アスペルガーの館の掲示板

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[#25833] 「人からどう見られるかわからない」について クロム 08/5/11(日) 10:21 [未読]

[#25855] Re:「人からどう見られるかわからない」に... 08/5/12(月) 16:43 [未読]
[#25905] Re:「人からどう見られるかわからない」に... クロム 08/5/14(水) 20:55 [未読]
[#26044] Re:「人からどう見られるかわからない」に... 08/5/20(火) 20:22 [未読]

[#25855] Re:「人からどう見られるかわからない」について
   - 08/5/12(月) 16:43 -

引用なし
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   2年前にアスペルガー症候群の診断を受けた社会人の笛と申します。

▼クロムさん:
>小さいころから、よその人(近所の人)が見ているから下着一枚までも気を抜いてはいけない、変な格好や行動をしてはいけないとしょっちゅう言われて、理解していたつもりです。そして常に人からどう思われるかを考えて(むしろ考えすぎて妄想的になるくらい)きました。

小さな子供の頃から厳しくそのように教育されると、特に自閉症の人の場合は教育された内容が法律ででもあるかのように記憶に残りがちと私は考えています。
自閉症に限らず誰でもそうなのかもしれませんが、イベントを概念化出来ず起こったイベントそのままを記憶する自閉症の人に対しては、強迫観念のようにその後の人生にずっと強い影響を与え続ける可能性が大きいと思われます。
私も「身なりはきちっと」と小さな頃から厳しくされ、今でも人の目(実際は厳しく躾をした人の目なのでしょうが、一度法律化されるとそれはどうでもよくなります。)ばかり気になります。

>だから例えば、
>・写真に写った自分を見て嫌悪感があるから写真が嫌い
>・服装のセンスを気にする
>
>などの感覚は明らかに人からどう見られるか気にすることができている証拠だと思います。

ということで、生まれつきの感覚ではなく、生後まもなくからずっと言われ続けていた事が自分の中で法律のような絶対的なものとなり、意識せずに法律に従う事に慣れている状態、のようなものではないでしょうか。

>アスペルガーの人がもし見た目を気にしないとしたら、
>皆さんに聞いてみたいんですが、
>
>1.鏡は見ませんか?

朝、髪の分け目を整える時は、頭頂部を鏡で見ます。(分け目がきちっとしていないとならない、という法律に無意識に従っていると思われます。)

>2.自分の服装がセンスがないと感じたことはありませんか?

センスがないのをごまかそうとして始めた事なのでしょうが、私はほとんど黒または暗い色しか着ません。
服の形(シャツやパンツ、上着)は同じようなものを揃えています。ですから、トレンドは別にして、特にセンスが良くも悪くも見えていないと思います。
(実は、自分の服装のセンスには自分では興味がありません。社会で他人に迷惑をかけてはいけないという法律に従って、服装も不快感を与えないよう注意はしていますが。)

>3.写真に写った自分を見てどう感じますか?

写真には写らないようにしています。でも珍しいところへ出張したりすると現地の人が写真を撮ってくれるのですよね。おまけに現像してプリントして送って下さる。
その写真を見る時は、自分は景色の一部か何かのように感じる写真が多いですし、イベントに参加して演技している自分を見ます。あまり自分と同一人物とは感じませんね。

>もしかしてアスペルガーの人は鏡を持っていないんでしょうか?
>でも身だしなみは気をつかいますよね?
>シャツの衿が倒れているとか、髪に寝癖があるとか。
>寝癖や服の状態を気にするのは、「自分が人からどう見られているか」気にすることができることとは別なんでしょうか。

私は一度に映せる範囲が口だけとか片目だけとか、局所的にしか映らないくらいの小さな鏡は持ち歩いてます。広範囲に自分を見ると何とも言えず厭な気分になるので。(洗面所には大きな鏡が付きものですが、私は手を洗う際も意識して鏡を見ません。)
しかし、他人に不快感(迷惑)を与えてはいけないという古(いにしえ)からの法律がありますので、鏡無しで出かける事はできません。
私の考えですが、クロムさんが寝ぐせや服の状態を気にするのは、小さな頃からの厳しい躾が法律のようになっているからではないでしょうか。

>私のようにおそらく世間から外れた服を着て、それでOKと思えること自体が、どう見られるか分かっていないってことになるんでしょうか。
>でも外れていることは自覚できている・・・。
>
>身だしなみと服のセンスを気にすることの違いも含めて、よくわからなくなってきました。

はあ、私も理解に苦しむ事が多いです。
元来「おしゃれ」というものにも興味がなく、化粧でもファッションでもバッグ等の小物でも、服や鞄・靴は気に入ったらいつでもいつまでもそれで通しています。
何か世間との価値観のずれのようなものは、いくら法律でも修正不可能なことが判ってきたのであきらめています。
よって、美人は得をする、とか、イケメン(この言葉も遣わなければならない場面以外遣いません、遣えません)が職場に居れば会社へ行くのが楽しみになる、等など
理解出来ない事が多すぎてとても面倒です。(本当に面倒だと思っているのは、私の周囲にいる人間かもしれません。
美人・イケメンは良いこと、おしゃれは良いこと、綺麗に化粧すれば異性にモテるので良いこと、って云わば多数の人々の共通認識のようなものなのですよね?
これがわからない私は、やはり面倒な人間のはずだと推察できるのです。)

[#25905] Re:「人からどう見られるかわからない」について
 クロム  - 08/5/14(水) 20:55 -

引用なし
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   ▼笛さん:

返信ありがとうございます。

>小さな子供の頃から厳しくそのように教育されると、特に自閉症の人の場合は教育された内容が法律ででもあるかのように記憶に残りがちと私は考えています。
>自閉症に限らず誰でもそうなのかもしれませんが、イベントを概念化出来ず起こったイベントそのままを記憶する自閉症の人に対しては、強迫観念のようにその後の人生にずっと強い影響を与え続ける可能性が大きいと思われます。


>>だから例えば、
>>・写真に写った自分を見て嫌悪感があるから写真が嫌い
>>・服装のセンスを気にする
>>
>>などの感覚は明らかに人からどう見られるか気にすることができている証拠だと思います。
>
>ということで、生まれつきの感覚ではなく、生後まもなくからずっと言われ続けていた事が自分の中で法律のような絶対的なものとなり、意識せずに法律に従う事に慣れている状態、のようなものではないでしょうか。

もしこれが自分にも当てはまるとしたら、どうしてここまで考えずにはいられないのかの理由になるかもしれません。
育ったところは田舎でしたから、大学に出て来た時、同じ感覚で人に見られていると思ったからあんなに人の多さが怖かったのでしょうか。「誰も見ていない」(普段外ですれ違う人は直接知り合いにならない人が大部分で。よほど珍妙でないかぎりは、気にも留められていない)と言うことが分かる様になるのに5年かかりました。
しかし職場などでは関わりが濃いので、調節が効きません。

>
>>アスペルガーの人がもし見た目を気にしないとしたら、
>>皆さんに聞いてみたいんですが、
>>
>>1.鏡は見ませんか?
>
>朝、髪の分け目を整える時は、頭頂部を鏡で見ます。(分け目がきちっとしていないとならない、という法律に無意識に従っていると思われます。)
>
>>2.自分の服装がセンスがないと感じたことはありませんか?
>
>センスがないのをごまかそうとして始めた事なのでしょうが、私はほとんど黒または暗い色しか着ません。
>服の形(シャツやパンツ、上着)は同じようなものを揃えています。ですから、トレンドは別にして、特にセンスが良くも悪くも見えていないと思います。
>(実は、自分の服装のセンスには自分では興味がありません。社会で他人に迷惑をかけてはいけないという法律に従って、服装も不快感を与えないよう注意はしていますが。)
>

これは私も似ています。常にパンツ+ヘンリーネックのボタンTシャツ+ストライプシャツと言う組み合わせです。あとは色やデザインの違いです。
これがカジュアルすぎずだらしなくもなく、でちょうど中間な気がします。

>>3.写真に写った自分を見てどう感じますか?
>
>写真には写らないようにしています。でも珍しいところへ出張したりすると現地の人が写真を撮ってくれるのですよね。おまけに現像してプリントして送って下さる。
>その写真を見る時は、自分は景色の一部か何かのように感じる写真が多いですし、イベントに参加して演技している自分を見ます。あまり自分と同一人物とは感じませんね。
わざわざ写真を送りつけてくださる人には閉口します。
それをどうしろと・・・。自分の写真を持って嬉しいのでしょうか。
わたしはいまのところ証明写真以外は4年は写真に写ってないのでこのまま一生写らずに入れたらなぁと思います。

>しかし、他人に不快感(迷惑)を与えてはいけないという古(いにしえ)からの法律がありますので、鏡無しで出かける事はできません。
>私の考えですが、クロムさんが寝ぐせや服の状態を気にするのは、小さな頃からの厳しい躾が法律のようになっているからではないでしょうか。

祖母がとても口うるさい人で、毎日、「近所の人が見る」「川の向こうの地区から家の中が見える」「そんな格好では人が笑う」といって私の行動を諌めたので、そのせいかもしれません。
寝癖については小学校高学年〜中学生まで、髪がはねていると直るまで登校しないと泣き喚いていたことがあってひどく家族に忌み嫌われたので、そのころ人から見られているという法律が出来上がったのでしょう。
今考えたら川向こうの人がうちを覗き込んで片付けの悪さや人の服装を笑っているなんて、ありえないのに。当時は本当に笑われていると思ってました。

>はあ、私も理解に苦しむ事が多いです。
>元来「おしゃれ」というものにも興味がなく、化粧でもファッションでもバッグ等の小物でも、服や鞄・靴は気に入ったらいつでもいつまでもそれで通しています。
これも似ています。一度気に入ると一生これでよいと思って、靴とか、服とか取替え用に数個同じの買ったりしますので。選ぶ労力がそれで使わなくてすみますから。

>何か世間との価値観のずれのようなものは、いくら法律でも修正不可能なことが判ってきたのであきらめています。
>よって、美人は得をする、とか、イケメン(この言葉も遣わなければならない場面以外遣いません、遣えません)が職場に居れば会社へ行くのが楽しみになる、等など
>理解出来ない事が多すぎてとても面倒です。(本当に面倒だと思っているのは、私の周囲にいる人間かもしれません。
>美人・イケメンは良いこと、おしゃれは良いこと、綺麗に化粧すれば異性にモテるので良いこと、
この価値観はわたしも無いですね。
美人が得とかイケメンが楽しみとか・・ちんぷんかんぷんですねそれは。
美人が得と言うのは相手の態度が何か益をもたらすと言うことですよね?
もし私が今美人になったら、相手の態度が変わること、いわれのないサービスを受けること(相手も見返りを求めてそうするのでしょうが)いちいち戸惑うでしょう。わたしは美人にサービスしないタイプですね。

笛さんの周囲の人はなにが面倒なのでしょう?
会話に共感しないことですか?
あと横レスからですが、
わたしも「いい服着たら?」て言われたら値段、質と思います。
「実際にそのマフラーいいね」、など言われても「でも○○○円だよ?」と、いいというほどの価値(=値段)でないことを伝えてしまいます。
そういうときは「ありがとう」って言うんですよね。これは学習しました。


興味深いお話をありがとうございました。
納得することが多かったです。

[#26044] Re:「人からどう見られるかわからない」について
   - 08/5/20(火) 20:22 -

引用なし
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   笛です。

▼クロムさん:
>>ということで、生まれつきの感覚ではなく、生後まもなくからずっと言われ続けていた事が自分の中で法律のような絶対的なものとなり、意識せずに法律に従う事に慣れている状態、のようなものではないでしょうか。
>
>もしこれが自分にも当てはまるとしたら、どうしてここまで考えずにはいられないのかの理由になるかもしれません。
>育ったところは田舎でしたから、大学に出て来た時、同じ感覚で人に見られていると思ったからあんなに人の多さが怖かったのでしょうか。「誰も見ていない」(普段外ですれ違う人は直接知り合いにならない人が大部分で。よほど珍妙でないかぎりは、気にも留められていない)と言うことが分かる様になるのに5年かかりました。
>しかし職場などでは関わりが濃いので、調節が効きません。

ああ、そういうの、ありますね。
私の職場は外資系であるからか私以外全員個室があります。そうそう顔を合わせずに済みます。そういう意味では恵まれていると思います。
以前いた職場は、スペースにゆとりはありましたが、ちょっと離れた席での電話で話す声も聞こえる、おそらく日本の企業の一般的なレイアウトでしたから、私は自分の机をPCや周辺機器で囲うようにして仕事をしていました。
仕事の内容自体は他者とはあまり関わらず、しかも話をしなければならない相手はエンジニアや設計者など比較的論理的思考をする人々でしたから助かりました。
今は外資系の会社なのに、個人商店的な面もあり、とまどうことが多いです。もうすぐ5年になりますがやっと慣れてきました。
お昼の食事に誘われても適当にお断りしてもよい、ということもわかってきました。(ご馳走してもらえるので普通は断らないようです。)

>わざわざ写真を送りつけてくださる人には閉口します。
>それをどうしろと・・・。自分の写真を持って嬉しいのでしょうか。

定型発達の人々はおそらく記憶を自動的に概念化出来る(概念化してしまう)ので、後でその頃のことを思い出すために写真が必要なのではないでしょうか。
写真に映る時はなぜかそれ用のポーズをつけたり、必ずといっても良いほど笑いを浮かべているのも、あとで写真を見ることにより「楽しかった思い出」という概念化されたイメージをより強化するのではないでしょうか。
私はこれが理解出来ないので、あくまで推測ですが。
ちなみに、私の子供の頃の写真を見ると、後ろを向いているか泣いているかのどちらかです。紫外線に対して視覚過敏があるせいもありますが、その頃からなんとなく抵抗があったのかもしれません。

>祖母がとても口うるさい人で、毎日、「近所の人が見る」「川の向こうの地区から家の中が見える」「そんな格好では人が笑う」といって私の行動を諌めたので、そのせいかもしれません。
>寝癖については小学校高学年〜中学生まで、髪がはねていると直るまで登校しないと泣き喚いていたことがあってひどく家族に忌み嫌われたので、そのころ人から見られているという法律が出来上がったのでしょう。

なるほど。興味深いです。

>今考えたら川向こうの人がうちを覗き込んで片付けの悪さや人の服装を笑っているなんて、ありえないのに。当時は本当に笑われていると思ってました。

アスペルガー症候群の人は、特に「良かれと思って」注意してくれる人の話を無条件に受け入れて法律化してしまうようです。自分の意志とは別に。
こういう部分は計算(人の心を読むこと)が苦手ですので、字義通り信じ込みやすいといえると考えます。

>>元来「おしゃれ」というものにも興味がなく、化粧でもファッションでもバッグ等の小物でも、服や鞄・靴は気に入ったらいつでもいつまでもそれで通しています。
>これも似ています。一度気に入ると一生これでよいと思って、靴とか、服とか取替え用に数個同じの買ったりしますので。選ぶ労力がそれで使わなくてすみますから。

私もです。気に入ったものは数個買ってやっと安心します。販売中止になってしまっても少し安心出来ます。(私は石けんが好きで、顔も身体も洗濯も食器洗いもすべて石けんです。気に入った石けんがなくなるのが不安ですので常時膨大な買い置きがあります。)
ただ、お店で洋服を選ぶのも苦手、試着は面倒くさいので、最近はインターネットの通信販売を利用しています。高校生の頃から身長も体重も変わらないので、試着しなくてもサイズが外れる事はありません。

>>美人・イケメンは良いこと、おしゃれは良いこと、綺麗に化粧すれば異性にモテるので良いこと、
>この価値観はわたしも無いですね。
>美人が得とかイケメンが楽しみとか・・ちんぷんかんぷんですねそれは。

まったくちんぷんかんぷんです。でも定型発達の人々を観察しているとわりと一般的なことらしいです。

>美人が得と言うのは相手の態度が何か益をもたらすと言うことですよね?
>もし私が今美人になったら、相手の態度が変わること、いわれのないサービスを受けること(相手も見返りを求めてそうするのでしょうが)いちいち戸惑うでしょう。わたしは美人にサービスしないタイプですね。

おそらくクロムさんの推察通りと考えます。
私は褒められるとひたすら困惑します。意図がわからない。

>笛さんの周囲の人はなにが面倒なのでしょう?
>会話に共感しないことですか?

(外見に対して)どんな褒め言葉にも嬉しそうな反応を見せない、美味しいものでもイケメンでも釣られない、仕事の出来映えを褒めても調子に乗らない、
所謂煮ても焼いても食えない奴、という事ではないでしょうか。何でも字義通りに解釈する点もそうかもしれません。
スポーツの話題も芸能界の話題も全く興味がないので、しばらくは頷いたりして聞く努力はするのですが、限界がくると他の事を考え始めてしまうので、全く会話に参加しなくなります。参加できなくなるというのが正しいかもしれません。
あとは考えすぎるところ。考えないと何も浮かんでこないので考えざるを得ないのですが、「もっといい加減でいいんだよ」と言われることが多いです。
考えなくてもほぼ自動的に言葉が出てくるなんて私には魔法か奇跡のように感じますが、定型発達の人々は便利に出来ているのですね。

>あと横レスからですが、
>わたしも「いい服着たら?」て言われたら値段、質と思います。
>「実際にそのマフラーいいね」、など言われても「でも○○○円だよ?」と、いいというほどの価値(=値段)でないことを伝えてしまいます。
>そういうときは「ありがとう」って言うんですよね。これは学習しました。

私も同じ経験があります。学習しました。
でも時と場合によっては、「そんなことないです(と言いながらちょっと笑う)」と謙遜(??)しないといけないようですよ。
使い分けが難しくて私はマスターしてませんけど。

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