アスペルガーの館の掲示板

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[#25527] アスペルガー??の事件 マメ 08/4/25(金) 3:48 [未読]

[#25631] Re:情報の洪水に飲まれて POLINECIA 08/5/1(木) 20:18 [未読]
[#25637] Re:情報の洪水に飲まれて めえめえ 08/5/1(木) 23:31 [未読]
[#25641] Re:情報の洪水に飲まれて 沢村 08/5/2(金) 2:49 [未読]
[#25644] Re:情報の洪水に飲まれて SILVER 08/5/2(金) 7:58 [未読]
[#25657] Re:情報の洪水に飲まれて めえめえ 08/5/2(金) 12:15 [未読]
[#25682] Re:情報の洪水に飲まれて 沢村 08/5/3(土) 0:50 [未読]
[#25688] Re:情報の洪水に飲まれて SILVER 08/5/3(土) 7:45 [未読]
[#25681] Re:情報の洪水に飲まれて POLINECIA 08/5/3(土) 0:39 [未読]
[#25640] Re:情報の洪水に飲まれて 沢村 08/5/2(金) 1:26 [未読]
[#25680] 補足説明と情報提供のみ POLINECIA 08/5/3(土) 0:08 [未読]
[#25684] Re:補足説明と情報提供のみ 沢村 08/5/3(土) 1:20 [未読]
[#25689] Re:補足説明と情報提供のみ POLINECIA 08/5/3(土) 7:56 [未読]

[#25631] Re:情報の洪水に飲まれて
 POLINECIA  - 08/5/1(木) 20:18 -

引用なし
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   ▼沢村さん:

>最初の話に戻りますが、
>どうやら本音では「あえて何もしないのがいい」って
>思ってるわけでもなさそうですね。
>
>「しかるべき団体に所属して冷静な行動をとっていく、
> それ以外はマスコミにいちいち反応するのはやめようよ。」
>
>ってあたりなのでしょうか。

ん〜、あまりあたしの立場や思考を憶測で語るのはおよしになった
方がよろしいかと存じます。

あたし自身が過去に対マスメディア戦略に関わったことがある
というのは事実ですが、
けっきょくその体験から得られた結論は
「本質的に出版物やネット上でくり広げられていることには
それほど大した意味はない」というものでございました。

今までのあたしの立場をまとめると、
「あたし自身はやはりマスメディア報道に対して
対抗戦略を採る意義はないと考えているが、
沢村さんから情報提供をせよとの要求が出たので
公開して差し支えない範囲のことだけを語っている。
別に対抗戦略をしたい人を止めるつもりはない」
ということになります。
憶測や邪推はせず、言葉どおりに受け止めてくださるよう
お願い申し上げます。

>こういう問題意識がある私のような人は、
>POLINECIAさんとしては、どっかの団体に入ったほうがいいと思いますか?
>それともあえて何もしないのがいいと思いますか?
>率直な意見を聞かせてくれたらうれしいです。

あくまで、対抗戦略を採った方がいいと考えている立場の方について言えば、
入会しないまでもどこかの団体で勉強された方がよろしいかと存じます。
その方が対抗戦略を採る必要がないと考えている人を巻き込まなくて済む
という意味でも有効なのではないか、と。

>勝ち負けみたいな判断はないんだけどな。
>振り回されてるわけでもないし。

と否定されておりますが、
あたしから見れば対抗戦略を採らなければと思った時点で
既に振り回されてしまっているんです。
別に受け入れたくなければそれは一向に構わないのですが。

で、ここから先は妙に挑発的なコメントをされちゃっているので、
スルーさせていただきます。
では

[#25637] Re:情報の洪水に飲まれて
 めえめえ  - 08/5/1(木) 23:31 -

引用なし
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   少なくとも今回の程度の報道については、
POLINECIAさんのご意見にほぼ完全に賛成です。

▼POLINECIAさん:
>あたしから見れば対抗戦略を採らなければと思った時点で
>既に振り回されてしまっているんです。

まったくおっしゃる通りですね。一歩引いて長い目で俯瞰し、
「ただ淡々と自分の人生や活動やテーマと向き合って生きていけばいい」
という姿勢を軸に持ちたいと思います。

もっとも、ワタシも若い頃は対抗戦略をあれこれ練ろうとしてみたり、
そのためには色々学ばなきゃならないことも多かったし、
今振り返ると大変有意義な回り道でした…(遠い目)。

[#25640] Re:情報の洪水に飲まれて
 沢村  - 08/5/2(金) 1:26 -

引用なし
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   >憶測や邪推はせず、言葉どおりに受け止めてくださるよう

憶測や邪推って・・・
理解を深めるときって、こういう提案と、それに対する否定/肯定の過程を
経るのはよくあることだと思うんですが・・・


それよりも、

>けっきょくその体験から得られた結論は
>「本質的に出版物やネット上でくり広げられていることには
>それほど大した意味はない」というものでございました。

それ早く言ってよ!!(笑)

今までの疑問もおおむね解消されましたよ。

種明かししちゃまずいって言うんだから、
成功したら意義が大きくて、しかも今でも対抗戦略の現場に
立っておられるのかと思ってましたよ。

ん?センセーショナルな記事があったときは意義があったということかな。

(これをまた「憶測や邪推」してると思われたらどう話をしていけばいいか
 相当表現に気を使わなくちゃならないな。)

私が「憶測や邪推」してるかどうかはさておき、

 本当に「大した意味がない」のかどうか?
 何をもって「大した意味はない」と定義してるのか?

今の私にはわかりませんし、
そこまではっきりしたこととして認識しておられるなら、
無駄な努力が繰り返されないためにも、
誰にでも納得いくように科学的な検証で裏づけも必要と思います。

たぶん、私が知らないだけで、マイノリティの偏見とメディア問題について
論文とかありそうなもんですが、そういう勉強もきっとどこかの団体では
できるのかもしれないと、勝手に期待しています。
ただ、そうであれば論文の概要を引用すればそれで議論が済むくらいに
ネットで情報公開されていてほしいものです。

いずれにしてもPOLINECIAさんにそういう体験上の
強固なリファレンスがあるんじゃ、
話が核心部分で折り合わないのも(私からすれば)仕方ないですね。


それにしたとしても(本当に大した意味がないとしても)、
新聞紙上で同様のニュースが流されるかぎり、
「不要な悲劇」が繰り返される危険があることには変わりないと思うので、
継続的なメディア対抗戦略は必須でしょうし、
このような掲示板で一定の議論が行われ続けることも意味がありましょう。
右下のページヒット数もそれなりにあるようですし、
私はそういう考えです。

ここでいう掲示板とは、面白半分で素通りしていく人が
足跡を残すように盛り上がっているネット上の掲示板は
この範疇ではありません。
それはもはやエンターテイメントそれ自体ですし、
掲示板は権威付けされたメディアでもなければ
無関心な人が絶えず見ているメディアでもありませんので。
それに対して、新聞は、無関心な人でも日常生活の中で
タイトルが目に入るし、一定の権威付けをされてるから問題だと思うのです。
1回1回は大したことなくても、継続的に繰り返されると、
単語と事象(この場合、マイナスイメージの事件)がセットになって
大衆に刷り込まれてしまって、単語を聞くだけで不快感を伴う人が
出てきてしまうということです。一度そうなると覆すのは何十年もかかる。

第三者の視点で掲示板を読んでいる人のために、
ここで私の立場というか、考えを添え書きしました。


>あくまで、対抗戦略を採った方がいいと考えている立場の方について言えば、
>入会しないまでもどこかの団体で勉強された方がよろしいかと存じます。

その方向で考えてみます。


なんにせよ、いろいろ勉強になりました。
POLINECIAさんのとる立場についても私の疑問は解消しました。
これ以上のことは場所を別に移したいと思います。

私のような新参者に付き合ってくださり、どうもありがとうございました。

[#25641] Re:情報の洪水に飲まれて
 沢村  - 08/5/2(金) 2:49 -

引用なし
パスワード
   ▼めえめえさん:
>少なくとも今回の程度の報道については、
>POLINECIAさんのご意見にほぼ完全に賛成です。
>
>▼POLINECIAさん:
>>あたしから見れば対抗戦略を採らなければと思った時点で
>>既に振り回されてしまっているんです。
>
>まったくおっしゃる通りですね。一歩引いて長い目で俯瞰し、
>「ただ淡々と自分の人生や活動やテーマと向き合って生きていけばいい」
>という姿勢を軸に持ちたいと思います。


論を広げてしまうのであえてスルーするつもりだったのですが、
ここだけとりあげられちゃったんでやっぱり書きます。

めえめえさんに質問ですが、
ぜんぜん振り回されないでいられる人って
どれだけいると思ってるんでしょうか?

振り回されてるということの定義が何かにもよると思いますが。

なにか勘違いされているのかもしれませんが、
私は自分のことだけ考えたら今回程度の報道では
何もする必要ないと思っていますよ。
診断をうけた他の人達もみんなそうなるべきだとも思いますよ。
そういう意味ではこんなことしてても無意味ですよ。

でもたとえばアスペは診断が始まってまだ間もないので
今後新しく診断される人達が増えてくると思うと
こうした報道を放っておいていいとは全く思えない。

診断されてから振り回されないでいられるようになるまでの
未来の人のこととか、その途上の人のことはどうでもいいの?

その人たちからすれば、センセーショナルさがあろうがなかろうが、
とっても不快なことには変わりないでしょうし自立と精神の安定への
道を不用意に妨げるのではないですか?

そもそもが、自分の障害名が犯罪と関連付けられるかのような
報道をされたとき、ある人達にとって単に不快というだけでも
十分虐待的ですよ。

セクハラなどと一緒で、受け取り側が不快と思った時点で社会ルール違反、
少なくともマナーや信義に反する行為だと思う。ということです。

そういうことを程度問題として今回は放置していいなんて
本気で思っているなら私は悲しいです。

あ、言い忘れましたが、優先順位として高くないというのは、
程度問題としてあるとも思いますよ。

だから、無反応で構わないと思う記事なのかもしれないけど、
辛いと感じる人がいるんだから、
抗議活動のルーチンワーク化でもなんでもして事務コスト抑える工夫して
継続してやっていったらいいと思う。ということです。

優先順位が高くないから放っておいていいというほどには
この手のニュースは多すぎです。
つまり、ルーチンワーク化できるくらいつぎつぎ報道されるということです。

あまりに単発的で軽微な記事しか書かれないなら
優先順位をつける意味も大きくなってくると思いますが、
そのくらいになってくるころには、まさに誰もなんの反応もしないくらいに
アスペの正しい理解のある社会になっていることでしょう。

[#25644] Re:情報の洪水に飲まれて
 SILVER ホームページ  - 08/5/2(金) 7:58 -

引用なし
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   ▼沢村さん:

今回、沢村さんやpeach peach さんの、
マスコミに対するご意見は、広義の意味で受取ると、
マスコミの宣伝効果、間違った情報はとても怖いものですし、
それに踊らされる私たちも確かに存在し、
そのご意見には、うなづくものもあるのですけれど


今回の報道に関してだけいうならば、
やっぱり大袈裟にとらえすぎてるという感で、

実際、罪を犯した人が、「発達障害者」と、診断されたということは
別に、マスコミが故意に「発達障害者」を落とし入れようとしているわけではなく、
その犯人の不可価値+αを、報道しているわけですから。

これが、報道の際に、(極端な例ですけれど)
「発達障害者は、危険な障害です」
「発達障害者は、異常者です」
「またまた、発達障害者が殺人を犯しました」
と、あきらかに誤解を生むような報道がなされた場合ならばともかく。


事件を起こした犯人は、「発達障害者」と、診断されました。

でも、マスコミが「発達障害者を犯罪者にしたい」と思って報道しているわけでもありません。
これは、別に発達障害者にかぎらず、
他の精神疾患であったとしても、在日外国人であったとしても、

今回の報道に関するならば、
犯人の状態を示す+αとしてつけ加えられただけ。


だからこそ、私の意見としては、
1人の犯罪者でイメージを悪くした、「発達障害」という言葉を挽回するには、
他の発達障害者達の何倍もの努力しかないです。
との結論になります。


今回の事件の犯行は、
「どこをどうしたら、そういう発想になって、罪もない人をつきおとしたりするの???」
と、理解に苦しむものがあり、
発達障害者にみられる発想の飛躍を、彷彿させるものがあるようでした。

これを、「報道が悪い」と、マスコミだけを責めるより、
私達が今後、より襟を正して汚名挽回しなければ。
と、感じるのです。


なにより、罪も無く命を奪われた、
被害者のご冥福をお祈りいたします。

[#25657] Re:情報の洪水に飲まれて
 めえめえ  - 08/5/2(金) 12:15 -

引用なし
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   ▼沢村さん:
>診断されてから振り回されないでいられるようになるまでの
>未来の人のこととか、その途上の人のことはどうでもいいの?

えーと。どうでもいいとは思ってないし、言ってません。
不快に思う当事者、実際に偏見などが増して困ってるという当事者さんが
クレームをつけるのは、がんばってくださいと思います。

かつてあるサークルのリーダーをしていたとき、新たな活動を
起こそうとスーパーバイザーに相談すると必ず言われました。
「それはメンバー当事者から出たニーズなの?」
「それをしてメリット、デメリットは何?」
「メンバー当事者はそれを継承していくほどコミットしてくれるの?」

>まさに誰もなんの反応もしないくらいに
>アスペの正しい理解のある社会になっていることでしょう。

そうするための手段として、ワタシはマスコミ報道にルーチンワークで
クレームをつけるのとは別の方法を取ります。
誰かに強要する気もないし、これだけが正しい道だという気もありません。

[#25680] 補足説明と情報提供のみ
 POLINECIA  - 08/5/3(土) 0:08 -

引用なし
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   ▼沢村さん:

>種明かししちゃまずいって言うんだから、
>成功したら意義が大きくて、しかも今でも対抗戦略の現場に
>立っておられるのかと思ってましたよ。

ん〜、あたしがその立場から退いたとしても、
今なおマスメディア報道に付き合っている関係者もおられるので、
やはり種明かしは避ける必要がございました。

また、ネット上での一般的なマナーになりますが、
あたしは今回のスレッドでは最初に「一介の当事者」と名乗っているし、
所属は名乗ってございません。
この場合、あたしの発言は自動的に個人的と発言と見なされ、
組織を代表しての公的な発言とは見なされなくなっております。

仮に対マスメディア戦略に関わりたいということであれば、
ネット上の一般的なマナー,国際的な診断ガイドラインの説明,
国連などで出された障害関連の人権宣言や人権条約,
日本国内の障害者支援に関する法律,
個人情報や著作権に関する法律などにはある程度目を
通しておかれるとよいでしょう。
報道やネット上でくり広げられる無数の言説のうち、
どこにターゲットを絞り、どのような対応をとればいいのかが
分かりやすくなるでしょう。

研究論文で言えば、社会心理学,社会学のメディア研究,
同じくエスメソドロジーあたりがマイノリティー
あるいは同質的集団に関する言説の検討なんかを扱う分野ということに
なります。

他には、エドワード・サイードなどポスト・コロニアリズムからの
マイノリティー報道に関する分析は目から鱗でございました。

参考になるか反面教師になるかは別として、
いちおう情報提供はしておきました。
お目汚し失礼いたしました。

[#25681] Re:情報の洪水に飲まれて
 POLINECIA  - 08/5/3(土) 0:39 -

引用なし
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   ▼めえめえさん:

どうも、話を出発点に戻してくださり
感謝いたします。

この場を借りて御礼まで。

[#25682] Re:情報の洪水に飲まれて
 沢村  - 08/5/3(土) 0:50 -

引用なし
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   >不快に思う当事者、実際に偏見などが増して困ってるという当事者さんが
>クレームをつけるのは、がんばってくださいと思います。

それを聞けて安心しました。


>>まさに誰もなんの反応もしないくらいに
>>アスペの正しい理解のある社会になっていることでしょう。
>
>そうするための手段として、ワタシはマスコミ報道にルーチンワークで
>クレームをつけるのとは別の方法を取ります。
>誰かに強要する気もないし、これだけが正しい道だという気もありません。

かわりに別の手段をとりますというのは、なんら疑問にも思いません。
それが正しい方法であれば、
共通のゴールに向かっているでしょうから喜ばしいかぎりです。


私が変だと感じる点は、以下の点についてです。

>かつてあるサークルのリーダーをしていたとき、新たな活動を
>起こそうとスーパーバイザーに相談すると必ず言われました。
>「それはメンバー当事者から出たニーズなの?」
>「それをしてメリット、デメリットは何?」
>「メンバー当事者はそれを継承していくほどコミットしてくれるの?」

情報の供給側(新聞社とか、今回のケースなら弁護士とか)への働きかけと、
需要側(新聞購読者とか)への働きかけと、
当事者やその周りの人達への働きかけと、
あるいはそれ以外のことと、
それぞれメリット・デメリット、運営課題は別々にあるでしょうし、
「今はどれがより効果的か?」という話なんかも当然あると思います。

だから結果として今回の報道については放置することになってしまう
という考えであればわかります。

で、そうなのであれば、(ここからはまた別の話になるのですが、)

  はじめからその点をちゃんと書いて欲しい!

というのが私の願い(意見)です。
結果だけ書くのとは全然違うはず。

効果としてのメリットが効果としてのデメリットを上回ることは
全部やればいいと私は思っています。優先順位に関係なく。

効果としてのデメリットに加えて、
運営サイドの技術的な課題がデメリットとして上乗せされて
しまうために、効果としてのメリットを上回れないのであれば、
技術的な課題があるからできないというだけの話しのはずで、
単に放置してよいと考えることとは違うんじゃないですか?

という話をしているのですが、どうもあまり理解されないようです。

もし、ここまで書いてなお「いや、そうじゃない。単に放置してよい。」
と返信がきたとすれば、素直に、想像もつかない怖い世界があるのかなと
妄想するのが精一杯です。


ここへ来る人はそれなりに多いようだし、
初めてアスペのことや発達障害のことをよく知ろうと思って来る人も
結構いるでしょう。
それは当事者かもしれないし、親かも、教師かも、上司かも、友達かもしれない。
ちなみに私はwikipediaの外部リンクからたどり着きました。

私の場合、自分をまるごと受け入れてからここに来たので
ちゃんと話に参加できたからよかったものの、
そういう人達が来るこのような場で「この報道は放置してもいい」なんて
いきなり書かれてたら、たぶん突き放されたような気分しちゃうと思うし
そういう気分ではとても話に参加なんてできっこない。

この手の問題に対処したいと思ったら、どうすればいいのかというのも、
ここまで話してきて、ようやくわかりましたし。
(どこかの団体に属すのが第一歩として有力)

話がまとまりませんが、この辺にしておきます。

ところで、ご存知の方がいたら教えて欲しいのですが、
この議論はずっと保存されるのでしょうか?
あるいは掲示板ではなく、要点を再編集してアスペルガーの館サイトに
新たなページを設ける(短い文章で半永年保存する)ことは可能そうですか?
今後はこうした共通認識を簡単に共有できるとよいと思うのですが。

[#25684] Re:補足説明と情報提供のみ
 沢村  - 08/5/3(土) 1:20 -

引用なし
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   すげー感激!
[#25682]で書いたことの一部は書く必要なかったな。
こうしたソースを提供してもらえたら、
この掲示板を見ている人の誰の目にもメディア戦略の一端が伝わるでしょう。
それだけで、すごい意味があるというものです。
POLINECIAさん、本当にどうもありがとうございます。
自分の考えを進歩させるためにもぜひとも参照させていただきます。

[#25688] Re:情報の洪水に飲まれて
 SILVER ホームページ  - 08/5/3(土) 7:45 -

引用なし
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   ▼沢村さん:
ここの部分だけ。

>ところで、ご存知の方がいたら教えて欲しいのですが、
>この議論はずっと保存されるのでしょうか?

あの…。
こちらの掲示板は、かなり以前の過去ログも、
ずっと前のページに残ってますよ?

一度目を通されてみてはいかがでしょう。

(「前へ→」を、クリックしてみてね)

[#25689] Re:補足説明と情報提供のみ
 POLINECIA  - 08/5/3(土) 7:56 -

引用なし
パスワード
   さらに補足

>ネット上の一般的なマナー,国際的な診断ガイドラインの説明,
>国連などで出された障害関連の人権宣言や人権条約,
>日本国内の障害者支援に関する法律,
>個人情報や著作権に関する法律などにはある程度目を
>通しておかれるとよいでしょう。

今回、沢村さんが問題提起していたような話題は
メディア・リテラシーという分野で扱われております。

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