アスペルガーの館の掲示板

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[#25720] セックスボランティアに関して エムエムコ 08/5/5(月) 0:06 [未読]
[#25738] Re:セックスボランティアに関して ぶじこれきにん 08/5/7(水) 15:38 [未読]
[#25751] 1.ぶじこれきにんさんへ「言葉と概念の使用... うどんや 08/5/8(木) 13:14 [未読]
[#25761] Re:1.ぶじこれきにんさんへ「言葉と概念の... ぶじこれきにん 08/5/8(木) 14:59 [未読]
[#25753] ぶじさんへ2.論旨と参考文献 うどんや 08/5/8(木) 13:32 [未読]
[#25759] Re:ぶじさんへ2.論旨と参考文献 ぶじこれきにん 08/5/8(木) 14:50 [未読]
[#26211] Re:ぶじさんへ2.論旨と参考文献（読後感想... ぶじこれきにん 08/5/28(水) 20:45 [未読]
[#25755] 3.私の論旨 うどんや 08/5/8(木) 13:40 [未読]
[#25760] Re:3.私の論旨 ぶじこれきにん 08/5/8(木) 14:54 [未読]
[#25763] Re:3.私の論旨 秋桜（管理人） 08/5/8(木) 15:14 [未読]
[#25767] Re:3.私の論旨 ぶじこれきにん 08/5/8(木) 16:57 [未読]
[#26163] 小谷野の本を読んで読後感想。 ぶじこれきにん 08/5/26(月) 15:59 [未読]
[#25738] Re:セックスボランティアに関して
 ぶじこれきにん  - 08/5/7(水) 15:38 -
引用なし
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   ▼エムエムコさん：
>今月の半ばで今の会社を辞めます。
>
>私が抱いている理想や希望と実際おかれている現実とのギャップが激しくて、人間関係に非常に苦労しています。特に、自分と特徴や境遇が似ていて、波長の合う男性に遭遇すると、疎外感･敗北感･喪失感を抱き、人間不信や情緒不安定になったりします。たとえば「私は職場の人に認められたくて一生懸命やってきたのに、この人が来てから周りから裏切られた、仲間はずれにされた。余計にいじめられるかもしれない」という感じです。近頃はちょっとオタッキーで周りが距離を置くような人を見ると「波長が合うのかな....嫌だ....」ってなってしまいます。そういう人に限って私のレジに頻繁に来るんです。
>
>あと、恋愛には必ずセックスがつきまとうじゃないですか？私は話が合う人に出くわすと「この人といずれセックスをしなければいけないのか....」と不安な気持ちになってしまいます。そうやって、相手に距離を置いたり、不愉快にさせるような態度を取ったりして、他の大勢の人たちにも不信感や憎悪が生まれてきます。
>
>いずれは会社に復帰したいので、私の置かれている問題を解決しないとまた同じことの繰り返しになるかなぁって気がします。支援センターにも相談していますが、セックスカウンセラーやセックスボランティアに事情を伝えたほうがいいのではと思っています。セックスボランティアに実際に行かれた方っていますか？ＨＰ(http://vhills.net/sv/main.php?i=)もあって、登録を検討しています。

こういう支援は人間関係にハンディ抱えているわれわれに必要かもしれない。
　われわれがセックスする場合、理解してくれるボランティアのフォローが必要だ。議論の余地はある。
[#25751] 1.ぶじこれきにんさんへ「言葉と概念の使用」
 うどんや  - 08/5/8(木) 13:14 -
引用なし
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   ぶじこれきにんさんへ、はじめまして、うどんや（女）です。
　無事是貴人という茶道の禅の言葉からきた素敵なハンドルネームなんですね。良い言葉です。さて本題なのですが、あなたの文面に「われわれ」という言葉がありますね。このサイトは老若男女を問わず知能と認知に偏りがある人、いろんなタイプの方がおります。「われわれ」が誰をさすかは厳密に言うと文面からは不特定です。私はアスペルガーの男性と推測しますが。あいまいな言葉は混乱のもとになります。特に話題提供者のエムエムコさんは文面から見るに女性であり、男の人の欲求とは違うと思います。
　男性の「セックスボランティア」にたいするニーズは、私が思うに…性欲の解消として、河合香織著『セックスボランティア』（新潮社）のようなシステムないしは相手を想定されているのかと思います。「セックスボランティア」が何を想定させるかは人によって違います。男性相手の場合、私はそれを広義の（金銭介入をともなうかもしれない）売買春だと思われます。
[#25753] ぶじさんへ2.論旨と参考文献
 うどんや  - 08/5/8(木) 13:32 -
引用なし
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   ▼ぶじこれきにんさん：へ
「論旨の特定と参考文献を挙げます」
　
　性急な議論に入る／書き込む前にぶじこれきにんさんの考えていること、
つまり論旨を、あなた自身で的確に捉えて欲しいです。
　そのためには本を読んで考えて欲しいと思います。
エムエムコさんの問題提起から別スレッドになるであろう、
あなた宛での意識を深めるための意見です。

　小谷野敦という東大出の学者が書いた『帰ってきたもてない男−女性嫌悪を超えて』（ちくま新書）とその前著『もてない男−恋愛論を超えて』は読まれましたか？役に立つと思われます。興味深いのは
『帰ってきたもてない男』の中で64ページ以降の部分。ぶじこれきにんさんの過去の「趣味の掲示板」での［＃2133〕での書き込みに関わると思われる内容です。
　そして、ぶじこれきにんさんのここでの意見に関わるであろう２つ目の論旨は、本文127ページでの部分。これを読んで欲しいです。

ちなみに小谷野敦の私小説『非望』はアスペルガー当事者（男性だけでなく女性も）必読の書だとおもいます。思いこんだら間違ったテーゼ（しつこく言い寄ったら認めてもらえる）で突っ走り、他者へのパースペクティブに欠け、誤解を解こうと思いを寄せる女性に近づいたらかえって恐怖感を与えてしまうというエピソードが出てきます。ページをめくるのが怖かったです。恋に落ちた者はわかっていても愚かなことをやってしまうという次元を超えていた。痛々しくて身につまされます。
[#25755] 3.私の論旨
 うどんや  - 08/5/8(木) 13:40 -
引用なし
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   ぶじこれきにんさんへ
最後に私の論旨をまとめますと↓

男と女の性に対する意識と社会的制約は違う。
匿名掲示板ではおのおお状況が違う、例えばA子さんに精神科医がY薬という向精神薬を出したからと言って、この掲示板でA子さんが見ず知らずのB夫さんにY薬を勧めるのは危険である（過去に近似のトラブルがありましたね）。
この掲示板には適切な判断能力が「わかっていても働かない」人もおられ、
「ボランティア」と金銭トラブルや性被害に遭う可能性がある。
よって「"われわれ"にとってOK」と捉えられるサインを出すのは危険だ。
です。

貴方を傷つけるのではなく、公の場では「われわれ」は第３者のことを常に考えて慎重に書き込む姿勢が求められると思います。
以上長いので三つに分けました。
[#25759] Re:ぶじさんへ2.論旨と参考文献
 ぶじこれきにん  - 08/5/8(木) 14:50 -
引用なし
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   ▼うどんやさん：
>▼ぶじこれきにんさん：へ
>「論旨の特定と参考文献を挙げます」
>　
>　性急な議論に入る／書き込む前にぶじこれきにんさんの考えていること、
>つまり論旨を、あなた自身で的確に捉えて欲しいです。
>　そのためには本を読んで考えて欲しいと思います。
>エムエムコさんの問題提起から別スレッドになるであろう、
>あなた宛での意識を深めるための意見です。
>
>　小谷野敦という東大出の学者が書いた『帰ってきたもてない男−女性嫌悪を超えて』（ちくま新書）とその前著『もてない男−恋愛論を超えて』は読まれましたか？役に立つと思われます。興味深いのは
>『帰ってきたもてない男』の中で64ページ以降の部分。ぶじこれきにんさんの過去の「趣味の掲示板」での［＃2133〕での書き込みに関わると思われる内容です。
>　そして、ぶじこれきにんさんのここでの意見に関わるであろう２つ目の論旨は、本文127ページでの部分。これを読んで欲しいです。
>
>ちなみに小谷野敦の私小説『非望』はアスペルガー当事者（男性だけでなく女性も）必読の書だとおもいます。思いこんだら間違ったテーゼ（しつこく言い寄ったら認めてもらえる）で突っ走り、他者へのパースペクティブに欠け、誤解を解こうと思いを寄せる女性に近づいたらかえって恐怖感を与えてしまうというエピソードが出てきます。ページをめくるのが怖かったです。恋に落ちた者はわかっていても愚かなことをやってしまうという次元を超えていた。痛々しくて身につまされます。
 うどんやさんへ

丁寧なアドバイスありがとうございました。性に関する本音に女性がナーバスに反応していくこと。男と女では性の見方が違う事。われわれというあいまい言葉を使うと誤解を招く。あいまい語に弱い発達障がいのひとならなおさらですね。
　私達とか私達男たちはとか、性別、自分達のスタンスをキチンとした方が無用の誤解を招かずすみます。
　小谷野敦の小説非望と帰ってきたもてない男と、もてない男を読んで返答したいと思います。オタクと女性の恋愛は成立しないレスを覚えていただき、文面からアスペルガーの男性と推察する想像力に感謝します。
　小谷野の一連の本を読んで勉強したいと思います。そして読後感想をレスしたいと思います。
[#25760] Re:3.私の論旨
 ぶじこれきにん  - 08/5/8(木) 14:54 -
引用なし
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   ▼うどんやさん：
>ぶじこれきにんさんへ
>最後に私の論旨をまとめますと↓
>
>男と女の性に対する意識と社会的制約は違う。
>匿名掲示板ではおのおお状況が違う、例えばA子さんに精神科医がY薬という向精神薬を出したからと言って、この掲示板でA子さんが見ず知らずのB夫さんにY薬を勧めるのは危険である（過去に近似のトラブルがありましたね）。
>この掲示板には適切な判断能力が「わかっていても働かない」人もおられ、
>「ボランティア」と金銭トラブルや性被害に遭う可能性がある。
>よって「"われわれ"にとってOK」と捉えられるサインを出すのは危険だ。
>です。
>
>貴方を傷つけるのではなく、公の場では「われわれ」は第３者のことを常に考えて慎重に書き込む姿勢が求められると思います。
>以上長いので三つに分けました。

うどんやさんへ

この助言の通りで、女性と男性で性に対する意識、社会的制約がある、公の場である掲示板では｢われわれ｣というあいまい語はやめて、私達にする。常にわれわれを使う場合、読む第三者のことを考えて書き込む慎重さが必要。その通りだと思います。丁寧なアドバイスありがとうございました。
　特に｢公｣の場掲示板ほど大事だと今回の反響で痛感しました。
[#25761] Re:1.ぶじこれきにんさんへ「言葉と概念の使用」
 ぶじこれきにん  - 08/5/8(木) 14:59 -
引用なし
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   ▼うどんやさん：
>ぶじこれきにんさんへ、はじめまして、うどんや（女）です。
>　無事是貴人という茶道の禅の言葉からきた素敵なハンドルネームなんですね。良い言葉です。さて本題なのですが、あなたの文面に「われわれ」という言葉がありますね。このサイトは老若男女を問わず知能と認知に偏りがある人、いろんなタイプの方がおります。「われわれ」が誰をさすかは厳密に言うと文面からは不特定です。私はアスペルガーの男性と推測しますが。あいまいな言葉は混乱のもとになります。特に話題提供者のエムエムコさんは文面から見るに女性であり、男の人の欲求とは違うと思います。
>　男性の「セックスボランティア」にたいするニーズは、私が思うに…性欲の解消として、河合香織著『セックスボランティア』（新潮社）のようなシステムないしは相手を想定されているのかと思います。「セックスボランティア」が何を想定させるかは人によって違います。男性相手の場合、私はそれを広義の（金銭介入をともなうかもしれない）売買春だと思われます。

うどんやさんへ

ぶじこれきにんを元の意味で捉えたのはうどんやさんがはじめてです。
　男性相手の場合セックスボランティア(ちなみに河合香織さんの本は買いました。)＝売春をイメージするものと女性は受け止めます。その辺の受け止め方に鈍い私に丁重なアドバイスありがとうございました。今後の参考にさせていただきます。
[#25763] Re:3.私の論旨
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 08/5/8(木) 15:14 -
引用なし
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   ▼ぶじこれきにんさん：
管理人です。ぶじこれきにんさん、「われわれ」ということばを使わないで、ということに関して誤解されている部分があるので説明させて下さい。

>この助言の通りで、女性と男性で性に対する意識、社会的制約がある、公の場である掲示板では｢われわれ｣というあいまい語はやめて、私達にする。常にわれわれを使う場合、読む第三者のことを考えて書き込む慎重さが必要。その通りだと思います。丁寧なアドバイスありがとうございました。
>　特に｢公｣の場掲示板ほど大事だと今回の反響で痛感しました。

「私達」に直しても自分の意見がその集団の代表しているかのように捉えられる、という意味では同じことです。

公の掲示板で自分の意見を言う場合は「私」とか「私のような〜な立場の人間」といったことばを主語にしてほしい、ということです。

英語でもこういう意味で「we」を使うのは好まれていません。

よろしくお願いいたします。
[#25767] Re:3.私の論旨
 ぶじこれきにん  - 08/5/8(木) 16:57 -
引用なし
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   ▼秋桜（管理人）さん：
>▼ぶじこれきにんさん：
>管理人です。ぶじこれきにんさん、「われわれ」ということばを使わないで、ということに関して誤解されている部分があるので説明させて下さい。
>
>>この助言の通りで、女性と男性で性に対する意識、社会的制約がある、公の場である掲示板では｢われわれ｣というあいまい語はやめて、私達にする。常にわれわれを使う場合、読む第三者のことを考えて書き込む慎重さが必要。その通りだと思います。丁寧なアドバイスありがとうございました。
>>　特に｢公｣の場掲示板ほど大事だと今回の反響で痛感しました。
>
>「私達」に直しても自分の意見がその集団の代表しているかのように捉えられる、という意味では同じことです。
>
>公の掲示板で自分の意見を言う場合は「私」とか「私のような〜な立場の人間」といったことばを主語にしてほしい、ということです。
>
>英語でもこういう意味で「we」を使うのは好まれていません。
>
>よろしくお願いいたします。

秋桜さんへ

Shinyuさん、秋桜さんハートにつなごうの出演ご苦労様でした。
　アドバイス確かにその通りです。
これから｢公｣の掲示板で自分の意見を言う場合｢私｣とか、｢私の立場のような人間｣と言う主語を言ってから言うべきだと思います。
　勉強になりました。
[#26163] 小谷野の本を読んで読後感想。
 ぶじこれきにん  - 08/5/26(月) 15:59 -
引用なし
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   ▼うどんやさん：
>ぶじこれきにんさんへ
>最後に私の論旨をまとめますと↓
>
>男と女の性に対する意識と社会的制約は違う。
>匿名掲示板ではおのおお状況が違う、例えばA子さんに精神科医がY薬という向精神薬を出したからと言って、この掲示板でA子さんが見ず知らずのB夫さんにY薬を勧めるのは危険である（過去に近似のトラブルがありましたね）。
>この掲示板には適切な判断能力が「わかっていても働かない」人もおられ、
>「ボランティア」と金銭トラブルや性被害に遭う可能性がある。
>よって「"われわれ"にとってOK」と捉えられるサインを出すのは危険だ。
>です。
>
>貴方を傷つけるのではなく、公の場では「われわれ」は第３者のことを常に考えて慎重に書き込む姿勢が求められると思います。
>以上長いので三つに分けました。

約束どおり小谷野の一連の本の読後感想レスします。
　1.もてない男、帰ってきたもてない男
　小谷野氏は男が女にもてないという事を自らの体験でえぐり、自分と向き合い、男が女にもてない事への考察、文学を引用しながら説明する小谷野流分析は、著者が文学研究者ということもありそういう分析をするのでしょう。
　帰ってきたもてない男でオタクが女にもてない理由を分析した６５ページ。障がい者ともてない男が女にもてない理由を分析した１２７ページはそういう観点もあるのかという感じです。この本を通して女にもてない事を、オタクや、障がい者がもてないのはなぜか????小谷野流に分析していました。
　2.悲望
男が女にストーカーをする恋愛をすると女が嫌がるというのを小谷野氏が女性の視点、男性の視点を織り交ぜて小説にしている。
　ストーカー恋愛をされて嫌がる女性の心理をキチンと分析して、こういう風に女性は思うのか参考になりました。
　主人公藤井が響子に迫るのを響子が嫌がる心理を丁寧に描いていて、私を含めたアスペルガー・高機能の男性はこの本を読んで女性に対応すべきだと思いました。
　本のアドバイスどうもありがとうございました。
[#26211] Re:ぶじさんへ2.論旨と参考文献（読後感想その２）
 ぶじこれきにん  - 08/5/28(水) 20:45 -
引用なし
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   ▼ぶじこれきにんさん：
>▼うどんやさん：
>>▼ぶじこれきにんさん：へ
>>「論旨の特定と参考文献を挙げます」
>>　
>>　性急な議論に入る／書き込む前にぶじこれきにんさんの考えていること、
>>つまり論旨を、あなた自身で的確に捉えて欲しいです。
>>　そのためには本を読んで考えて欲しいと思います。
>>エムエムコさんの問題提起から別スレッドになるであろう、
>>あなた宛での意識を深めるための意見です。
>>
>>　小谷野敦という東大出の学者が書いた『帰ってきたもてない男−女性嫌悪を超えて』（ちくま新書）とその前著『もてない男−恋愛論を超えて』は読まれましたか？役に立つと思われます。興味深いのは
>>『帰ってきたもてない男』の中で64ページ以降の部分。ぶじこれきにんさんの過去の「趣味の掲示板」での［＃2133〕での書き込みに関わると思われる内容です。
>>　そして、ぶじこれきにんさんのここでの意見に関わるであろう２つ目の論旨は、本文127ページでの部分。これを読んで欲しいです。
>>
小谷野の本（もてない男、帰ってきたもてない男）は自分の足元を見つめた本で以前本を出版した私でもここまで書けない。例えば男はマザコンである。男とはスポーツマンにコンプレックスを持つ。オタク的男と女性は会話が成立しない。等・・・・・・小谷野の自分を含めた男たちを見つめて本を書くのに関心しました。
>>ちなみに小谷野敦の私小説『非望』はアスペルガー当事者（男性だけでなく女性も）必読の書だとおもいます。思いこんだら間違ったテーゼ（しつこく言い寄ったら認めてもらえる）で突っ走り、他者へのパースペクティブに欠け、誤解を解こうと思いを寄せる女性に近づいたらかえって恐怖感を与えてしまうというエピソードが出てきます。ページをめくるのが怖かったです。恋に落ちた者はわかっていても愚かなことをやってしまうという次元を超えていた。痛々しくて身につまされます。
ストーカーされる女とストーカーする男の心理をよく小谷野は描いた。女性が男性にストーカーされると恐怖心と不安になり、その男性の言う言葉すら嫌悪してしまう。関係がもてなくなる。そのことは私にとってひとつの発見であると同時にストーカーだけは女性にはしてはいけないと同時に読みおえて、一種の反省とこういう思いか・・・・・と内心思いました。悲望はアスペルガーの男、定型の男問わず読むべきだと思いました。
> うどんやさんへ
>
>丁寧なアドバイスありがとうございました。性に関する本音に女性がナーバスに反応していくこと。男と女では性の見方が違う事。われわれというあいまい言葉を使うと誤解を招く。あいまい語に弱い発達障がいのひとならなおさらですね。
>　私達とか私達男たちはとか、性別、自分達のスタンスをキチンとした方が無用の誤解を招かずすみます。
>　小谷野敦の小説非望と帰ってきたもてない男と、もてない男を読んで返答したいと思います。オタクと女性の恋愛は成立しないレスを覚えていただき、文面からアスペルガーの男性と推察する想像力に感謝します。
>　小谷野の一連の本を読んで勉強したいと思います。そして読後感想をレスしたいと思います。
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