アスペルガーの館の掲示板

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[#2055] [投稿者削除] [未読]

[#2410] 床屋かぁ…思い出すなぁ kwai 04/12/21(火) 12:58 [未読]
[#2413] Re:床屋かぁ…思い出すなぁ penpen 04/12/21(火) 17:39 [未読]
[#2443] Re:床屋かぁ…思い出すなぁ penpen 04/12/22(水) 14:36 [未読]
[#2448] おおっと文章作ってる間に… kwai 04/12/22(水) 16:12 [未読]
[#2504] Re:おおっと文章作ってる間に… penpen 04/12/23(木) 17:30 [未読]

[#2410] 床屋かぁ…思い出すなぁ
 kwai  - 04/12/21(火) 12:58 -

引用なし
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   ▼penpenさん:
>傾向を語ることでkwaiさんをこういう人だと決めつけることはしないのですが、
>わたしは自分の子供をアスペルガーという視点で
>見ることでいろいろ理解できることが多々ありました。
>だからアスペルガーという障害の特質をわたしは探っています。
>例えば現在中学3年の長男は床屋さんが嫌いです。
>髪を切ろうとするたびにものすごく苦労しました。

 なるほど。難しい年頃でさぞご苦労も多い事と拝察
致します。あ、私に関しては決めつけがあっても
別段問題はありませんよ。あらかじめ合意の上で
あれば問題ない事ですし、それは議論の前提です
から。ただ、私が他者に対して「決めつけ」をする
のは慎重でありたいだけですよ。
 penpenさんの書き込みを読んでいて、床屋ですね…
私もすごく苦手だった事を思い出しました、実は。
首筋とかが大変過敏だったんですよ、16〜7位までだっ
たと思いますが…。髭が生えそろってからはそうでも
なくなりましたね。それまでは、かみそりを当てられ
るのが大変で大変で…(だってくすぐったいからって
笑うわけにいかないでしょ、首に当たってるのに)。
 こういった、肉体の感覚が原因である「行動」は
大いに観察して分析してあげてください。“一体何を
感じているのか”、こう言う事をわかってもらえる
ことで、信頼関係がより強いものになっていくわけ
ですし。

 いえ、ちょっとだけ誤解があるようなので補足を、
と思いまして。ちょっとした雑談程度に思って
戴けると良いのですが…。
 私が「避けたい」といった憶測は、「精神的」な
傾向ですよ。「内向的になる」とか、「固執が強い」
とか…これらは観察する側の基準も省みないといけ
ないですから。「頑固だ」と言う事と「意志が強い」
は紙一重でしかないですが、その差って絶対的な
ものではないですからね。
 ですので「嗜好」とか「傾向」で、感覚が直結した
作用(先の床屋の話)以外はあまり言及したくない…
と言うことです。心って、その人の経てきた人生の、
それこそ全ての影響のうえに在るモノですから。
色んなケースがあるであろう事を、ASのくくりでまと
めたくないだけです。あまつさえ、「引きこもり」と
直接関連付けたりするのも…妥当ではないだろうと
思うんですよね。そうなるに至るには色んなケースが
あるから…。


>それが触覚過敏によるものだとわかって怒る、叱るというのはやめました。
>子供というまもなく大人になる人間とともに過ごしながら、わたしは
>できるだけ適切なアプローチの方法を探しています。
 それ、最高ですよ。「触覚過敏」といった概念が
抜けていると、頭ごなしに怒りがちです。いや、
世の中にはそういった“情報”を得てなお「間違っ
た判断」を下すケースが少なくないんです。
「あなたにはハンディがあるから他の人より
努力しないとダメ」「そんな事でどうする、もっと
しっかりしろ」…、言ってしまいがちですが、
状況をわきまえないと、心の発達を捻じ曲げて
しまうことがあるんです。
 どうしても、人はだれかに自分の苦しみをわかって
欲しいと(心の底で)願うものです。「障害」を抱え
ているとなると尚更で、まず最初に痛みを「理解」し
なくてはいけません。
 叱咤・激励するには(これは定型発達か否かに
関係無いですが)、あらかじめお互いの間に「信頼
関係」がないと逆効果になってしまうんです(この
「信頼関係」は…心理学でいう「ラポール」かなぁ
…少し違うけど)。


 実際、私も自閉児と接する事がありますが、コミュ
ニケーション障害があっても、「心」は我々と同じ
ように持ってるんですよ。だから時々、私は改めて
「心」とは、「魂」とは何かを考えます。


 いや、私の場合、penpenさんみたいにASのお子
さんを育てている方とは状況が違うから。ですんで
こんな意見になっちゃいます。
 penpenさんがアスペルガーをアスペルガーとして
理解に努めておられる事は、何より頼もしいことで
しょうね、お子さんにとって。

 人間って、言葉だけでコミュニケーションをとる
生き物ではありませんから。言葉以外でないと
解からない事も沢山有りますからね。例えば
「生き方」とか、親の生きる姿勢って、子供に
とっては何より得るものが多いと思いますよ。

[#2413] Re:床屋かぁ…思い出すなぁ
 penpen  - 04/12/21(火) 17:39 -

引用なし
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   ▼kwaiさん:
>ただ、私が他者に対して「決めつけ」をする
>のは慎重でありたいだけですよ。

> 私が「避けたい」といった憶測は、「精神的」な
>傾向ですよ。

えーとですね。
ことばの問題かもしれませんが、決めつけはわたしもよくないと思っています。
いったん、決めつけてしまうとあとはもうその人をちゃんと見ようとしないと
いう感じが漂います。
でもわたしにとって憶測と決めつけはまったく違います。
理科の実験でまず最初に仮説を立ててそれを証明しようとするようなものというか……。
憶測してもそこからさらに相手と向き合う作業は続きます。
肉体的なことに関する憶測以上に精神的なことに関しての
憶測、推理、仮説はわたしが子供と向き合うに当たって必要なことです。

憶測はわたしには相手を悪いと決めつけないために必要な作業です。
“わたしの子供はものすごくわがままに思える。
しかし、きっと何か理由があるに違いない。
わたしの子供には母親のわたしが疲れているという想像力が
欠けているのかもしれない”
というような……。
非常に単純な例ですが……。

わたしの一番大きな憶測(仮説)は人間性善説です。

> 実際、私も自閉児と接する事がありますが、コミュ
>ニケーション障害があっても、「心」は我々と同じ
>ように持ってるんですよ。だから時々、私は改めて
>「心」とは、「魂」とは何かを考えます。

わたしも魂について考えます。
わたしにとって心と魂は違うものです。

>「生き方」とか、親の生きる姿勢って、子供に
>とっては何より得るものが多いと思いますよ。

そうでしょうね。

[#2443] Re:床屋かぁ…思い出すなぁ
 penpen  - 04/12/22(水) 14:36 -

引用なし
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   ▼kwaiさん:

> 私が「避けたい」といった憶測は、「精神的」な
>傾向ですよ。「内向的になる」とか、「固執が強い」
>とか…これらは観察する側の基準も省みないといけ
>ないですから。「頑固だ」と言う事と「意志が強い」
>は紙一重でしかないですが、その差って絶対的な
>ものではないですからね。
> ですので「嗜好」とか「傾向」で、感覚が直結した
>作用(先の床屋の話)以外はあまり言及したくない…
>と言うことです。心って、その人の経てきた人生の、
>それこそ全ての影響のうえに在るモノですから。
>色んなケースがあるであろう事を、ASのくくりでまと
>めたくないだけです。

わたしとkwaiさんの話はどうもどこかすれ違っているようで
なぜだろうと考えていました。
それで思ったのですが、kwaiさんが避けたいというのは
“憶測でものごとを決めつけるような発言をするのは避けたい”ということなのでしょうね。
わたしは“憶測を避けたい”をそのまま、“考えるのをやめたい、想像するのをやめたい”のようにとっていたので
“憶測を避け”ることが可能だろうかと考えていました。
わたしにとって憶測を避けるとは考えるのをやめるというような意味合いだったのです。
スモンハンさん、いうところの(わたしは)正常だ(と思う)の
( )内わたしはこう思うが今回、お互いに未了承だったなと思う次第です。

[#2448] おおっと文章作ってる間に…
 kwai  - 04/12/22(水) 16:12 -

引用なし
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   ▼penpenさん:
お返事、ありがとうございます。kwaiです。
 どうも、思いつくままに指を動かしてしまうと誤謬を
生む記述も否めません。ですので、もしpenpenさんを
始めとする皆様方の中に、疑問・否定を感じる方おられ
ましたら、何卒ご忌憚なく御指摘ください。もしかする
とpenpenさんにとって失礼と取られかねない記述も
不本意ながらこれまであったやも知れないので、その
点はあらかじめ陳謝申し上げます。

>>ことばの問題かもしれませんが、決めつけはわたしもよくないと思っています。
>“憶測でものごとを決めつけるような発言をするのは避けたい”ということなのでしょうね。
 [#2443]で解決済みですね。ええ、私の憶測を真っ当
真実のようにとられては、おちおち寝言も言えません、
よ(笑)。ま寝言は冗談ですが、私の意見で不当な
見解を得る人間が出るのは、本意に反しますから。
結局のところ、私とpenpenさんの言わんと
するところはおそらく一緒でしょうね。
 どこからその差が生じたかといえば…ASに関わり
始めた“スタート地点”の違いと、現在置かれている
立場の差異…の問題かも知れませんね?

 「決めつけ」に関してはおっしゃる通りですよ。
人は何かを観る時に、心の中で必ず何らかの“枠”を
もちいます。で、憶測や推理、観察に従ってその
“枠”の形をかえていくのが、正しい手法だと思い
ますよ。
 これが「決めつけ」の場合は、心の中の“枠”の
形を変えようとしないため、結果として相手に
「押し付け」てしまい、軋轢を生じてしまうんです
ね。この点が危惧されるのは、ここまでスモハンさん
とのやり取りの中に書いた通りです。
 私は、人間なら誰の心にも「決めつけ」はあると
思っています。これが「ない」のは、…精神的に
幼いって事にもなっちゃうでしょうしね…。ま、程度
の問題もあるので、ここで深い言及はしませんよ。
 ただ、自信家の人ほど、この「決めつけ」の罠に
嵌まってしまうのは…周知ですよね?
(私の出会って来た人の中にも、居るなぁ…
 「決めつけ」・「押しつけ」で自分の首を
 絞めちゃうタイプ)

>憶測はわたしには相手を悪いと決めつけないために必要な作業です。
>“わたしの子供はものすごくわがままに思える。
>しかし、きっと何か理由があるに違いない。
>わたしの子供には母親のわたしが疲れているという想像力が
>欠けているのかもしれない”
>というような……。
>非常に単純な例ですが……。
 いえ、penpenさんの提示くださった事例はむしろ
好例かと思います。人間って、「教えないと何も
出来ない」生き物ですから。
 本能っていう言葉は、正確には「教えられなくて
も生物が行う行動」を指す言葉です。例えば
トックリバチが泥で巣を作るとか、カッコウが他の
鳥を利用してヒナを育てるとか、そういった行動
ですね。人間の子供の場合は、教えないと言葉も
しゃべれませんから、本能がほとんど無いんです。
 むしろ、この「本能」が無いからこそ代わりに
人間は知能や心を獲得した、というのが現在の
科学の考え方です。
(ちなみに「本能」っていうのは電子回路みたいに
例えられます。そこを電流の様な“エネルギー”が
流れて、「巣を作る」とかの行動が生まれる訳です。
人間の場合、回路は無いけどこの電流や電圧みたいな
“エネルギー”はあるわけで、それを「欲求」とかと
呼ぶんですね。だから、心の成長…“教育”っていう
のはこの回路を作っていく作業なんです)

 だから、penpenさんがお考えのように「母親の
わたしが疲れているという想像力が欠けているの
かもしれない」とか、そういった仮説を積み重ねる
のは有効な方法でしょう。
 それに上記の点については、子供には多かれ少な
かれ「親の疲れ」っていう認識は欠けがちですから。
難しいのは、ここで親の方が「疲れ」を主張(特に
感情的に)すると、子供はエゴイズムを振りかざさ
れたようにとってしまいますからね…。萎縮して
しまったり、または逆に反発を招いてしまう事も
ある訳で…上手に伝えるのは、本当に難しいです
よ。


 最後にちょっとだけ…
>わたしの一番大きな憶測(仮説)は人間性善説です。
この点に関してはここでは言及しないでおきます。
性善説・性悪説の話しをすると当たり前に長くなる
から、私。孟子・荀子から始めなきゃ…
 もっとも、自分は老荘の影響の方が大きいんで
益々ややこしくなります。この辺はもう[#2174]
「人間原理宇宙論」のくだりと同じ話しになる(笑)


 あと、念のために追記しておくと、私が言う「哲学」
はフランクな意味合いですよ。西洋哲学はハイデガーや
デリダくらいしか興味ないですから(キリスト文化圏の
影響とパラダイムを考慮すると面倒臭い)。
 ですんで、私もpenpenさんと同じ意見。「自分」と
あわよくば「他者」を高める手段であれば良いと
思ってます。まぁ、肩肘張ってやるのもつまらない
ですから。

 加えて、
>どうしてみなさんは“大成する”ということにこだわるのでしょうか。
個人差も大きいでしょうけど、男性と女性との違い
なども反映してるかも知れませんね。極端にいうと
「支配欲」と「母性愛」の違いになるんだけど。
…でも多分ほとんどの人は“大成”ってよりも、
「せめて普通に生活したい」って意思の方が大きい
んじゃないかな…って言うのは私の事ですけど。(w)

[#2504] Re:おおっと文章作ってる間に…
 penpen  - 04/12/23(木) 17:30 -

引用なし
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   ▼kwaiさん:
> だから、penpenさんがお考えのように「母親の
>わたしが疲れているという想像力が欠けているの
>かもしれない」とか、そういった仮説を積み重ねる
>のは有効な方法でしょう。
> それに上記の点については、子供には多かれ少な
>かれ「親の疲れ」っていう認識は欠けがちですから。
>難しいのは、ここで親の方が「疲れ」を主張(特に
>感情的に)すると、子供はエゴイズムを振りかざさ
>れたようにとってしまいますからね…。萎縮して
>しまったり、または逆に反発を招いてしまう事も
>ある訳で…上手に伝えるのは、本当に難しいです
>よ。

ほんとうに上手に親の限界を伝えるのは難しいことです。
子供は聴覚認知が弱いようなので視覚認知に訴えようと、
わたしは泣いたり死んだりフリまでしています。
もうやだやだやだとわめきます。
子供は親を叱りつけるだけでは駄目だと長い年月の末に
悟ったようで、ほめる路線に変えて“おかあさん、この間、
すごくやさしかったよね。あれすごくよかった”とか
“この間のごはん、すごくおいしかった。また作って”とか
言いますが、
何と言われようといやなときは絶対いやですね。
>
> 最後にちょっとだけ…
>>わたしの一番大きな憶測(仮説)は人間性善説です。
>この点に関してはここでは言及しないでおきます。
>性善説・性悪説の話しをすると当たり前に長くなる
>から、私。孟子・荀子から始めなきゃ…

哲学の話もそうですが、性善説も誰がどう言ったかについて
語るのは哲学史、倫理論史ということになるのではないでしょうか。

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