アスペルガーの館の掲示板

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[#24773] 書き込みを読んで感じたこと hatomi 08/3/4(火) 20:39 [未読]

[#24844] Re:書き込みを読んで感じたこと ぱんだねこ 08/3/7(金) 15:29 [未読]
[#24846] Re:書き込みを読んで感じたこと SILVER 08/3/7(金) 19:08 [未読]
[#24848] Re:書き込みを読んで感じたこと きものひめ 08/3/7(金) 21:45 [未読]
[#24849] Re:書き込みを読んで感じたこと SILVER 08/3/7(金) 22:14 [未読]
[#24869] Re:書き込みを読んで感じたこと 秋桜(管理人) 08/3/9(日) 1:24 [未読]
[#24915] Re:書き込みを読んで感じたこと penpen 08/3/11(火) 8:52 [未読]
[#24917] Re:書き込みを読んで感じたこと ぱんだねこ 08/3/11(火) 10:53 [未読]

[#24844] Re:書き込みを読んで感じたこと
 ぱんだねこ  - 08/3/7(金) 15:29 -

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   ▼じゅんこさん、hatomiさん、POLINECIAさん:
コメントありがとうございます。
私のような反応はかなり過剰・過敏な方だと思いますので、意見というより感想として受け止めていただければ幸いです。


個人的な話で恐縮ですが、
私がこんな風に過敏に反応してしまうのは、成育環境の影響が大きいです。

私の母は知的にボーダーなアスペルガーです。
(※私の素人判断なので、確証はありません)

この掲示板に来られている当事者の皆さんは、家庭や社会の中の「多数派のルール」に困惑したり苦しんでこられた方が多いと思います。

逆にわが家では、多数派のルール、つまり私の気持ち・捉え方・価値観などは全部否定され、母の自閉的なルールが当たり前の世界でした。

このトピでhatomiさんが、暴力行為の正当化について問題提起されていますね。
私は母に長年、精神的虐待を受けてきました。
母が長年日常的に行ってきた行為(何時間にもわたる暴言、侮辱、からかい、家の中を追い回す、何度も電話をかけてくるなど)は、私にとってはかなりきつい暴力でした。

でも、これらの行為を母は全然暴力だと思っていないのです。

むしろ、私が定型者としてとる普通の反応(定型の子どもとしては正常な反応)が母にとっては暴力だったようです。
例えば、大げさに言えば、母がしゃべっている途中で私が相づちを打つことや、母の話が長すぎて私が飽きて聞きたくなくなってしまうことも、母にとっては、私が母に対して行う暴力なのです。

この場合、一般社会(多数派)のルールでは私の主張は受け入れられるでしょうが、母の主張は受け入れられないでしょう。
けれど母のルールでは、母の主張は正しく、私の主張は間違っているのです。

また、hatomiさん・秋桜さんから「客観性」「客観的」という言葉が出ましたが、母はこの掲示板に参加していらっしゃる当事者の皆さんのようなことができません。例えば、自分の気持ちや考えを把握してそれを言葉にしたり、自分の言動を客観的に振り返ったり、他人からの指摘を自分に対するものとして受け入れたり、対等に意見を出し合い考察を深めていったり、など。

いろいろな個性を持った人たちが共に生きていくためには、客観性とか、お互いに歩み寄ることとか、理解を深め合うということはとても大切なことだと思います。
でも、母はそういったことは理解できないでしょう。そして理解できないというのがまさに障害の部分だと思います。(もし母の子どもの頃から適切なサポートがあればまた違っていたかもしれませんが)

私はこういった、価値観が逆転した(あるいは混乱した)家庭で育ったので、何が正しくて何が正しくないのか、何が咎められるべきで何がそうでないのか、どこまで相手の事情をかんがみて譲るべきなのかなどについて、混乱してしまうことがよくあるのです。

わが家のようなケースは特殊な例だとは思いますが、自閉者と非自閉者の共生における課題点の一面を表しているとも言えると思います。


▼hatomiさん:
トピの主旨からずれてしまってごめんなさい。

[#24846] Re:書き込みを読んで感じたこと
 SILVER ホームページ  - 08/3/7(金) 19:08 -

引用なし
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   ▼ぱんだねこさん:

>個人的な話で恐縮ですが、
>私がこんな風に過敏に反応してしまうのは、成育環境の影響が大きいです。

いえ、ぱんだねこさんのお話し、とてもよくわかりました。

実際、障害を抱えている方、それで苦労されている方が辛いのは、
私自身もADHDの衝動性と注意力欠陥は生活に支障がありますし、
ASど真中の典型的(?)なAS児の母ですので、
世間にわが子の障害を理解してもらいたい気持ちもわかりますので、

みなさんが、理解、理解とおっしゃる気持ちもわからないでもないです。
事実、私も最初は、
世間がもっと自分のことを理解してくれたら、
子どもの障害を理解してくれたら、

と、「世間」側だけに、配慮と理解を求めてました。

でも、「配慮」と「理解」って、100%むこう側に求めるものじゃないと思うのです。

それは、むこう側に100%負担してくれということだと思います。
それは、相手に、100%「我慢」してくれということだと思います。

ところがどうしてもこの障害、障害特性もあって「相手に自分のことをわかってほしい」、と、相手に負担ばかり求めやすいんです。
障害特性と片付けられると不満のある方もいるかもしれません。
ですけれど、自閉症児は「クレーン」で、相手を動かそうとします。
その延長で、相手にばかり負担を求めようとしやすいところがあると思うのです。

(自閉症者にそれがあって、定型者にはまったくない。というわけじゃなくって、
 自閉症者の方が、そうなりやすいということです。)

たとえば、
私は、おしゃべりな方に多動がきて、
のべつまくなくしゃべりまくる子どもでした。
そのしゃべりまくることも止められませんでしたし、
相手が不快な顔するのがなぜなのかもわかりませんでした。

子どもの障害を知ってから、
自閉症児が、相手の話しなんか関係なく一方的にしゃべりまくるのを知り、
それ以降、会話の流れを見て、
「自分が話題を挿し入れてもいいところまでは、相槌ですまそう」
と、話題を挿し入れるのを「待つ」ことを覚え、
リアル世界では、ほとんど口数が少なくなりました。

そうなると、「おしゃべり」が原因でトラブルことも少なくなり、
自分が「楽」です。

私が自分のサイトやこちらでお話ししてることを、
「定型になれない自閉に、定型になるよう無理にすすめている」
ように誤解されることもあるんですけれど、

そうではなくって、そうした「障害特性」を抑えることを少しでも自分で覚えていくと、
自分が「楽」です。
ですから、その部分をおすすめしたり、お話ししたりしています。

自分も「楽」になりますし、
それまで私の一方的なおしゃべりに困惑していた相手も「楽」になります。

これを、私が一方的にしゃべりまくることを、
「私は障害だから、制御ができないんだ。定型のあなたが理解して聞いてよ」
では、
相手に100%の負担を求めることになり、
相手だって、我慢の限界というものがくると思うんです。

それで、「自閉症を理解してください」と、理解を求めて、
相手がこころよく理解してくださるでしょうか?

自分も努力してこその、相手への理解と配慮をもとめることに繋がると思います。


よく「世の中は不平等」を、うったえられる方もいらっしゃいますけど、
実は、「平等」とは、
みんなが少しずつ「不平等」を抱えることなんじゃないかな?
って、思うようになりました。

相手への100%の負担じゃなく、
自分もやれるところはやる。努力する。
その上で、相手へ配慮を求める。

お互い譲歩すること。

これが、「不平等の平等さ」じゃないかしら?と、思うのです。


また、今回、ぱんだねこさんのお話しから思ったこと。

この「相手に100%を求める」当事者の方のお話しですが、
私も、自閉症の子どもを持つ母ですので、
最初は、うちの子が理解できないように、成人であろうと自閉症者は理解できないんだから…と、
うちの子に教えるように、かみくだいて教えていこうとサイトでも、
こちらでもやってきたと思うのです。
(私の悪い癖で、一人でがんばっちゃうとこなんですけど)

ところが、それを逆手にとって、
故意に理解できないふりをされたことがありました。
こちらが心くだいて教えてきたことなんて、相手は最初から理解しようとしていなく、心の中でばかにして、
そして不適切な発言も、ぜーんぶ障害特性でわからないふりをして。
その上、なにかあると「自分は障害者で弱者である」という主張をされるので、
一生懸命、心くだいてきた方としては、(だから私は、一人でがんばっちゃう悪い癖があるのね…)
とても疲れましたし、傷つきました。

そんな経緯もあって、どうしても成人当事者への障害への配慮が、
「子どもと同じに考えてはいけない。障害があっても、世間では社会的責任が問われる大人なんだから」
と、考えてしまいます。


こちらのサイトでは
「自閉症者に理解を」
「自分に配慮を」
と、求められ、訴えられる当事者の方は多いと思いますけれど、

相手に100%の負担ばかり求めては、
相手だって疲れてしまうんだということ。
そして、疲れてしまっては、理解も支援もじゅうぶんにできないということ。
支援する側だって余裕がなくなるってこと。

それを、すこーし考えていただければと、思いました。

>
>わが家のようなケースは特殊な例だとは思いますが、自閉者と非自閉者の共生における課題点の一面を表しているとも言えると思います。
>
>
>▼hatomiさん:
>トピの主旨からずれてしまってごめんなさい。

私も、トピの主旨からずれたかもしれません。

いつもながら長文失礼しました。
(長文は主旨がわかりずらくなるので、気をつけるようにお友だちから忠告されてる最中なんですが…^▽^;)

[#24848] Re:書き込みを読んで感じたこと
 きものひめ  - 08/3/7(金) 21:45 -

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   こんばんは。いつも建設的で参考になるご意見、考えを提供してくださって
ありがとうございます。

とても、説明が解り易く感心します。私とは対照的かもしれません。
いつも、私が感じる事ですがシルバーさんはとても、精神的に強いなと思います。

私も成長しよう、歩みよろうと思って行動しても、失敗に終わる事が多く
すぐへこんじゃいます。その為か、鬱などの二次障害でなかなか前進できません。

シルバーさんは、へこんだりすることありますか?

[#24849] Re:書き込みを読んで感じたこと
 SILVER ホームページ  - 08/3/7(金) 22:14 -

引用なし
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   ▼きものひめさん:

>とても、説明が解り易く感心します。私とは対照的かもしれません。
>いつも、私が感じる事ですがシルバーさんはとても、精神的に強いなと思います。

とんでもない。強く見せてるだけかもしれません。
よく「つっぱってるね」と言われるんですけど…。

今は、正式に母子家庭になったので、余計気負ってる部分はあるかも…です。

>
>私も成長しよう、歩みよろうと思って行動しても、失敗に終わる事が多く
>すぐへこんじゃいます。その為か、鬱などの二次障害でなかなか前進できません。
>
>シルバーさんは、へこんだりすることありますか?

へこむ毎日です…。

猪突猛進型なもので…。(猪突"盲"進ともいう…)
当たって砕けちゃうタイプかも…です。

へこんだり、スタンドアップしたり、
毎日その落差で、跳ね回ってます。なんか、バネのおもちゃみたいでしょ?
(だから、いいかげん落ちつきましょうって年齢なんですけどね。はあーあ…)
漫画みたいな性格です。

私は、「おしゃべり」なタイプなので、
レスつけすぎないように、1日3度までと決めてますが、
今日はすでにこれで、マイルールを越えてしまったので

またお話ししましょう。

[#24869] Re:書き込みを読んで感じたこと
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 08/3/9(日) 1:24 -

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   ▼ぱんだねこさん:

コメントをありがとうございます。
ぱんだねこさんの書き込みを読んでいて思い出したことがいくつかあります。

実は私の両親もぱんだねこさんと同じような家庭環境で育ちました。私の母方の祖父母はどちらもアスペルガーの要素が強い人たちでしたし、父方も発達障害の傾向があります。

そのため両親とも祖父母の「家庭内ルール」に振り回されて育ったせいか、社会に出てからかなり苦労したようです。特に母はそういった価値観の混乱を整理するために心理学や精神分析の勉強をしたそうです。

母方の祖母とは一時期一緒に暮らしていた時期があったのですが、自分の思い通りにならないとマイナスのエネルギーを周りに振りまいているような人でした。

両親や私が「そういうことをしたら相手が傷つくんだよ」と言っても彼女にとってはそれは当然の権利であり、自分の思い通りになることが周りの人の使命だという人だったので通じなかったです。その後身体が弱って介護施設に行ってからも母は定期的に通ってフォローに回っていたようです。

母にしたらかつて苦労を強いられた人の面倒をみなければならない、という葛藤にかなり悩まされたようです。最期の方は義務感でやっていた面もありました。

私が当事者の方の話について「客観的に見ることが大切」と書いてしまうのも祖母と母の葛藤を見てきたこともあるのかもしれません。祖母の視点だけでも母の視点だけでも本当の問題点は浮かび上がってこないのです。

あと、以前読んだ松兼功さんという脳性マヒの方の著書「お酒はストローでラブレターは鼻で」の中で「多数派から少数派への差別を考えると同時に少数派から多数派への差別についても考慮する必要がある」という指摘を卒論の担当教官からされてハッとしたという記述を思い出しました。

当時私は小学校高学年〜中学生という時期だったので意味はよく分からなかったのですが、成人後このことばの意味を痛感しています。

この掲示板が色々な意見が出つつもお互いの立場を尊重できるものになってほしいと、願う理由を思い出すきっかけを作っていただき、ありがとうございます。

[#24915] Re:書き込みを読んで感じたこと
 penpen ホームページ  - 08/3/11(火) 8:52 -

引用なし
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   ▼秋桜(管理人)さん:
>▼ぱんだねこさん:

>実は私の両親もぱんだねこさんと同じような家庭環境で育ちました。私の母方の祖父母はどちらもアスペルガーの要素が強い人たちでしたし、父方も発達障害の傾向があります。

秋桜さんのご家庭の様子を投稿で読ませていただいていつも思うのは
わたしの家庭は秋桜さんのご家庭よりひとつ世代が遅れている、
ということです。
年齢的にもそうかもしれませんが
秋桜さんの祖父母はわたしの両親にわたしは秋桜さんのおかあさんに
わが家の子どもたちは秋桜さんに重なるところが少しあるように
感じています。
能力という点でははるかに及ばないのですが
自分の親に疑問を持ち心理学などを勉強してみて
子どもを療育的視点から育ててみた秋桜さんのおかあさまに
子育ての先達という意味での共感を覚えます。
(とはいえ、わたしは優柔不断なところがあるので
とてもとても秋桜さんのおかあさまには遠く及ばないのですが)

>そのため両親とも祖父母の「家庭内ルール」に振り回されて育ったせいか、社会に出てからかなり苦労したようです。特に母はそういった価値観の混乱を整理するために心理学や精神分析の勉強をしたそうです。

そうですね。
わたしも今でも親のルールの影響から
完全には抜け出してはいないように思います。

親のルールとはたとえば母は正しさにこだわりがあり、
わたしが4,5才のときに親のために桃の皮をむいて
おやつを用意したのを何をやっているんだ!
こんなむき方じゃだめだ!と叱り付けられたというところから始まり
何を作ってもこれじゃだめなのだと作ったものを投げ捨てられてきたという
経験があります。

これは私に対してだけではなく家に漬物などを持ってきてくれた人にも
同様で、ひたすらこれは味が薄いとかしょっぱすぎるとか
批判的で決してほめることがなく
たいてい持ってきてくれた人を怒らせていました。

>母方の祖母とは一時期一緒に暮らしていた時期があったのですが、自分の思い通りにならないとマイナスのエネルギーを周りに振りまいているような人でした。

>両親や私が「そういうことをしたら相手が傷つくんだよ」と言っても彼女にとってはそれは当然の権利であり、自分の思い通りになることが周りの人の使命だという人だったので通じなかったです。

非常によくわかります。

>その後身体が弱って介護施設に行ってからも母は定期的に通ってフォローに回っていたようです。

おかあさま、えらいですね。

>私が当事者の方の話について「客観的に見ることが大切」と書いてしまうのも祖母と母の葛藤を見てきたこともあるのかもしれません。祖母の視点だけでも母の視点だけでも本当の問題点は浮かび上がってこないのです。

客観的視点はほんとうに大事ですね。
母は現在83歳ですが、ついに自分が間違っているかもしれないという
客観的な視点は持ち得ない人でした。
被害者意識が強すぎるのかもしれません。
自分に対する批判はいじめ、またはいやがらせと
思ってしまうのです。

>あと、以前読んだ松兼功さんという脳性マヒの方の著書「お酒はストローでラブレターは鼻で」の中で「多数派から少数派への差別を考えると同時に少数派から多数派への差別についても考慮する必要がある」という指摘を卒論の担当教官からされてハッとしたという記述を思い出しました。

身にしみます。

>この掲示板が色々な意見が出つつもお互いの立場を尊重できるものになってほしいと、願う理由を思い出すきっかけを作っていただき、ありがとうございます。

わたしもこの掲示板で自分の障害がほかのかたにどういう影響を
与えるのかということを
ずいぶん学ばせていただきました。
若い頃自分と同じような人間を求めて
ひたすら書物の世界をさまよいましたが
今はこちらの掲示板のおかげで自分自身を知り考える手がかりを
得ることができます。
感謝しています。

自分の人生については絶望もありますが
どこかで折り合いをつけて
なんとか愚痴らずにやっていこうと思っています。
これからもよろしくお願いします。

[#24917] Re:書き込みを読んで感じたこと
 ぱんだねこ  - 08/3/11(火) 10:53 -

引用なし
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   ▼秋桜(管理人)さん:

>実は私の両親もぱんだねこさんと同じような家庭環境で育ちました。私の母方の祖父母はどちらもアスペルガーの要素が強い人たちでしたし、父方も発達障害の傾向があります。

そうだったのですね。
秋桜さんのお母様とはとても人生に共通するものを感じます。
思わぬところに思いを分かち合える方がいらっしゃったので驚きました。


>私が当事者の方の話について「客観的に見ることが大切」と書いてしまうのも祖母と母の葛藤を見てきたこともあるのかもしれません。祖母の視点だけでも母の視点だけでも本当の問題点は浮かび上がってこないのです。

>「多数派から少数派への差別を考えると同時に少数派から多数派への差別についても考慮する必要がある」

まさにそのとおりですね。
物事には、それを判断する人の数だけ違った真実があるんですよね。
そして、すべての真実を尊重するというのは、容易なことではないということ。

けれど、秋桜さんのお祖母様やうちの母のように、そういったことを理解するのが難しい人がいること・・・・。


抱える課題はとても大きく感じますが、こちらの掲示板で少しずつ学ばせていただきたいと思います。

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