アスペルガーの館の掲示板

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[#25115] [投稿者削除] [未読]

[#25122] Re:疲れました。 ジョン 08/3/25(火) 0:19 [未読]
[#25143] Re:疲れました。 手毬 08/3/26(水) 17:08 [未読]
[#25148] Re:疲れました。 ジョン 08/3/27(木) 1:28 [未読]
[#25166] 疲れ、依存について 手毬 08/3/28(金) 17:00 [未読]
[#25165] Re:疲れました。 みや 08/3/28(金) 16:56 [未読]
[#25192] 当事者として 手毬 08/3/30(日) 14:28 [未読]

[#25122] Re:疲れました。
 ジョン メールホームページ  - 08/3/25(火) 0:19 -

引用なし
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   はじめまして、ジョンと申します。
アスペルガーと診断された53歳、会社員です。

手毬様、状況は非常に良く分かります。
細かい点についても、ご説明可能と思っていますが、
あいにくと、内容が多いために、ご返事しにくい
(私が書き込む時間がない)ので、今回はご容赦ください。

私も意見としては同じで、臨床心理士のカウンセリングを
受けることを進めます。あなたを支える人を探してください。
ただ、カウンセリングができる人はなかなかいませんので、
(発達障害はほとんど知られていない)かなり探さないと
いけないと思います。

私の家内は初め、私が出会った臨床心理士の先生の
カウンセリングについては、消極てきでしたが、
今では、心のよりどころとなっています。
家内の費用は家計から出費しています。
手毬さんのご主人はカウンセリングの費用について
積極的でしょうか。もし、消極的だったら、
ご結婚される前に仕事をされていれば、その貯金からでも
是非出費して、腕の良い先生を見つけて、カウンセリングを
受けたほうがいいと思います。といいますのも、
手毬さんの状態は、家内から言わせれば、言葉の暴力、だ
そうです。立派なDVだと家内は言っていますので、
状態を客観的に把握してください。小さなお子さんを
かかえて、家庭だけの世界にいると自分がどのような
立場にいるのか見えてこなくなる場合がありますので、
注意が必要かと思います。

次女の主治医が家内のサポートをしたことがありましたが、
一般的に、男は家庭と職場と2つの世界を持っていて、
大人同士の付き合いがあります。ところが、専業主婦は
家庭だけの世界であり、近所との関係というストレスも
あります。そこで、次女の主治医は家内に大人の世界の
付き合いを勧めたことがありました。
現在、長女は20歳、次女は16歳と家内が仕事に
行ける年齢になりましたので、私は、家内の仕事に
協力して、仕事に行く時間を作っています。ただ、
手毬さんは、お子さんがまだ小さいので、仕事に出られるのか、
あるいは、お子さんが保育園に行っておられるなら
仕事に行っておられるのか、よく分かりませんが、
とにかく、大人同士の世界を持つ(何らかのサークルでも可)
ことを勧めます。

夫婦の問題は10年単位ですので、良い方向へ持って行く
ことができることを祈っています。家内は否定的ですが、
私は道があると思っています。

[#25143] Re:疲れました。
 手毬  - 08/3/26(水) 17:08 -

引用なし
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   ▼ジョンさん:
>はじめまして、ジョンと申します。
>アスペルガーと診断された53歳、会社員です。

こんにちは、はじめまして。
返信ありがとうございます。

>私も意見としては同じで、臨床心理士のカウンセリングを
>受けることを進めます。あなたを支える人を探してください。
>ただ、カウンセリングができる人はなかなかいませんので、
>(発達障害はほとんど知られていない)かなり探さないと
>いけないと思います。
公的機関の紹介で、あちこち探しましたが、たらい回しでらちが明かず、今のところは、昔かかっていたクリニックで、先生は当時と変わらず、カウンセラーは変わっていまして、移転先の県の資料を頂き、模索中です。


>私の家内は初め、私が出会った臨床心理士の先生の
>カウンセリングについては、消極てきでしたが、
>今では、心のよりどころとなっています。
>家内の費用は家計から出費しています。
>手毬さんのご主人はカウンセリングの費用について
>積極的でしょうか。もし、消極的だったら、
>ご結婚される前に仕事をされていれば、その貯金からでも
>是非出費して、腕の良い先生を見つけて、カウンセリングを
>受けたほうがいいと思います。といいますのも、
>手毬さんの状態は、家内から言わせれば、言葉の暴力、だ
>そうです。立派なDVだと家内は言っていますので、
>状態を客観的に把握してください。小さなお子さんを
>かかえて、家庭だけの世界にいると自分がどのような
>立場にいるのか見えてこなくなる場合がありますので、
>注意が必要かと思います。

書き込みがネガティブに傾いたせいで、心配させてしまいました。今までの成り行きで、自分でもそう思いましたが、子供を彼は大事にしているので、その点では彼はよい父親と、自分では安心しています。

しかし、私の立場の問題になると、話し合いが難航して難しく、移転前に彼同伴で受けた、カウンセラーからの説明には、発達障害はわがままに見られやすい、と、最後の面接での説明をされ、障碍ゆえの特性で迷惑をかけているのか、よくわからなく、子供には辛く当たらないようにしていますが、子供が泣いたときなど、パニックにならないように気をつけるのが精一杯で、とても、よく気がつき、声かけの上手な母親のようにできず、果たして、どういう運びになるのか、手探りで、彼は本音では、そういう専門家を疑っていて、やせ我慢をしている様子で、保険が利くところだったので、安心しているようです。

>
>次女の主治医が家内のサポートをしたことがありましたが、
>一般的に、男は家庭と職場と2つの世界を持っていて、
>大人同士の付き合いがあります。ところが、専業主婦は
>家庭だけの世界であり、近所との関係というストレスも
>あります。そこで、次女の主治医は家内に大人の世界の
>付き合いを勧めたことがありました。
>現在、長女は20歳、次女は16歳と家内が仕事に
>行ける年齢になりましたので、私は、家内の仕事に
>協力して、仕事に行く時間を作っています。ただ、
>手毬さんは、お子さんがまだ小さいので、仕事に出られるのか、
>あるいは、お子さんが保育園に行っておられるなら
>仕事に行っておられるのか、よく分かりませんが、
>とにかく、大人同士の世界を持つ(何らかのサークルでも可)
>ことを勧めます。
検討していますが、結婚前の友人や幼馴染の従姉が、子供の出産祝いで訪れたことがありますが、彼の仕事中に帰ったにもかかわらず、不機嫌でした。彼自身、私が、よそとつながりを持つことが好きではないようです。DV?かといわれれば思い当たる節はありますが、身体的な暴力はありませんので、話が通じないことは、仕方がないのか?と割り切っていますが、子供を手放すことまで考えたり、彼に精神的に依存してしまう傾向も無きにしも非ずで、情けないです。

>
>夫婦の問題は10年単位ですので、良い方向へ持って行く
>ことができることを祈っています。家内は否定的ですが、
>私は道があると思っています。
ありがとうございます。

[#25148] Re:疲れました。
 ジョン メールホームページ  - 08/3/27(木) 1:28 -

引用なし
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   手毬さん、ジョンです。
しつこくて申し訳ありません。
おそらく私は最も適したアドバイザーかと思っています。
私たち夫婦が若い頃たどった道を回避する方法が
あれば、と願っています。

>検討していますが、結婚前の友人や幼馴染の従姉が、子供の出産祝いで訪れたことがありますが、彼の仕事中に帰ったにもかかわらず、不機嫌でした。彼自身、私が、よそとつながりを持つことが好きではないようです。DV?かといわれれば思い当たる節はありますが、身体的な暴力はありませんので、話が通じないことは、仕方がないのか?と割り切っていますが、子供を手放すことまで考えたり、彼に精神的に依存してしまう傾向も無きにしも非ずで、情けないです。

最初の投稿に「コントロール」とあって、「準禁治産者」という
用語がでてきたりで、詳しい事情がよく分からないのですが、
上記の引用にもあるように、ご主人は手毬さんを「支配」しようと
「意識的であれ、無意識であれ」そう思っている様子に
見えました。一方、手毬さんもご主人に依存してしまう点の
指摘もあります。この共依存関係を何とかすると手毬さんの
自尊心が向上し、「疲れました」という状態から脱出できると
思います。

家内はDV被害の女性のための県の嘱託職員をしており、
女性はもっと自尊心を持つべきだと常々言っています。
家内のポリシーは「夫の機嫌を取らない」ことで、現在、
私たち夫婦は、それぞれ自立した生活を送っています。

手毬さんが、ご主人から自立した生活を始めると、
つまり、ご主人の機嫌を取らないとか、自分の食事は
自分で用意してもらうとか(作るが盛り合わせするのは、
ご主人が自分でやる)すると、きっと、ご主人は、
「一体、誰が食べさせてやっていると思っているんだ。」と
言うと思うのですが、これは、どこにでもある、決まり文句です
ので、あまり気になさらないようにしていた方がいいと
思います。
私は、子供たちが生まれた時、家内より早く寝たことは
ありませんでしたし、家内より遅く起きたことも
ありませんでした。自分の食事は自分で作りましたし、
食器洗い、家の片付けは全てやっていました。
現在でも、自分の洗濯や自分の掃除は自分でやっています。

急にそれぞれが自立することは難しいですが、徐々に
共依存から脱出し、ご主人の「支配」から逃れることは
手毬さんの自尊心の向上になると思います。現在、「支配」という
DVのせいで、手毬さんが生きる気力をなくしていることは、
斎藤学先生が言った「いじめがいけないのは、生きる気力を
うばうからだ」という言葉に通じると思います。

手毬さんが共依存からのがれ、自尊心を取り戻し、
明るく生きることができる日が来ると思います。
そのためには、そうなろうという意識が必要だと
私は思っています。楽しく笑って暮らせる日がくることを
祈っています。

[#25165] Re:疲れました。
 みや  - 08/3/28(金) 16:56 -

引用なし
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   こんにちは。手毬さん
私は、アスペルガーの彼と共に生きて行きたい定型者のみやと申します。
私の立場より、本音を一言よろしいでしょうか。

当事者と共に生活すると云うことは、定型者にとっても、とてもパワーが必要です。彼が起こすトラブル(対人関係や忘れっぽい)は、自分で自分を苦しめているようで、やはり理解出来ないところがあるからです。

私も仕事をしており、忙しい時や体調が万全でない時は「お願いだから、しばらくは私の目の届く範囲で、おとなしくしてて!!」と思う時があります。正直、彼が趣味以外、何をしてても心配です。


「私がサポートしなければ・・・」という意識から、つい、彼の多くの事に手をだしてしまい、時として、私のストレス、過剰な干渉(支配?)につながってしまい自己嫌悪に陥ってしまいます。
正直、「黙って見守る」より、「私が全部してしまう」ほうが、精神的に楽だし、早く的確に事が進むのです。でも、それではいけない×××。見守ること、見ないでいることが課題です。

ご主人はいかがですか?何かに疲れたり焦ったりしていませんか?その時、さらに支配だ、自立だ・・と言われたり、割り切られたりすると、辛いと思いますよ。あなたとしては、キッパリ線引きをしたいでしょうが、それは、なんだか冷たく、今までの気使い(支配と感じられたようですが・・・)が、無駄になってしまい落胆するのでは?どうか、大きい心で歩み寄って欲しいです。

一度、あなたの特性や、お二人にとって、良い関係の距離を再確認してみてはいかがでしょう。私も、彼に任せる所はシッカリ任せて、頑張って行こうと思います。

[#25166] 疲れ、依存について
 手毬  - 08/3/28(金) 17:00 -

引用なし
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   ▼ジョンさん:

>手毬さん、ジョンです。
こんにちは。返信遅くなりました。

>しつこくて申し訳ありません。
>おそらく私は最も適したアドバイザーかと思っています。
>私たち夫婦が若い頃たどった道を回避する方法が
>あれば、と願っています。
とんでもありません。忙しい中、ご心配ありがとうございます。
時間がない中、重くネガティブな内容で、負担を感じられたら、すみません。
ジョンさんの投稿、ほかの件につきましても、参考に読まさせて頂いています。

>DV?かといわれれば思い当たる節はありますが、身体的な暴力はありませんの
>で、話が通じないことは、仕方がないのか?と割り切っていますが、子供を手放
>すとまで考えたり、彼に精神的に依存してしまう傾向も無きにしも非ずで、情け
>ないです。
自分自身、気をつけていましたが、言葉遣いが負担をかけるようで不適切でした。「情けない思いで、大人としての責任を忘れがちになります」と付け加えるべきでした。言い訳で申し訳ありませんが、子供の迎え時間が迫っていたので、言葉遣いが投げやりになり、後で思い当たりまして、訂正も含めてお詫びします。

>最初の投稿に「コントロール」とあって、「準禁治産者」という
>用語がでてきたりで、詳しい事情がよく分からないのですが、
>上記の引用にもあるように、ご主人は手毬さんを「支配」しようと
>「意識的であれ、無意識であれ」そう思っている様子に
>見えました。一方、手毬さんもご主人に依存してしまう点の
>指摘もあります。この共依存関係を何とかすると手毬さんの
>自尊心が向上し、「疲れました」という状態から脱出できると
>思います。
彼自身の自尊心の問題につきましては、彼の立場をつぶさない事と、こちらの女性としての意識、社会性が不安定な自覚があることとで、カウンセリングにお世話になることも含めて、考え模索中です。私自身の障碍の特性のゆえのこだわりか、世間的な意味での不適応もしくは適応なのか、手探り中です。

>家内はDV被害の女性のための県の嘱託職員をしており、
>女性はもっと自尊心を持つべきだと常々言っています。
>家内のポリシーは「夫の機嫌を取らない」ことで、現在、
>私たち夫婦は、それぞれ自立した生活を送っています。
>手毬さんが、ご主人から自立した生活を始めると、
>つまり、ご主人の機嫌を取らないとか、自分の食事は
>自分で用意してもらうとか(作るが盛り合わせするのは、
>ご主人が自分でやる)すると、きっと、ご主人は、
>「一体、誰が食べさせてやっていると思っているんだ。」と
>言うと思うのですが、これは、どこにでもある、決まり文句です
>ので、あまり気になさらないようにしていた方がいいと
>思います。
結婚した当初、自分が働いていないこともあり、夫の食事や、家事に気を配ろうとつとめましたが、彼自身、独身生活では、外食や、朝食抜きが多く、朝ごはんにお米を研いでいると、音をうるさがり、生活のリズムを乱される、とストレスに感じられるようで、定食屋のメニューのように出すことと、彼の子供時代のパターンで、出してくれればよい、ということで、出しているうちに、少し慣れてきましたが、作り手であり、家族であるこちらの意向があることには、彼自身、よくわからないようで、彼の望むタイミングに食べ物が出ないと、気に入らないようで、
こちらには、「作りたければ作らせる」か「自分と一緒にいれば一緒に食べてもらう」の感覚があり、彼の場合は、妻の意思には無頓着で、妻が食事を作る事については、こちらの意識が古いと、家庭で食事を作ること自体が嫌いで、彼の意識は、食事の支度に気が利く、利かないではなく、それに関する決め方を握ることが問題で、自分で外食や、支度をすると、落ち着くようです。(わかりにくかったらすみません。)

>自分の食事は自分で作りましたし、
>食器洗い、家の片付けは全てやっていました。
>現在でも、自分の洗濯や自分の掃除は自分でやっています。
彼の意識もそれに近いです。彼自身、自分でしたい意思はあるのですが、かえって妻である私がいることで、彼自身、それを仕方なくゆだねている意識があるようで、家事の仕方については、こちらがこちらのやり方を仕切られ、彼の面目を保つのに、苦労していますが、子育てに関しても、同様の意識があり、逆に、妻である自分は、補助者、の意識でしょうか?彼自身のやる気を支えたい気持ちはありますが、なにぶん、こだわりが強いので、それを受け入れていて、仕切られて疲れました。

>急にそれぞれが自立することは難しいですが、徐々に
>共依存から脱出し、ご主人の「支配」から逃れることは
>手毬さんの自尊心の向上になると思います。現在、「支配」という
>DVのせいで、手毬さんが生きる気力をなくしていることは、
>斎藤学先生が言った「いじめがいけないのは、生きる気力を
>うばうからだ」という言葉に通じると思います。
これも参考までに説明しますと、第3者から見たらDVの最中にいるように見え、自分自身、そう思えば悔しい思いもしますが、彼には、悪意はなく、お互いに自爆している自覚、自分の場合無きにしも非ずで、自分のネガティブな思考パターンやこだわりが、彼のそういった生活パターンを呼んでいるのか、自分がこだわりを捨てて彼を含めた世間に適応するための努力をしているのか、子供にとっては、どういう生活をすればよいのか考えているうちに、はじめの長い書き込みになりました。

私自身の意識としまして、診断を受けてからの子育て、もしくは、家庭に対する意識が、初めて子供を生んだ親御さんの意識、感覚は、どういったものか知りたいと思い投稿しました。子育ての先輩の男性である、ジョンさんが不快に感じられるコメントがありましたら、お許しください。
>
>手毬さんが共依存からのがれ、自尊心を取り戻し、
>明るく生きることができる日が来ると思います。
>そのためには、そうなろうという意識が必要だと
>私は思っています。楽しく笑って暮らせる日がくることを
>祈っています。
依存、に関して、自分自身のことを言いますと、書き込みをして、そういった感情が未分化に感じられるコメントが、また出てしまった、かと、後で気づくことが多々ありまして、結婚前に、診断した医師に、子育て、生活に関しての援助について質問したところ、「人間関係}を理由に家庭を持つことを強い口調で反対されたときのやり取りで、負担をかけることを言ってしまったのか、どうなのか、その医師コメントに「それは差別でしょう}と抗議をしたことが自尊心を保つためのことなのか、パニックに過ぎないのか、トラウマになっていることは事実と実感していますが、自分自身、親になったにもかかわらず、無責任が責任かと、夫に言葉を伝えるに当たって、彼の自尊心を保つにあたって、出しゃばって刺激しないためにも、投げやりかつ甘ったれた言葉に頼らざるを得ない現実があります。

自尊心、という自覚が、自分自身が自覚することと、第3者が感じることがどういう位置づけにあるものなのか、今回の投稿で鏡像として見えました。

笑って、暮らせることは、本当に大事に感じます。相手次第で自分の感情が振り回されないことが必用ですね。重ねてのアドバイス、ありがとうございました。

[#25192] 当事者として
 手毬  - 08/3/30(日) 14:28 -

引用なし
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   ▼みやさん:

はじめまして。こんにちは。

>こんにちは。手毬さん
>私は、アスペルガーの彼と共に生きて行きたい定型者のみやと申します。
>私の立場より、本音を一言よろしいでしょうか。
>当事者と共に生活すると云うことは、定型者にとっても、とてもパワーが必要です。彼が起こすトラブル(対人関係や忘れっぽい)は、自分で自分を苦しめているようで、やはり理解出来ないところがあるからです。
>私も仕事をしており、忙しい時や体調が万全でない時は「お願いだから、しばらくは私の目の届く範囲で、おとなしくしてて!!」と思う時があります。正直、彼が趣味以外、何をしてても心配です。
>「私がサポートしなければ・・・」という意識から、つい、彼の多くの事に手をだしてしまい、時として、私のストレス、過剰な干渉(支配?)につながってしまい自己嫌悪に陥ってしまいます。
>正直、「黙って見守る」より、「私が全部してしまう」ほうが、精神的に楽だし、早く的確に事が進むのです。でも、それではいけない×××。見守ること、見ないでいることが課題です。

コメントありがとうございます。遅いコメントになりました。感想としまして、
そちらもお疲れかと感じました。
私は当事者として、生活していますが、定型と意識をもたれている方に一当事者として、説明する必要を感じましたので、参考までに。

こちらの事情を説明しますと、彼にはいわゆる定型者の意識はありません。
若年期に就職で苦労をして、場が読めない、浮く、人込みが苦手でパニックになりやすい、新しいことを始めるのに、ストレスを感じやすい、などの困難を抱え、自分も社会的な困難を抱えていながら、時間に追われ、る状態はありまして、こちらは、彼の気まぐれな時間スケジュールに振り回され、彼自身が計画を立てることが苦手で、彼に合わせ、何がおきるか不安定な生活を余儀なくされています。

家庭生活においては、片付けられない、部屋を片付けると、ものの位置が変わっていると落ち着かないので、掃除をするにも、彼自身を刺激しないためにも、彼自身の私物で埋まった部屋の掃除、片付けなどは、彼と話し合い、彼に任せる形をとっていましたが、子供が産まれ、歩き始めると、そこで生活することに困難を感じ、実家、保育園と往復しているうちに、彼の転勤が決まり、彼自身、直前になって取り掛かる形になってきたようです。

>ご主人はいかがですか?何かに疲れたり焦ったりしていませんか?その時、さらに支配だ、自立だ・・と言われたり、割り切られたりすると、辛いと思いますよ。

言い合いになればそう言う意味の反論がかえって来ます。
こちらの立場を説明しますと、
彼自身時間に追われ、余裕がない中、頑張っている事はわかるのですが、俺のがんばりを評価してくれ、のように結果を質問されて、、あしざまに言うこともできずに褒めていましたが、それでいいだろう、という答えを引き出す結果になり、褒め方が悪かったのでは?と後悔していますが、悪し様なコメントをすれば、やる気をなくし、落ち込むので難しい一方、

私が部屋掃除した時には、掃除したことは当たり前で、やり残したテレビのほこりを取らなかった、と言われ、きょとんとしていると、それで怒っては、誰も話しかけなくなるよ、と言われて、二の句がつげなくなり、とりあえず、凍りつき、これ以上話せば泥沼かとスルーしました。割り切る、と言うよりも、無駄な言い合いをしないために、不自然な暖かさで作り笑いするよりも、その方が、お互いが平和でいられるからでしたが、そういうことで疲れます。乳児を抱えていながら、掃除できないでいて、すれば叱られ、この子が歩けば、どうなることか?と毎日過ごして、話し合えば、実家に帰れ、俺も、そこは職場の寮で、気に入らない町に実家から100キロ往復している、と言い出し、定住する意識はないに等しい状態でした。


>あなたとしては、キッパリ線引きをしたいでしょうが、それは、なんだか冷た
>く、今までの気使い(支配と感じられたようですが・・・)が、無駄になってし
>まい落胆するのでは?どうか、大きい心で歩み寄って欲しいです。

彼の気持ちは、そういったものでしょうね。余裕ができれば、そうしたいです。
余裕のない文章でしたら、すみません。

仮に彼自身が、本音で定型と言う自覚があり、こちらに暖かさを求めているのであれば、ないものねだりをされた上で、当事者は定型よりも下である、と見下されている気もあり、特に女性側に対しては、暖かさ、おおらかさについて求められ、説明すれば、言葉にしただけでも冷たいと言われがちで、つまり、世間から、愛嬌、忍耐などを求められ、社会の暗黙、気配りについても同様に感じますが、こちらの実感を言葉で説明すれば、こんな感じでしょうか。

一方、定型、と自覚されていることで、無意識のうちに、彼は障害があるから、とがんばり過ぎて、自分は、障害があるから、駄目なんだ、と自信をなくす方向になるように、あなたのパートナーの自尊心を潰す事がないかが、課題に思えます。

>一度、あなたの特性や、お二人にとって、良い関係の距離を再確認してみてはいかがでしょう。私も、彼に任せる所はシッカリ任せて、頑張って行こうと思います。

参考になるご意見、ありがとうございました。

彼には、いわゆる、定型、とはっきりした自覚はなく、当事者との自覚があっても、医師が嫌いですので、診断を受ける気はありませんが、彼の同僚の息子に多動の傾向があり、から自身も自分も心当たりがあると、ある大学のテキストを、読んでいました。そのような前向きな点が、彼への燃え尽きの心配の種ですが、
お互い我を張ることなく、歩み寄りで、パートナーのプライドが保てれば、と願います。

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