音韻学習 秋桜 04/12/23(木) 21:26 [未読]
[#2706] Re:音韻学習 風呂糸 05/1/2(日) 14:42 [未読]
[#2743] Re:音韻学習 秋桜 05/1/4(火) 12:19 [未読]

[#2396] Re:同時処理と経時処理
 太郎  - 04/12/20(月) 23:34 -

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   ▼秋桜さん:

丁寧なお返事、感謝します。

>むしろ困るのが衣服のこすれで、気が付くとよく湿疹ができたり、血が出ているこ>とがあります。逆に服を着ないので、顔の方が肌はきれいです。

私は子供の頃全身アトピーだったのですが、外に出ている部分がきれいだったので、「まだましだね」ってよく言われました。

>お話から考えると、同時処理だけの問題ではなさそうです。太郎さんの場合音声言>語から音韻(音声の中から適切に音素や音節を区切って文字に変換していく能力)>や意味を抽出するという作業が苦手なのかもしれません。この場合聴覚弁別の能力>が関わってきます。

そうです。
これもきっとそうですね。私はカラオケで歌いだしの音をとるのが苦手でした。でも、この間ある事に気づいたのです。イントロの時に自分だけ聞こえる声でハミングしてから歌い始めるとちゃんと音が取れることを。
 それから、よく会話をするときに相手の話を復唱してからしゃべるとよくわかります。相手はていねいな人だと思ってくれるのでしょうが。私は聞いた音の中から意味を抽出するのが不得意なので、一度音をなぞってから意味を理解しているのかもしれません。「ひとりごと」もこのせいですかね。今はできるだけ頭の中でしゃべるようにしていますが、時々口が動いていてはっとするんです・・・

>そういうお話を伺っているとやはり同時処理が優位なんでしょうね。私は小さい頃>パズルは絵を見るというより継ぎ目で解いていました。慣れてくると裏返しでもパ>ズルが組み立てられるんですよね。

以前「光とともに」という自閉症の子のドラマがあってパズルを裏返しで解いて大人が驚いているシーンがあって、これも自閉症の特徴なんだと思って、一人納得していました。

>写真記憶のことを勘違いされているようなので、説明します。写真記憶というのは>映像を写真を取ったかのように頭の中に覚えていられる能力のことです。映像的な>記憶が優れていることを指しています。

私も言葉足らずですいませんでした。よくテレビで数秒間写真を覚えて、あとで質問するという脳力クイズ番組があって、そういうのはできないんですよ。ただ、呑みに行ったりして、ずっと目の前にいた人の顔ははっきり覚えていたりします。

>私もすぐ聞いてしまいます。ただ同時に自分のテーブルの話も聞けてしまうので、>両方聞いて楽しんでいます(他のテーブルの話を聞いて笑ってしまいそうになるの>が難点です)。知り合いには「聖徳太子みたい」と言われています。

うらやましいです。私は違う話題の音が同時にはいってくると目の前の人の話を理解する妨げになるので困ります。
 ただ、私もこれを能力と感じたときもあります。子供の頃から議長のようなことをするのは得意でした。何人かが同時に手をあげたり、意見を言おうとしても、部屋の中のどこからどの順番で声がしたかわかったので、一番最初の人をあててしゃべってもらうことができました。

>私の夫も3人以上の雑談は苦手ですが、彼の場合は「話に入るタイミングが分から>ない」のと「他の人が楽しそうにしゃべっていると、自分が入るのが悪いかなぁっ>て思う」んだそうです。太郎さんの場合とは少し違うかもしれませんが、参考にし>てください。

そういうふうに思うこともあります。でもそれ以上に悪いと思うのは自分と誰かがしゃべっている時にいいタイミングで話にはいってくる人の話がうまく聞けないことです。とにかく人と話をするときはどうも相手の話を理解することで自分の処理がめえいっぱいになります。
 特に2人で話をしていてだれかが近づいてきたときは、人が近くで呼びかけても気が付かないで、無視したと思われることがあります。超集中モードにはいると目の前の人との話以外何も耳に入らなくなることがあります。実際は耳に入っているんだけれどその音を翻訳しないだけなんでしょうけど。

「音声言語から音韻や意味を抽出するという作業が苦手」というふうに考えるととっても自分のことが理解しやすかったです。アスペルガーという障害はこういう症状も結構あるのでしょうか。

[#2421] Re:同時処理と経時処理
 秋桜 メールホームページ  - 04/12/21(火) 21:32 -

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   ▼太郎さん:
こんばんは。秋桜です。

>私は子供の頃全身アトピーだったのですが、外に出ている部分がきれいだったので、「まだましだね」ってよく言われました。

「そう言われてもねぇ」って思いますよね。だって痒いものは痒いし。ちなみに私は仕事を始めてから首筋にアトピーが出てしまいました。どうも白衣の糊のせいで発症したようです。

>そうです。
>これもきっとそうですね。私はカラオケで歌いだしの音をとるのが苦手でした。でも、この間ある事に気づいたのです。イントロの時に自分だけ聞こえる声でハミングしてから歌い始めるとちゃんと音が取れることを。
> それから、よく会話をするときに相手の話を復唱してからしゃべるとよくわかります。相手はていねいな人だと思ってくれるのでしょうが。私は聞いた音の中から意味を抽出するのが不得意なので、一度音をなぞってから意味を理解しているのかもしれません。「ひとりごと」もこのせいですかね。今はできるだけ頭の中でしゃべるようにしていますが、時々口が動いていてはっとするんです・・・

恐らく聴覚の情報処理が苦手なために、運動に置き換えることで対応されているんですね。定型発達の場合は頭の中で音声を処理していく能力は5〜6歳前後で身に付くのですが、きっとその作業が苦手なために運動に置き換えるという方略で対処されているんだと思います。

>以前「光とともに」という自閉症の子のドラマがあってパズルを裏返しで解いて大人が驚いているシーンがあって、これも自閉症の特徴なんだと思って、一人納得していました。

カナー型の自閉症では割と見られます。アスペルガーでは逆に珍しいと思います。

>私も言葉足らずですいませんでした。よくテレビで数秒間写真を覚えて、あとで質問するという脳力クイズ番組があって、そういうのはできないんですよ。ただ、呑みに行ったりして、ずっと目の前にいた人の顔ははっきり覚えていたりします。

その系統の記憶は短期記憶と作業記憶(ワーキングメモリー)という能力が関わってきます。短期記憶は電話番号を覚えるといった30秒程度の時間分の記憶を担当しています。一方作業記憶は30秒から数時間単位の記憶を担当し、海馬という場所にその中枢があると言われています。

>うらやましいです。私は違う話題の音が同時にはいってくると目の前の人の話を理解する妨げになるので困ります。
> ただ、私もこれを能力と感じたときもあります。子供の頃から議長のようなことをするのは得意でした。何人かが同時に手をあげたり、意見を言おうとしても、部屋の中のどこからどの順番で声がしたかわかったので、一番最初の人をあててしゃべってもらうことができました。

お話から推測すると、誰が手を挙げているかが分かっているのでしたら恐らく音を同時には聞けているのでしょうが、音韻に問題があるため意味へアクセスされていないんだと思います。

>そういうふうに思うこともあります。でもそれ以上に悪いと思うのは自分と誰かがしゃべっている時にいいタイミングで話にはいってくる人の話がうまく聞けないことです。とにかく人と話をするときはどうも相手の話を理解することで自分の処理がめえいっぱいになります。
> 特に2人で話をしていてだれかが近づいてきたときは、人が近くで呼びかけても気が付かないで、無視したと思われることがあります。超集中モードにはいると目の前の人との話以外何も耳に入らなくなることがあります。実際は耳に入っているんだけれどその音を翻訳しないだけなんでしょうけど。

その通りだと思います。さっき書いたような問題(聴覚処理のこと)が関係しているんだと考えられます。

>「音声言語から音韻や意味を抽出するという作業が苦手」というふうに考えるととっても自分のことが理解しやすかったです。アスペルガーという障害はこういう症状も結構あるのでしょうか。

アスペルガー症候群は読み書き障害を合併しているケースがあり、そういう場合は音韻の問題が出やすいと思います。ホームページに音韻について新しく文章を書いたので、機会があったら覗いてみて下さい。

[#2482] Re:同時処理と経時処理
 太郎  - 04/12/23(木) 1:36 -

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   ▼秋桜さん:
>こんばんは。秋桜です。

こんばんは、
ほんとうに、久々に何か自分への理解が進みそうな感じです。
1年前のアスペの検査なんか持ち出して見てみたりしています。
この結果についても意見を聞ければいいななんて思ってます。

>>私は子供の頃全身アトピーだったのですが、外に出ている部分がきれいだったので、「まだましだね」ってよく言われました。
>
>「そう言われてもねぇ」って思いますよね。だって痒いものは痒いし。ちなみに私は仕事を始めてから首筋にアトピーが出てしまいました。どうも白衣の糊のせいで発症したようです。

ねぇ。本当に糊とかタグ、あまり好きではないですね。

>恐らく聴覚の情報処理が苦手なために、運動に置き換えることで対応されているんですね。定型発達の場合は頭の中で音声を処理していく能力は5〜6歳前後で身に付くのですが、きっとその作業が苦手なために運動に置き換えるという方略で対処されているんだと思います。

つまり、人がしゃべったことをオーム返しにすることで、言葉を覚えたということでしょうか。そういえば小さい頃母が何か言ったとき、姉が答えるのをまねして、答えていたらしいです。ただし、名前の部分だけ自分の名前にして。

>>以前「光とともに」という自閉症の子のドラマがあってパズルを裏返しで解いて大人が驚いているシーンがあって、これも自閉症の特徴なんだと思って、一人納得していました。
>
>カナー型の自閉症では割と見られます。アスペルガーでは逆に珍しいと思います。

私はジグソーパズルではなく、プラパズルという三角形を7つとか組み合わせてできる形のものを箱につめていくものに夢中になってました。

>アスペルガー症候群は読み書き障害を合併しているケースがあり、そういう場合は音韻の問題が出やすいと思います。ホームページに音韻について新しく文章を書いたので、機会があったら覗いてみて下さい。

「音韻について」参考になります。小さい頃って人の話がよく聞き取れなくてもそれ自体は苦痛じゃないんですよね。自分は他の子と同じだと思ってる。だから音韻の能力の発達が遅れていたなんてぜんぜん気がつかなかったのです。
 ひらがなは普通に読めるようになりました。だから本を読むことも好きでした。音読ですけど。
 あと英語の勉強は懲りずに何度も挑戦しました。テープを買ってきたり、英会話に通ったり、みんな長続きはしませんでしたが・・・
せめて、音韻習得のトレーニングになっていればいいのですが・・・

[#2516] 音韻学習
 秋桜 メールホームページ  - 04/12/23(木) 21:26 -

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   ▼太郎さん:
こんばんは。

>ほんとうに、久々に何か自分への理解が進みそうな感じです。
>1年前のアスペの検査なんか持ち出して見てみたりしています。
>この結果についても意見を聞ければいいななんて思ってます。

分かる範囲でよろしければ…。でも私だけの意見よりも他の方にも聞いてみるといいとかは思います。

>>「そう言われてもねぇ」って思いますよね。だって痒いものは痒いし。ちなみに私は仕事を始めてから首筋にアトピーが出てしまいました。どうも白衣の糊のせいで発症したようです。
>
>ねぇ。本当に糊とかタグ、あまり好きではないですね。

そうそう。タグはチクチクしますよね。あと、私はパジャマや靴下のゴムも駄目です。肌の状態がひどい時は下着を裏返して着ます。素材も肌に優しいものを探してきます。

>つまり、人がしゃべったことをオーム返しにすることで、言葉を覚えたということでしょうか。そういえば小さい頃母が何か言ったとき、姉が答えるのをまねして、答えていたらしいです。ただし、名前の部分だけ自分の名前にして。
>(略)
> あと英語の勉強は懲りずに何度も挑戦しました。テープを買ってきたり、英会話に通ったり、みんな長続きはしませんでしたが・・・
>せめて、音韻習得のトレーニングになっていればいいのですが・・・

そうですね。恐らく復唱することで音と筋肉の運動をマッチングさせていったんだと思います。この方法は英語の学習でも使えます。NHKでもレッツスピークというラジオ講座がありますから、聞いてみるといいと思います。意外に聞けてもしゃべれないですよ。
でも言えないことばって正確に聞けていないものなんです。この講座はわりと発音のポイントも丁寧に教えているので、けっこうお勧めです。

>「音韻について」参考になります。小さい頃って人の話がよく聞き取れなくてもそれ自体は苦痛じゃないんですよね。自分は他の子と同じだと思ってる。だから音韻の能力の発達が遅れていたなんてぜんぜん気がつかなかったのです。
> ひらがなは普通に読めるようになりました。だから本を読むことも好きでした。音読ですけど。

私は4,5歳で黙読が可能になっていました。そのため、小学校に入ってから同級生が音読しているのを見て「何でわざわざ声に出して読んでいるんだろう?」と不思議に感じていました。

[#2706] Re:音韻学習
 風呂糸  - 05/1/2(日) 14:42 -

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    風呂糸です。
今年もよろしくです。

最近感銘を受けたHPからの引用です。
先住民の多くは文字を持たなかったので、より印象に残り気持ち良い形へと変化していったのでしょうか、言葉の音、韻を大切にしていたようです。
そして、口から口へと口承されていったようです。

江戸時代から100年余りでアイヌ文化はほぼ絶滅させられてしまい、
形の残らないそれらの多くは失われてしまったようですが、近年先住民の文化の豊かさが広く知られるようになり、復活させようとしている人も多いようです。
日本人は、アイヌ民族・縄文系と渡来系の弥生民族系とのハイブリッド、混血と言われております。
ただ残念ながら、現在のこの国の象徴とされてる一家が渡来系らしいので、古事記や日本書紀以前の歴史は殆ど失われてしまって、研究も余りされていないようで残念です。
でも青森の「三内丸山古墳」など、「縄文文化は原始人のようだった」という説を覆すような発見が多く見つかり、最近では、「縄文文化は地球上で1万年続いた、最も優れた文化文明ではなかったのか?」という説まで出てきております。(当時は完璧なリサイクル社会だっただろうし)

またアイヌ民族は船を操る事にも長けており、中国へなども行っていたという記録があります。
中国においては漢文の五言律詩などが、やはり韻をふみますよね。
僕は漢文を読んでいると情景が浮かぶので好きなのです。。。
以下のHPからのリンクで「いなばの白兎」の話もアイヌ語で語ると、その本当の形がわかる、と解説されていて非常に興味深いです。

---------------------------------------
以下引用。

アイヌ文学の特徴
http://www.dai3gen.net//ainubun.htm

知里真志保は「アイヌ民譚集」(岩波文庫赤81-1)の注記(p236)で「同語を反復し、対語で畳み、時には頭韻を利かせて、流れるような行文の上に汲みとるばかりの音調美をただよわせていることがある。」 と書いています。これは同書のパナンペ説話に関する注記で、サンプルとして、同説話から次の個所を挙げています。

punkar kari peka pon-kusan pon chikappo    蔓(つる)を伝って可愛らしい小鳥が    p,k,p の反復    
terke terke kane    あっちへ飛びこっちへ飛び    同語の繰り返し    

そして、「語る者にも聞く者にも非常にソノラスな印象をもたらすのである。この音調的な美しさはアイヌ文学の特徴の一つであって文字の無かったため主として聴覚に訴えられることも原因の一つであろうと思う。」としています。

私が、ヤマトタケルの「カガナベテ」説話に見た、このソノラスな印象も、日本語だけからは感じることが出来ないものです。

こういうアタマでおりますと、見るもの聞くものがしばしばアイヌ語で解読すると興味あることが判ることがあります。

ここに静岡県賀茂郡河津町田中にある「杉鉾別命神社」の由緒、があります。

由緒

御神体を浜の方に祀ると船が進まなくなるので、天城山の方角に祀ると言う。

往古、杉鉾別命が酒に酔っぱらって野原の枯れ草の中で眠ってしまった。
その時野火が起こり、命はすっかり取り囲まれて絶対絶命の状態になった。
するとどこからともなく小鳥の大群がやってきて、濡れている羽から水滴をたらしていった。
いくどもいくども繰り返された。さしもの野火も消え、命は危うく一命をとりとめることができた。 当社の氏子達は12月17日から24日までの一週間は酒を断ち、小鳥を捕らない事になっている。神社の掲示では鶏肉、卵も食さないとしているが、12月23日までとしている。

この由緒の中心部分の核となる語をアイヌ語で対比してみますと次のようになります。

杉鉾別命が酒に酔っぱらって野原の枯れ草の中で眠ってしまった。その時野火が起こり、命はすっかり取り囲まれて絶対絶命の状態になった。 するとどこからともなく小鳥の大群がやってきて、濡れている羽から水滴をたらしていった。いくどもいくども繰り返された。さしもの野火も消え、命は危うく一命をとりとめることができた。    我・呑む=chi ku
枯れ草=chi kina
野火=sir uhuy
小鳥の大群=chirruy
小鳥の大群=chikap ruy
小鳥の大群=chikap rup

鳥=chir とも言う(雅語)
濡れている羽=chirir rap
水滴が落ちる=wakka chik    

即ち、知里の書き方を真似れば、ch, k, r,の繰り返し、頻出がとても目立っています。もう少し特定的に言うと、
chi-ku, chi-kina, chikap, chirir, chik のようにchiで始まる語群、
rap, rup の類似音節の調和(対立),
chikap(鳥) ruy(群)を採れば sir(土地) uhuy(燃える) との踏韻、
chir(鳥) ruy(多い) を採れば sir uhuy との韻はもっと近くなる

日本語で聞けば他愛ない伝説ですが、起源はアイヌ語(おっと、縄文語か?)で語られていた物語ではなかったでしょうか。ヤマトタケルの野火にあった話の原形か?

最近解析していた「因幡の素兎」

http://www.dai3gen.net//sirousagi.htm

「隠岐の三つ子島」「伊予の二名島」なども、日本語へ翻訳されたため失われてしまったこの種の「ソノラス」な或いは言葉の遊びが原語(?)ではハッキリと覗えるのが判る。
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長文失礼しました。

[#2743] Re:音韻学習
 秋桜 メールホームページ  - 05/1/4(火) 12:19 -

引用なし
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   ▼風呂糸さん:
> 風呂糸です。
>今年もよろしくです。

秋桜です。今年もよろしくお願いいたします。

>最近感銘を受けたHPからの引用です。
>先住民の多くは文字を持たなかったので、より印象に残り気持ち良い形へと変化していったのでしょうか、言葉の音、韻を大切にしていたようです。
>そして、口から口へと口承されていったようです。

古代の日本語は今の音韻体系とかなり異なるようですね。
以前言語学の授業で習った事があります。沖縄ことば(ウチナー口)の音韻に近いらしいとも聞いた事があります。
文字を持たない民族の音声を記録する作業は現在世界中で行われており、記録手段としては映像や音声の他、国際音声字母(IPA:International Phonetic Alphabet)という物が用いられています。

>江戸時代から100年余りでアイヌ文化はほぼ絶滅させられてしまい、
>形の残らないそれらの多くは失われてしまったようですが、近年先住民の文化の豊かさが広く知られるようになり、復活させようとしている人も多いようです。
>日本人は、アイヌ民族・縄文系と渡来系の弥生民族系とのハイブリッド、混血と言われております。

民族学的には日本人というのは究極の混血人らしいですね。私の父の実家は昔からアイヌ民族と交流があったと言われる地域で「アイヌの血が混じっているかも」と以前聞いた事があります。そのせいか私は体毛がすごく濃いです(^^;)。
夫の父親の実家の方は昔シベリアからインド・ヨーロッパ語族(つまり白人)が移住したのでは?という地域で、そのせいか夫は一見「ハーフ?(今はミックスとかダブルって言うんでしたっけ?)」という顔立ちをしています。

>ただ残念ながら、現在のこの国の象徴とされてる一家が渡来系らしいので、古事記や日本書紀以前の歴史は殆ど失われてしまって、研究も余りされていないようで残念です。
>でも青森の「三内丸山古墳」など、「縄文文化は原始人のようだった」という説を覆すような発見が多く見つかり、最近では、「縄文文化は地球上で1万年続いた、最も優れた文化文明ではなかったのか?」という説まで出てきております。(当時は完璧なリサイクル社会だっただろうし)

色々調べていくときっと興味深い結果が出てくるんでしょうね。私の父の実家の地域もアイヌと交流があった反面すごく閉鎖的という特色もあり、わりと血族結婚が多い所です。風習なども独特のものがあります。
江戸時代ぐらいまでは日本の社会は世界に類を見ないリサイクル社会だったそうですね。最近現代文明が進んでいる、とは思えない面もあると感じています。染色などの技術もむしろ飛鳥時代の方が優れていたとか。もちろんこれらの恩恵にあずかれていたのは一部の特権階級であり、多くの人たちはそういった文化や技術の存在も知らずに亡くなっていたのでしょうが。

>またアイヌ民族は船を操る事にも長けており、中国へなども行っていたという記録があります。
>中国においては漢文の五言律詩などが、やはり韻をふみますよね。
>僕は漢文を読んでいると情景が浮かぶので好きなのです。。。
>以下のHPからのリンクで「いなばの白兎」の話もアイヌ語で語ると、その本当の形がわかる、と解説されていて非常に興味深いです。

漢文に関しては受験科目にあったので勉強していましたが、私も好きでしたね。NHK教育の「漢詩を読む」という番組も見ていました。
アイヌ語は以前萱野茂さんというアイヌ研究の第一人者の方がラジオで話をされていたのを聞いたことがあります。意味はよく分からなくてもとても耳に心地いい響きでした。そう言えば学生時代言語学で音韻の勉強をしたとき、沖縄の音韻体系の話になり、沖縄出身の人が「那覇は本当はナーファって言うんだよ。お年寄りだと今でもそう言っているよ」と教えてくれたのが今でも印象に残っています。
ちなみに父の実家は「イ」と「エ」が混同してしまう地域で、父は今でも「エンピツ」が「インピツ」になっています。

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