アスペルガーの館の掲示板

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[#24307] 異文化、でも地球人 めえめえ 08/2/14(木) 9:14

[#24503] Re:異文化、でも地球人 mayo 08/2/20(水) 16:48

[#24518] Re:異文化、でも地球人 笛 08/2/20(水) 21:01

[#24576] Re:異文化、でも地球人 mayo 08/2/22(金) 18:16

[#24609] Re:異文化、でも地球人 めえめえ 08/2/24(日) 10:18

[#24681] Re:異文化、でも地球人 mayo 08/2/28(木) 22:50

[#24694] Re:異文化、でも地球人 めえめえ 08/2/29(金) 21:09

[#24697] Re:異文化、でも地球人 mayo 08/2/29(金) 22:43

[#24728] Re:異文化、でも地球人 めえめえ 08/3/2(日) 10:26

[#24680] Re:異文化、でも地球人 mayo 08/2/28(木) 22:35

[#24686] Re:異文化、でも地球人 笛 08/2/29(金) 10:24

[#24692] Re:異文化、でも地球人 mayo 08/2/29(金) 20:00

[#24701] Re:新規でスレッドを立てます 笛 08/3/1(土) 1:37

[#24503] Re:異文化、でも地球人

mayo - 08/2/20(水) 16:48 -


	引用なし

	パスワード

アスペかと思われる中１の不登校息子の「心」の中を知りたくて
このサイトをのぞかせていただいる者です。
とても興味深いやりとり読ませていただきました。

１つうかがってもよろしいでしょうか？

>ほめる必要・叱る必要については私にはわかりません。
>必要に関係なく、定型発達の方々はこういう事を日常的に行っているようですし、
>私にはほめられてるのか、もしそうならなぜほめているのかわからないことが多いからです。
>同じ職場の方は、「仕事でほめられるとやる気が出る」と言いますが、私には理解できません。

これは「ほめられても、嬉しくもなんともない」ってことですか？
定型とされる世界で肯定的にとらえられている特質に対して、
肯定的・否定的いずれの評価もしていないということでしょうか？

アスペらしき息子に、「自分の好きなこと、夢中になれること、自信を
持てることを伸ばしていってほしい」という思いで、一生懸命いいところを
ほめてきたのですが、「心に響いた」手ごたえがまったく感じられないので、
うかがってみたくなりました。

[#24518] Re:異文化、でも地球人

笛 - 08/2/20(水) 21:01 -


	引用なし

	パスワード

笛です。
私へのご質問と受け取りましたので、お返事します。

>>ほめる必要・叱る必要については私にはわかりません。
>>必要に関係なく、定型発達の方々はこういう事を日常的に行っているようですし、
>>私にはほめられてるのか、もしそうならなぜほめているのかわからないことが多いからです。
>>同じ職場の方は、「仕事でほめられるとやる気が出る」と言いますが、私には理解できません。
>
>これは「ほめられても、嬉しくもなんともない」ってことですか？

難しいご質問です。
私の場合、まず「ほめられているのかわからない」ということがあります。
良かれと思ってしたことで、厳しく叱責されることもありますし、
単に自分で面白いからしたことで、妙に感心されている（らしい）こともありますし。
前者の場合はただただ恐いと感じ、後者の場合はただただ不思議に感じます。
特に頭の中が疲れている時は、世の中がすべて「不可解」に見えます。それ以上思いが発展しません。

よくアスペルガーの特質として、出来る事と出来ない事の差が激しいと言われますが、
それはおそらく定型発達の方々側の評価ですよね。
当事者にとってはそれが普通の事ですので、自分の中の基準と、
「ほめられる」「しかられる」時の基準にずれがあるのではないかと推測しております。
自分の中で「よく出来た」と判断した時にほめられると、「ほめられた」と認識するように思います。
（私の場合こういうケースは稀です。）

>定型とされる世界で肯定的にとらえられている特質に対して、
>肯定的・否定的いずれの評価もしていないということでしょうか？

評価をしていないのではなく、根本的には出来ないのだと考えます。
定型発達の世界で何が肯定的にとらえられているのかは、時と場合によっても変わってくるのですよね？
アスペルガーの当事者はそのような融通性がきかないので、その時々で評価されるべき言動が変化する事がなかなか理解出来ません。
ひとつずつパターンを記憶していくしかないのですが、それでは応用がききませんし、複雑な「時と場合」の組み合わせに対応するのは、私には未だに出来ません。
定型発達の世界では、そのような事はいちいち考える間もなく対応することが出来るらしいのですが、
私には、過去のパターンを取り出して分析したり、それを基に推測したり、という作業が必要ですので、
時間もかかるし、定型発達の世界で要求されるスピードと精度を満足させる事はとても出来ません。
結果、無反応・冷淡・お高くとまっている・わがまま・叱られても反省がない・ほめられても謙遜しない等々
子供の頃から様々に言われてきました。
どうしてそう言われるのかも理解出来ないでいました。自分の中ではいたって普通に振る舞っているだけでしたから。

>アスペらしき息子に、「自分の好きなこと、夢中になれること、自信を
>持てることを伸ばしていってほしい」という思いで、一生懸命いいところを
>ほめてきたのですが、「心に響いた」手ごたえがまったく感じられないので、
>うかがってみたくなりました。

当事者の「心に響いた」かどうかは、定型発達の方にはわからないかもしれませんよ？

「心に響いた」時はどんな反応をしたら定型発達の方々にわかってもらえるのか、息子さんにおしえてあげてはいかがでしょう？
そして、そういう反応によって親御さんがどんなに嬉しいものかも、おしえてあげる事が必要かもしれません。
（なんと私は、私の感情は私だけのものであって、私以外の人には関係がない、というよりも私の感じていることに他人が興味を持つとすら考えたことがありませんでしたから。）
しかも心に響いたからと言って、すぐに生活全般において定型発達の方々の目から見た改善には結びつかないかもしれません。
アスペルガー症候群と言っても個人差がありますから、反応の現れ方にも個人差があると推測出来るからです。

以上は、すべて私の話であって、アスペルガー当事者を代表するものではないかもしれません。
しかし親御さんと息子さんの幸せのために何かご参考になれば、と思って書きました。

[#24576] Re:異文化、でも地球人

mayo - 08/2/22(金) 18:16 -


	引用なし

	パスワード

笛さん

お答えいただいてありがとうございます。
じっくり考えて、またお返事書かせていただきたので、
取り急ぎお礼のレスのみつけさせていただきます。

[#24609] Re:異文化、でも地球人

めえめえ - 08/2/24(日) 10:18 -


	引用なし

	パスワード

mayoさん、
▼笛さん：

スレの下の方で、定型発達の世界はまったく不可思議と書いておいて
自問自答するようで気が引けますが…

mayoさんが一生懸命にほめても、息子さんの「心に響いた」ような反応が
見えない、というのは、もともと息子さんが対人関係に疲れやすい性質で、
今は疲れきっているから、という可能性はありませんか。
疲労が蓄積して慢性化すると、疲労感、倦怠感のほかにも睡眠障害や
思考力の低下など、いわゆる鬱状態と同じ状態になることがあるそうです。

上の息子は、小４のときの担任と合わず、５年のクラスも落ち着かず、
６年のクラスは崩壊し、ついに思考力や集中力の低下がひどくなりました。
何かたずねても、「わからない」「おぼえてない」と…
もともと感受性が強いところへ、長期にわたって緊張状態が続き、ますます
過敏に反応してもっと疲労してしまう、悪循環に陥ったと思われます。

小児精神科では、体の接触をいやがらないなら背中をなでるとか、
おいしい食事を一緒に食べるとか、ひとりになりたそうなら静かに寝かせて
おくとか、回復はゆっくりじっくりと、とアドバイスをもらいました。

外に出るとイヤな同級生に会うかも、という対人恐怖もあって引きこもり
がちでしたが、狭い家で顔つき合わせてると親も子もまいっちゃうので、
夜、同級生がいそうもない時間に散歩がてらラーメン屋に行ったり、
楽しいことを目標にして外出し、徐々に「大丈夫」を重ねていきました。
外傷が治るのにも時間がかかるように、心理的疲労も、回復には時間が
かかるもの。ぼちぼち、のんびりまいりましょう。

[#24680] Re:異文化、でも地球人

mayo - 08/2/28(木) 22:35 -


	引用なし

	パスワード

笛さん

ようやく大きな仕事が片付きました。
しばらく時間が経ってしまいましたが、
さらに質問よろしいでしょうか？

>当事者にとってはそれが普通の事ですので、自分の中の基準と、
>「ほめられる」「しかられる」時の基準にずれがあるのではないかと推測しております。
>自分の中で「よく出来た」と判断した時にほめられると、「ほめられた」と認識するように思います。

この点については、「そういうものなのか」という頭での理解ですが、
理解できたように思います。

さて、質問ですが、
「ほめられた」と認識できたときは、「嬉しい」とか「誇らしい」という気持ちは起きますか？　あるいは「さらに頑張ろう」と、やる気が出たりしますか？

２つ目の質問です。

>>定型とされる世界で肯定的にとらえられている特質に対して、
>>肯定的・否定的いずれの評価もしていないということでしょうか？
>
>評価をしていないのではなく、根本的には出来ないのだと考えます。
>定型発達の世界で何が肯定的にとらえられているのかは、時と場合によっても変
>わってくるのですよね？

この点について、もう少し具体的な例で質問させてください。

たとえば、定型の世界では「嘘をつくことはいけないこと」という価値観が
共有されています。しかし、一方で「嘘も方便」ということも言われます。
「嘘はいけないこと」という大前提があって、例外として「嘘もしかたない」
状況があるということが「時と場合によって変わってくる」ということだと
思うのですが、「評価をしていないのではなく、根本的には出来ない」と
いうのは、この「嘘をつくこと」に関して言うと、どういうことになりますか？

「嘘をつくこと」に関してはすでに「よくないこと」というパターンを学習して
しらっしゃるかもしれませんが、まだ学習していないパターンだったと仮定すると、という前提で考えてください。

「嘘をつくこと」が、一方では「いけないこと」とされ、もう一方では「いい（しかたない）」とされているため、いいか悪いかの判断を下すための情報に矛盾があって、混乱するということなのでしょうか？

３つ目の質問です。

>（なんと私は、私の感情は私だけのものであって、私以外の人には関係がない、というよりも私の感じていることに他人が興味を持つとすら考えたことがありませんでしたから。）

笛さんは、「他人の感じていること」に興味はないんですか？　
自分の言動によって、相手が喜ぶ、悲しむ、怒るということをどうお考えに
なっていらっしゃいますか？

めんどくさい質問をたくさんしてしまいましたが、
時間のあるときに答えていただける範囲で教えていただければ
幸いです。

[#24681] Re:異文化、でも地球人

mayo - 08/2/28(木) 22:50 -


	引用なし

	パスワード

めえめえさん

レスつけていただき、ありがとうございます。
返信が遅くなってごめんなさい。

>mayoさんが一生懸命にほめても、息子さんの「心に響いた」ような反応が
>見えない、というのは、もともと息子さんが対人関係に疲れやすい性質で、
>今は疲れきっているから、という可能性はありませんか。
>疲労が蓄積して慢性化すると、疲労感、倦怠感のほかにも睡眠障害や
>思考力の低下など、いわゆる鬱状態と同じ状態になることがあるそうです。

息子の不登校も丸半年となり、私が起こさなければ昼まで寝ているような
毎日ですが、起きてしまえば、実に朗らかで、テレビを見ては大笑いしています。
学校に行けないことを悩んでいるふうもなく、身体的に疲れているとは
とても思えないのです。寝起きはさすがに食欲がわかないようですが、
夕食は普通に食べますし、土日となるとどこへともなく出かけていきます。
人と会うこともちっとも怖がっているように見えません。

県がやっている「思春期相談」で精神科医に私だけ相談に行って、
状況を説明しましたが、先生も不思議がっていらっしゃいました。

とにかく息子の考えていることがわかりません。
というより、考えてない（考えられない？）としか思えません。
将来、どうなるのか。ちゃんと自立できるのか。
あせっているのは親ばかりです。

[#24686] Re:異文化、でも地球人

笛 - 08/2/29(金) 10:24 -


	引用なし

	パスワード

笛です。
ご質問にお答えします。
しかしながら、以下は私が自分の気持を分析した結果を書いておりますので、
自閉症圏の方々を代表しているものではない可能性があるということに、ご留意下さい。
ただ、「心の理論」が欠落している状態の一例として、ご参考にはなるかもしれません。
少しでもMayoさんご家族のためになればと考えております。

>さて、質問ですが、
>「ほめられた」と認識できたときは、「嬉しい」とか「誇らしい」という気持ちは起きますか？　あるいは「さらに頑張ろう」と、やる気が出たりしますか？

「ほめられた」と認識できた場合は、「あなたのした事は適切でした」という承認を受けたと認識する、という表現が、言葉で表すと一番適切なように思います。
自分がしたことの「妥当性」「適切性」を評価されるのは、「肯定された」と認識出来るので安心します。

>２つ目の質問です。
>たとえば、定型の世界では「嘘をつくことはいけないこと」という価値観が
>共有されています。しかし、一方で「嘘も方便」ということも言われます。
>「嘘はいけないこと」という大前提があって、例外として「嘘もしかたない」
>状況があるということが「時と場合によって変わってくる」ということだと
>思うのですが、「評価をしていないのではなく、根本的には出来ない」と
>いうのは、この「嘘をつくこと」に関して言うと、どういうことになりますか？
>「嘘をつくこと」に関してはすでに「よくないこと」というパターンを学習して
>しらっしゃるかもしれませんが、まだ学習していないパターンだったと仮定すると、という前提で考えてください。
>「嘘をつくこと」が、一方では「いけないこと」とされ、もう一方では「いい（しかたない）」とされているため、いいか悪いかの判断を下すための情報に矛盾があって、混乱するということなのでしょうか？

私は成人ですので、「嘘をつくことはいけないこと」「嘘も方便」という矛盾した事が社会では普通に存在することは知識として知っています。
知識として知ってはいても、どの場合がそうなのかを実際に遭遇して対処しなければならない状況におかれると、その状況を分析して判断することは非常に難しいです。
時間もかかりますし、失敗することも多々あります。知識として知ってはいても適切に運用することはとても困難です。

もしも知識として知っていない場合については、混乱しますし、不可解です。とても運用出来ません。
私の中ではいつでも「嘘をついてはいけない」という認識です。
しかし実際に私が「嘘をつくのが良いのか悪いのか」を状況に応じて判断するのは、その場にいる自分以外の人ですよね。
その場その場で自分がどちらの行為をすることを期待されているのかを判断するのは、非常に困難です。

>３つ目の質問です。
>笛さんは、「他人の感じていること」に興味はないんですか？　
>自分の言動によって、相手が喜ぶ、悲しむ、怒るということをどうお考えに
>なっていらっしゃいますか？

「他人の感じていること」に興味がないわけではないと思います。
ただ、「他人の感じていること」と同じく「自分の感じていること」を適切に分析するのは難しいことです。
自分の言動に対する他人の反応が、自分の言動の適切性・妥当性を承認していると私が判断出来るものについては、「良かった」と安堵しますが、
自分の言動の適切性・妥当性が否定されていると私が判断出来る場合は、心臓がどきどきして罪悪感で気分が悪くなります。
実際には私には相手の反応が複雑すぎて「肯定されているのか・否定されているのか」判断出来ない場合も多いので、「不可解」と感じることも多いです。
出来る限りそのような必要性が生じる状況に自分を置きたくはありません。

[#24692] Re:異文化、でも地球人

mayo - 08/2/29(金) 20:00 -


	引用なし

	パスワード

笛さん

さっそくの返信ありがとうございます。

>しかしながら、以下は私が自分の気持を分析した結果を書いておりますので、
>自閉症圏の方々を代表しているものではない可能性があるということに、ご留意下さい。

これは重々承知しております。でもアスペの特徴として書かれている漠然とした説明を読んでもイマイチ理解ができないので、個別事例を聞かせていただくと
たいへん参考になります。

>少しでもMayoさんご家族のためになればと考えております。

ありがとうございます。最初は息子のことを想定して質問していましたが、
だんだん元夫に対して感じた「なぜ？」を解明したい、という思いに変わってきました。

でも、かなり巨大なツリーになってしまいましたし、めえめえさんのもともとの趣旨から離れてきているような気もしますので、今回で終わりにしますね。

>>「ほめられた」と認識できたときは、「嬉しい」とか「誇らしい」という気持ちは起きますか？　あるいは「さらに頑張ろう」と、やる気が出たりしますか？
>
>「ほめられた」と認識できた場合は、「あなたのした事は適切でした」という承認を受けたと認識する、という表現が、言葉で表すと一番適切なように思います。
>自分がしたことの「妥当性」「適切性」を評価されるのは、「肯定された」と認識出来るので安心します。

前のレスでも「あれ？」と思ったのですが、私から「嬉しくないのですか？」とか「嬉しいという気持ちは起きますか？」という質問の仕方をしているのに対して、
笛さんは回答の中で「嬉しいです」とか「嬉しくないです」という直接的な表現を使っていらっしゃいませんよね？

それは、あえて「嬉しい」とか「嬉しくない」とか明言することを避けたのでしょうか？　そうだとすればなぜ？

笛さんにとって、嬉しいことってどんなことですか？　

よかったら教えてください。

[#24694] Re:異文化、でも地球人

めえめえ - 08/2/29(金) 21:09 -


	引用なし

	パスワード

▼mayoさん：
>息子の不登校も丸半年となり、私が起こさなければ昼まで寝ているような
>毎日ですが、起きてしまえば、実に朗らかで、テレビを見ては大笑いしています。
>学校に行けないことを悩んでいるふうもなく、身体的に疲れているとは
>とても思えないのです。

あの…
家では朗らかというのは、お家が安心できるところだからじゃないですか？
学校恐怖や対人恐怖は、不安を引き起こす要因がないところでは症状が
出ないのが普通で、安心できるところでは落ち着いていられるのです。
でも、努力不足や怠けと思われたら当人はつらい一方ではないですか？

>とにかく息子の考えていることがわかりません。
>というより、考えてない（考えられない？）としか思えません。
>将来、どうなるのか。ちゃんと自立できるのか。
>あせっているのは親ばかりです。

なぜ、考えてることがわからないと困るのですか？
親が子供の考えてることを理解できたとして、子供にどんなメリットが
あるのですか？
どうして、お子さんご自身と直接お話できないのですか？
親も本音を出して、率直にお子さんと話すことはできますか？

うちだって最初から気持ちや希望を話してくれたわけではなく、
３、４年間かけて一緒に戦ってきた戦友だからこそと思っています。
一度、率直な親の本音を投げかけてみてはいかがでしょうか。

[#24697] Re:異文化、でも地球人

mayo - 08/2/29(金) 22:43 -


	引用なし

	パスワード

めえめえさん

レスありがとうございます。

>学校恐怖や対人恐怖は、不安を引き起こす要因がないところでは症状が
>出ないのが普通で、安心できるところでは落ち着いていられるのです。

あ、そうなんですね。そこはわかっていませんでした。

>でも、努力不足や怠けと思われたら当人はつらい一方ではないですか？

努力不足とか怠けとは思ってないんですけど、
なんでこんなに元気なのに学校に行けないのかな、と。

>なぜ、考えてることがわからないと困るのですか？
>親が子供の考えてることを理解できたとして、子供にどんなメリットが
>あるのですか？

子どもが考えていることを知りたいのは
まったく自分本意の思いですが、私が安心したいからです。

子どもにとってメリットになるのかどうかはわかりませんが、
彼が進みたい方向性なり、やりたいことなりがわかれば、
それなりにサポートしてやれるかなと思ったのです。

>どうして、お子さんご自身と直接お話できないのですか？

時折、直接話してはいますが、「どういうふうに考えてるの？」とか
「どうしたいの？」とか「感情に正しいとか間違っているとかはないんだから、
今、どう感じているのか教えて？」とか聞いても、答えが返ってきません。

>親も本音を出して、率直にお子さんと話すことはできますか？

私はかなり本音を語ってきたつもり（私自身の不安や息子に対する申し訳なさや
生まれてきてくれたことへの感謝など）ですが、息子に今の気持ちや将来のことを
尋ねると、ただひたすら無言です。

>うちだって最初から気持ちや希望を話してくれたわけではなく、
>３、４年間かけて一緒に戦ってきた戦友だからこそと思っています。

３、４年ですか。そんなに長くかかるのですね。
めえめえさんのお子さんは、ちゃんと自分の気持ちを話して
くれるんですね？　羨ましいです。
私も「一緒に戦う戦友」になりたいと願っているのですが、
息子が何かと戦っているような気配も感じられないのです。

[#24701] Re:新規でスレッドを立てます

笛 - 08/3/1(土) 1:37 -


	引用なし

	パスワード

笛です。

>でも、かなり巨大なツリーになってしまいましたし、めえめえさんのもともとの趣旨から離れてきているような気もしますので、今回で終わりにしますね。

同感です。
「自閉症者（当事者）が嬉しいと感じること」というタイトルで新規にスレッドを立てます。
続きはそちらでしましょう。
当事者の皆さんにご参加頂いてたくさんのご意見を聞いた方がmayoさんを始め、同じようなお立場の方々のご参考になるかもしれませんので、
当事者の方々のご参加をお願いします。

[#24728] Re:異文化、でも地球人

めえめえ - 08/3/2(日) 10:26 -


	引用なし

	パスワード

▼mayoさん：
>子どもが考えていることを知りたいのは
>まったく自分本意の思いですが、私が安心したいからです。
>
>子どもにとってメリットになるのかどうかはわかりませんが、
>彼が進みたい方向性なり、やりたいことなりがわかれば、
>それなりにサポートしてやれるかなと思ったのです。

そうですね、親としてはサポートしてやりたい気持ちはあっても、
どっちの方向に向いているかわからないと、サポートしようがない
ってのはわかります。

>時折、直接話してはいますが、「どういうふうに考えてるの？」とか
>「どうしたいの？」とか「感情に正しいとか間違っているとかはないんだから、
>今、どう感じているのか教えて？」とか聞いても、答えが返ってきません。

うーん…こういう質問には、年頃の男の子は答えにくいのでは。
うちでは２、３の具体的な選択肢を用意して、「どっちがいい？」ときく
ことから始めましたが。それこそ、夕食のメニューとかから。
mayoさんも、けっこう具体案を出して（別の学校に通うとか、放課後学校へ
行くとか）たずねてらっしゃいますよね？
その調子で、選べることから、スモールステップで方向性を探っていくしか
ないんじゃないでしょうか。

>めえめえさんのお子さんは、ちゃんと自分の気持ちを話して
>くれるんですね？　羨ましいです。

気持ち、という形ではなく、こういう事件があったという事実を話して
くれるので、「ふーん、そりゃイヤだったね」「ショックだったの？」
という風に、こちらから”気持ちを表わす言葉”に置き換えて、
そうそう、とか、ちょっと違う、とか、聞き出しています。

あと、上の子（高校生）については、親には話しにくいこともあるでしょう
と言われて、相談できる人にカウンセリングに行かせました。
親が言っても聞く耳もたないことでも、他人から言われると、
ほめられることにしろ、アドバイスにしろ、ある程度入っていくようです。

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