アスペルガーの館の掲示板

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[#24702] 自閉症者(当事者)が嬉しいと感じること 08/3/1(土) 2:00 [未読]

[#24996] Re:追記 めえめえ 08/3/16(日) 1:50 [未読]
[#25002] Re:追記 明子 08/3/17(月) 15:37 [未読]
[#25008] Re:異文化理解について めえめえ 08/3/17(月) 22:58 [未読]
[#25012] Re:異文化理解について mayo 08/3/18(火) 15:16 [未読]
[#25026] Re:異文化理解について めえめえ 08/3/18(火) 22:00 [未読]
[#25030] Re:異文化理解について mayo 08/3/18(火) 23:21 [未読]
[#25013] Re:異文化理解について 明子 08/3/18(火) 15:36 [未読]
[#25027] Re:異文化理解について めえめえ 08/3/18(火) 22:23 [未読]
[#25047] 皆様へ 秋桜(管理人) 08/3/19(水) 22:47 [未読]

[#24996] Re:追記
 めえめえ  - 08/3/16(日) 1:50 -

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   こんにちは〜。
▼明子さん:
>定型発達の人は、おそらく井戸端会議や世間話から、視覚・聴覚・嗅覚をフル作動させて、膨大な情報を得て、なおかつ、膨大な過去の情報とすり合わせて、自分なりの判断をしてるんじゃないかな?と思います。

きっとそうなんでしょうね。
先日、次男が居残りではできる課題も一斉授業でできないことについて、
主治医が「あー、情報が全部等価に一度に入ってきちゃうタイプだから、
あらゆることが刺激になって気が散るんでしょう」と。
まさに私も情報のふるいわけができないんだな、だからひどく疲れるし、
1対1では聞き取れることでも聞き取れなくなるんだな、と思いました。

>「この人とは深入りしたくないな」と思われてしまい、波風を立てずにさりげなく離れられたら、ASの人は戸惑いますよね。
>その辺にも、ASの人と定型発達の人のコミュニケーションの難しさがあるように思います。

うーん、私はさりげなく離れられたら、そういうものかと納得はするけど、
やはりこっちが好意を持っていたときは寂しく感じますよ。
わかってもらえない挫折感というのは、何年経っても慣れないものです。
だからこそ、わかってもらえる発信スキルを身につけたいとも思います。

>決め付ける人もいれば決め付けない人もいるように思います。

そうですね、例がちょっと、適切でなかったかもしれません。
なんと言えばよいのか…

とにかく幼児の頃から自分の発言や反応が周囲の怒りを買ったり
驚愕されたり、”変わってる””子供らしさがない”等言われてきて、
周囲との違和感を感じ続けてきたのだけど、自分は自分の体験世界しか
知らないから、自分の何が人の何に抵触するのかがわからない。
ことさらに地雷を踏みたい気はないのだけれど、地雷を踏んでしまった
ようだ、というのはわかるし、私の場合、相手が怒ったら申し訳ないな
という気持ちになります。でも何が悪かったのか、やはりわからない。

しかし一方では非常に鈍感な部分もあり、たとえば私にとっては
”変わってる”という言葉にネガティブな意味合いはないので、侮辱の
つもりで言われても気になりません。でも他の人は侮辱されたと
受け止める人もいるので言わない方がいい、とか、こういうのを一々学習
していく必要があります。
自分の中の価値基準が特異なんだから、けっこう疲れます。

>人の発言を聞いていて、時に、「それは言わないほうが…」とか「もう少し言い方があるんじゃないかな?」と思うことがあります。
>でも、大抵の場合、スルーしてしまうので、相手の人は自分の発言の問題に気がつかないままです。

難しいですね。
特に大人になっちゃうと、親切に指摘してくださる方はなかなかいないので、
本来なら指摘していただいた方がありがたいのですけど。
指摘したとき、感謝されることの方が少ないですしね。

[#25002] Re:追記
 明子  - 08/3/17(月) 15:37 -

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   ▼めえめえさん、こんにちは。

井戸端会議や世間話、もちろんたわいのない話題そのものを楽しんでする人・興味本位な人もいるでしょうけど、同時にそこから相手の人格とか性格とか価値観とか、いろんな情報を得ているんじゃないかな?と思います。
例えば、「この人は、○○だから、気をつけよう…」とか。

定型の人は、元々興味のない話でも相手の人が楽しそうに話をし始めると、ある程度興味を持って耳を傾けることができます。
話題がポンポン跳んでも定型の人はついていけるけど、ASの人は苦手かもしれませんね。

また、定型の人たちは誰かと一緒にいるときに無言のままでいるのが苦手な人がほとんどではないか?と思います。
ASの人の中には、誰かと一緒のときに無言のままでいても大丈夫な人が割合的に多いように思うのですが、どうなんでしょうか?

…たかが、井戸端会議・世間話といっても、奥が深いですよね〜。

>うーん、私はさりげなく離れられたら、そういうものかと納得はするけど、
>やはりこっちが好意を持っていたときは寂しく感じますよ。

そうですよね。それは、寂しいですよね。

>わかってもらえない挫折感というのは、何年経っても慣れないものです。
>だからこそ、わかってもらえる発信スキルを身につけたいとも思います。

「わかってもらえない挫折感」というのが、すみませんが、よくわかりませんでした。
「わかってもらえない」と感じることはあっても、わかってもらえないことでの挫折感を感じた経験がほとんどないような…なので、わかってもらえる発信スキルの必要性を感じたこともないのですが…。

>自分の中の価値基準が特異なんだから、けっこう疲れます。

相手の嫌がることをしないこと、相手の立場に立って物事を考えること、自分に甘く他人に厳しくならないように気をつけること、などである程度対応できないでしょうか?
魅力や人格と発達障害とは全く関係のないことなので、多少ピンボケな発言をしても、「○○さんだから、まあしょうがないや〜」と大目に見てくれるようになるかもしれません。
発達障害の人が定型発達の人並みのコミュニケーション能力を身につけるのはまず無理と思われるので、周りに大目に見てもらえるようなキャラを身につけることなら、なんとかクリアできる人もいると思います。(世間には結構たくさんいる気がします)

[#25008] Re:異文化理解について
 めえめえ  - 08/3/17(月) 22:58 -

引用なし
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   ごめんなさい、ちょっと混乱しています。

このスレッドは当初、mayoさんの
> ほかにどんなことが「不可解だ」と感じていらっしゃいますか?
という笛さんへの質問に端を発していると思い、それに対して私としては
アスペルガー当事者の立場で「井戸端会議が不可解です」と応えました。

それに対してmayoさんからは
> 「有意義」とまではいきませんが、情報交換の場としてそこそこ役に立ってるかなーという気がするのですが……。

> めえめえさんは井戸端会議に参加されないんですか? 参加するけど、「無意味な
> 時間を過ごしてるなー」と思いながら話を聞いている感じですか? 

また、明子さんからは、
> 定型発達の人は、おそらく井戸端会議や世間話から、視覚・聴覚・嗅覚をフル作動させて、膨大な情報を得て、なおかつ、膨大な過去の情報とすり合わせて、自分なりの判断をしてるんじゃないかな?と思います。

とお返事をいただきました。

私は、「自分としては情報がオーバーフローするので苦手である」体感は
(かなり突っ込んで自身をさらけたような気がしてるのですが)書きました
が「井戸端会議が無意味」などとは書いていません。
また、定型発達の人が井戸端会議や世間話から情報を得る方法について
本などの知識を通じて理解できますし、否定したつもりは全くありません。

ただ、たとえば生まれつき極度の弱視でその世界に生きている人に対して
目が見えるのが無意味だと思いますか?とか、目が見える世界はこのように
できています、といくら言われても、弱視が治るわけではないでしょう。
弱視の世界には弱視なりの見え方(文化)があると言っているだけなのに、
なぜ目明きの世界では、と言い募られるのかがわかりません。

こういうことを書くと、また自閉者の「こだわり」とか「被害的に受け止める
傾向」とか決め付けられるのではとイヤなのですが、
自閉者としての書き込みを率直にしただけなのに、「被害的」に反応している
のはどちらなのでしょう?と言いたくなります。
「あー、そういう文化もあるのね」と受け止めていただけませんかね。

また、
> 同じ生活圏で生きている人=自分とだいたい同じ価値観を持っていると考えて
しまうのはしかたないかなという気がします。
というのは、私にとっては、正直言うと非常にショッキングです。

自閉者より一般化の困難さがない、また他者視点ということができるはずの
定型のひとが、外国に旅行して異文化に触れてもそれほど驚かないのに、
もっと身近に価値観の差や異文化があった場合、その異なる価値観、文化の
持ち主から見れば、自分も異文化の中にいる(そして互いに尊重しあう
ことができる)という演繹ができないのでしょうか。

あるいは、それほど定型者の世界は”あいまいさ”に満ち溢れている
ということなのかもしれませんが、だとしたら自閉者のものの見方を
知りたいなどとおっしゃる理由がわかりません。
それだけの”あいまいさ”を泳ぎぬけるスキルがあるのでしたら、
ことさらに自閉者の異文化をこれと問い質さなくても、”あいまいさ”の
内に包括して理解できるのではないでしょうか?

[#25012] Re:異文化理解について
 mayo  - 08/3/18(火) 15:16 -

引用なし
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   めえめえさん

私からの、

>> めえめえさんは井戸端会議に参加されないんですか? 参加するけど、「無意味な
>> 時間を過ごしてるなー」と思いながら話を聞いている感じですか? 

という質問が、めえめえさんへの反論・批判に取られてしまったようで、
申し訳ありません。

自分から質問しておいてナンですが、「不可解」という言葉を
どういう意味で使っていらっしゃるのか確認したかったのでした。
つまり、私のほうがめえめえさんの「不可解」という言葉の使い方に
批判的なニュアンスを「深読み」してしまったのです。

めえめえさんが最初に書かれた「謎です」「不可解に感じます」という
断定からは、

>「自分としては情報がオーバーフローするので苦手である」

というところまでは把握できませんでした。
ここまで具体的に書いていただければ、

>「あー、そういう文化もあるのね」

という受け止め方もできたかと思います。

>> 同じ生活圏で生きている人=自分とだいたい同じ価値観を持っていると考えて
>しまうのはしかたないかなという気がします。
>というのは、私にとっては、正直言うと非常にショッキングです。

>自閉者より一般化の困難さがない、また他者視点ということができるはずの
>定型のひとが、外国に旅行して異文化に触れてもそれほど驚かないのに、
>もっと身近に価値観の差や異文化があった場合、その異なる価値観、文化の
>持ち主から見れば、自分も異文化の中にいる(そして互いに尊重しあう
>ことができる)という演繹ができないのでしょうか。

「定型なら、そういう演繹ができるはず」というのは、かなり定型の人をかいかぶりすぎという気がします。ひとりひとり異なる価値観を持っているとか、お互いの価値観を尊重しようとか、そういう考え方ができるようになるのは教育や学習の結果であって、日本ではそういう教育が圧倒的に足りないと思います。

>あるいは、それほど定型者の世界は”あいまいさ”に満ち溢れている
>ということなのかもしれませんが、だとしたら自閉者のものの見方を
>知りたいなどとおっしゃる理由がわかりません。
>それだけの”あいまいさ”を泳ぎぬけるスキルがあるのでしたら、
>ことさらに自閉者の異文化をこれと問い質さなくても、”あいまいさ”の
>内に包括して理解できるのではないでしょうか?

あいまいなままにしておけるのは、おそらく自分にとってどうでもいい部分、
自分の生活に直接影響がない事柄だけだろうと思います。
私が自閉の方のモノの見方、とらえ方、反応の仕方を知りたいのは、
息子の人生をサポートしていきたいからであり、元夫との関係で「不可解」だった
ことを少しでも理解したいからです。

めえめえさんが「こうです」と教えてくださったことを「そうなんですね」と
そのまま受け止められなかったことを申し訳なく思います。ただ、質問を返したのは決してめえめえさんの感じ方を否定するためではないし、より正確に理解したかっただけだということはご理解いただけると嬉しいです。

[#25013] Re:異文化理解について
 明子  - 08/3/18(火) 15:36 -

引用なし
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   ▼めえめえさん、こんにちは。

私が横から口を挟んでしまったので、余計にめえめえさんを混乱させてしまったのでは?と思います。

私は、ただ井戸端会議・世間話の話題に興味を持って、ちょっと書いてみたくなってしまったのですが…安直に書き込んでしまって、めえめえさんにご迷惑をかけて、申し訳ないです。
すみませんでした。

>また、定型発達の人が井戸端会議や世間話から情報を得る方法について
>本などの知識を通じて理解できますし、否定したつもりは全くありません。

私も、めえめえさんが否定しているようには感じませんでした。

>言い募られるのかがわかりません。

私は自分も発達障害の傾向があるものの、おそらく診断名はつかないだろう程度なので中間的な立場として、定型ってこんな感じじゃないのかな?と自分なりに書いたつもりでした。
でも、結果的に言い募ったと受け取られてもしかたがない内容だったですね。

ただ、mayoさんの発言は、特に「被害的に反応してる」「受け止めてない」ようには感じられませんでしたし、私もそのつもりはありませんでした。

また、問い質すことが「自閉の文化」を受け入れてない・否定してることにはならないのではないか、と思うのですが、いかがでしょうか?
むしろ、わからないことを質問して、理解を深めたかった、という見方もできるように思うのですが…。

[#25026] Re:異文化理解について
 めえめえ  - 08/3/18(火) 22:00 -

引用なし
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   ▼mayoさん:
謝っていただきたいわけではないのです。
反論・批判と受け取ったわけではありません。
せめてこのスレッド内だけでも私の発言を全部読んでみてください。
異なる価値観を見るとショックを受けるだけです。

>自分から質問しておいてナンですが、「不可解」という言葉を
>どういう意味で使っていらっしゃるのか確認したかったのでした。

そう質問していただければ、こちらもその線で応えられたかと思います。

>ひとりひとり異なる価値観を持っているとか、お互いの価値観を尊重しようとか、そういう考え方ができるようになるのは教育や学習の結果であって

そうですね。
色々な本や新聞を読んでください、テレビ番組を見て下さい。

>私が自閉の方のモノの見方、とらえ方、反応の仕方を知りたいのは、
>息子の人生をサポートしていきたいからであり、元夫との関係で「不可解」だった
>ことを少しでも理解したいからです。

改めてmayoさんの発言を遡ってみましたが、元夫さんも、息子さんも、
アスペルガーや自閉と診断されたわけではないですよね。
[#24096]では、精神保健センターの思春期相談(精神科の医師)に相談に
行って、息子さんは発達障害の可能性は薄いといわれたのですよね。
また[#22507]では、スクールカウンセラーの先生に、発達障害がなくても
不登校の子は言葉にすることが苦手(だから不登校という行為に出てる)
と言われたのですよね。

申し訳ないけれど、このスレッドだけ見ますとその経緯は見えません。
こういう経緯があるにもかかわらず、mayoさんは、なぜ元夫さんや
息子さんをわざわざ自閉者と仮定して、自閉のモノの見方等を知りたい、と
おっしゃるのでしょう。
どうか、もう一度ご自分の胸にお聞きになってみてください。
mayoさんがご自分の本心と向き合い、ご自分のケアをすることが、
息子さんにとってもよりよい支援につながることではないかと思います。

>より正確に理解したかっただけだということはご理解いただけると嬉しいです。

その点は了解しました。

[#25027] Re:異文化理解について
 めえめえ  - 08/3/18(火) 22:23 -

引用なし
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   ▼明子さん:
>また、問い質すことが「自閉の文化」を受け入れてない・否定してることにはならないのではないか、と思うのですが、いかがでしょうか?
>むしろ、わからないことを質問して、理解を深めたかった、という見方もできるように思うのですが…。

はいはい、今はそういうことだと理解できました。
うーん、でも、自閉者の自伝等もありますので、本気で理解したいのなら、
そういう本をいくつか読んでいただいた方が早いように思います。

また、明子さんのアドバイス、

>相手の嫌がることをしないこと、相手の立場に立って物事を考えること、自分に甘く他人に厳しくならないように気をつけること、などである程度対応できないでしょうか?

これについては、自分では精一杯気をつけているつもりでおりましたが、
まあ今回ちょっとパニクッてしまったので今後肝に銘じます。
ありがとうございます。

>魅力や人格と発達障害とは全く関係のないことなので、多少ピンボケな発言をしても、「○○さんだから、まあしょうがないや〜」と大目に見てくれるようになるかもしれません。

これについては、せっかくアドバイスいただいたけれど、具体的に
どの場面でどうふるまえばいいのかわからないので、難しいです。

>発達障害の人が定型発達の人並みのコミュニケーション能力を身につけるのはまず無理と思われるので、周りに大目に見てもらえるようなキャラを身につけることなら、なんとかクリアできる人もいると思います。(世間には結構たくさんいる気がします)

発達障害、特に自閉と定型発達は、異なるコミュニケーション能力を持ち
使っているだけだと思っています。
自閉者同士、また定型発達の人との間でも、互いのコミュニケーション能力
を駆使し合いつつ、共感、と呼べる感覚はありますので。
そもそも、そういう定型発達のひとが当り前に獲得する社会的スキルを
自然には獲得し得ないから、社会性の障害と言うのです。

しかしこのスレッドでは、私はアドバイスを求めているわけではないので、
またいつか困ったときに具体的に教えていただけるとありがたいです。

[#25030] Re:異文化理解について
 mayo  - 08/3/18(火) 23:21 -

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   めえめえさん

言葉を重ねて理解を深めたい、誤解を解きたいという思いとは裏腹に、よけいこんがらがってしまったようで残念です。謝ってほしいわけではないとおっしゃるかもしれませんが、私の書き込みがめえめえさんを不快にさせてしまったことは明らかなので謝ります。申し訳ありません。

息子に関してはその後のことを書いていませんでした。
一度は精神科医に「発達障害の可能性は薄い」と言われましたが、その後、やはり単なる思春期の難しさとは違うという感じがどうしてもぬぐえなかったので、同じ思春期相談の窓口ですが、別の精神科医に相談したところ、「確かにちょっと気になりますね」ということで、今月、発達障がい者支援センターに診断を受けに行くことになっています。

>どうか、もう一度ご自分の胸にお聞きになってみてください。
>mayoさんがご自分の本心と向き合い、ご自分のケアをすることが、
>息子さんにとってもよりよい支援につながることではないかと思います。

めえめえさんは、私が「本心と向き合っていない」と感じられているようですが、では、私の本心は何だとお考えなのでしょうか?
私自身のケアをするというのはどういうことでしょうか?
息子や元夫が自閉症でなかったとして、私が自閉症の方の感じ方を知りたいと思ってはいけませんか? 

[#25047] 皆様へ
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 08/3/19(水) 22:47 -

引用なし
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   このスレッドはこれで終わりにしてください。

先ほどめえめえさんからは「落ち着くまで書き込みは控えます」という連絡をいただきました。

また笛さんや明子さん、他の参加者にもご心配をおかけしたらすみませんとのことでした。

今回行き違いが生じた原因は自閉の要素が強い人とそれ以外の人のコミュニケー
ションやもののとらえ方に対する考え方の違いだと私は感じています。

自閉の要素が強い人にとってはコミュニケーションは論理的な問題解決課題であり、それを無意識のレベルでできるようになるまでは楽しいものになるとは限りません。楽しいものだと実感する経験が少ないということだけでも、知らない人にとってはかなり驚くことなのです。

これはずっと仕事をしてきても感じていることです。障害があっても自閉症のお子さんとそれ以外の障害のお子さんとではやはりコミュニケーションに関しては最初の構え方が違うものだな、と折に触れて感じています。

私自身は幼いころからの療育や周囲の人たちの支援でコミュニケーションを楽しむことができるようになりました。しかし夫は楽しみたいけれどもそれをこなすには試験問題を解くようなものであるのだな、と見ていて感じています。そしてそれは過去の私の姿でもあります。

それがなぜなのかも私は知っていつつも夫とコミュニケーションを取っていく上で傷つけられることは多いのです。そのためmayoさんもつい色々聞いてみたくなったのではないか、と私は思っています。

ただmayoさんが「コミュニケーションはなぜ楽しいの?」「ほめられるとなぜ嬉しいの?」と聞かれても答えようがないように、めえめえさんも「なぜ嬉しくないの?」と聞かれても答えようがないことを色々聞かれて混乱したのだと私は考えています。

コミュニケーションが楽しい、というのは動物同士でもあるので恐らくつながっていないと生きていられない本能のようなものだと私は考えています。細胞同士がコミュニケーションを取ることで生物は生きているのですから、ある意味当然と言えば当然のことです。

ただそれが感じにくいことが自閉症スペクトラムの人には多い印象があります。
そういうものだとご理解いただけると幸いです。

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