アスペルガーの館の掲示板

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[#26014] 病院で診てもらうべきでしょうか。 トロイメライ 08/5/20(火) 8:40

[#26018] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。 ラルゴ 08/5/20(火) 11:04

[#26027] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。 トロイメライ 08/5/20(火) 14:20

[#26057] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。 ラルゴ 08/5/21(水) 9:39

[#26068] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。 トロイメライ 08/5/22(木) 9:00

[#26069] 横レスですが・・・ ぱんだねこ 08/5/22(木) 11:39

[#26096] Re:横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/24(土) 2:48

[#26164] Re:横レスですが・・・ ぱんだねこ 08/5/26(月) 19:23

[#26171] Re:横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/27(火) 3:56

[#26172] Re:横レスですが・・・ 沢村 08/5/27(火) 9:15

[#26209] Re:横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/28(水) 20:28

[#26255] Re:横レスですが・・・ 沢村 08/5/30(金) 4:25

[#26268] Re:横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/31(土) 0:00

[#26175] Re:これも横レスですが・・・ 笛 08/5/27(火) 11:08

[#26212] Re:これも横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/28(水) 21:06

[#26237] Re:これも横レスですが・・・ 笛 08/5/29(木) 17:02

[#26259] Re:これも横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/30(金) 9:16

[#26264] Re:これも横レスですが・・・ 笛 08/5/30(金) 20:26

[#26266] Re:これも横レスですが・・・ 秋桜（管理人） 08/5/30(金) 23:01

[#26270] 付け足しです 秋桜（管理人） 08/5/31(土) 10:24

[#26267] Re:これも横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/30(金) 23:41

[#26269] 私も横レスですが・・・ ＳＩＬＶＥＲ 08/5/31(土) 8:43

[#26271] Re:これも横レスですが・・・ めえめえ 08/5/31(土) 10:33

[#26273] Re:これも横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/31(土) 17:51

[#26276] Re:これも横レスですが・・・ めえめえ 08/5/31(土) 19:34

[#26277] Re:これも横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/31(土) 21:30

[#26178] Re:横レスですが・・・ おでんくん 08/5/27(火) 14:32

[#26214] Re:横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/28(水) 23:01

[#26234] Re:横レスですが・・・ ぱんだねこ 08/5/29(木) 12:09

[#26233] Re:横レスですが・・・ ぱんだねこ 08/5/29(木) 11:54

[#26257] Re:横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/30(金) 7:39

[#26070] 驚きました・・・ もこもこ 08/5/22(木) 13:22

[#26097] Re:驚きました・・・ トロイメライ 08/5/24(土) 3:05

[#26205] Re:驚きました・・・ もこもこ 08/5/28(水) 12:41

[#26206] Re:驚きました・・・ ラルゴ 08/5/28(水) 15:29

[#26219] Re:驚きました・・・ トロイメライ 08/5/29(木) 0:00

[#26018] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。

ラルゴ - 08/5/20(火) 11:04 -


	引用なし

	パスワード

>誰にも相談できませんでした。
>母についてです。

はじめまして。
いつもはロム専門の主婦です。
私も同様のことを考えたことがあります。

私は、息子の主治医に相談しました。
息子はアスペで、児童精神科に通っています。

その時、先生に言われて、とても心に残っていることがあります。
「あなたはお母さんと、○くん（：息子の名前）と、どちらが大事ですか」
私は「息子です」と答えました。
「だったら、お母さんのことはもういいでしょう」

「ああ、もういいんだ」と思ったら、涙が出ました。
先生は「ほっとしたんだね。辛かったんだね」と言いました。

トロイメライさんには、生まれたばかりのお子さんがおられるんですね？
お母さんに頼らないと、子育ては難しそうですか？

>受診させるとしてもどうきりだしてよいかわかりません。
>受診させるべきか悩んでおります。
お母さんは、今、誰と、住んでおられるのでしょう？
トロイメライさんは、一緒には住んでおられないんですよね。

お母さんと一緒に住んでいる方は、受診が必要だと考えてますか。
トロイメライさんが相談を受けたら、行動を起こされたらいいと思いました。

うちは、弟夫婦が母と同居です。
嫁姑でもめることもあるようです。
以前は、母が原因で刃傷沙汰にでもならないか、本当に心配しました。
が最近では、間に入ると疲れるばかりなので、距離を置いています。
私よりも、義妹との方が、母は相性がいいのかもしれないと思います。

下の子が生まれた時は、産後の手伝いも、母には頼みませんでした。
上の子の時に、いろいろあって懲りました。
産後の疲れより、母と一緒にいる心労の方が、シンドかったです。

[#26027] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。

トロイメライ - 08/5/20(火) 14:20 -


	引用なし

	パスワード

▼ラルゴさん：
はじめまして。
返答ありがとうございます。
同じような方がいらっしゃって救われる思いです。

>トロイメライさんには、生まれたばかりのお子さんがおられるんですね？
>お母さんに頼らないと、子育ては難しそうですか？
>お母さんは、今、誰と、住んでおられるのでしょう？
>トロイメライさんは、一緒には住んでおられないんですよね。
>お母さんと一緒に住んでいる方は、受診が必要だと考えてますか。
>トロイメライさんが相談を受けたら、行動を起こされたらいいと思いました。

私は現在主人と子供（１歳未満）の３人暮らしを他県でしています。
食事以外の家事は主人もできるので、毎日子育てと食事作りのみをして、土日は二人で協力し、慣れないですが何とかやっていけています。
（とにかく私がストレスをためず、子供に安定したいい環境をつくることを最優先にしています。）

１８歳から一人暮らしを始め、実家を離れてから１０年以上経ちます。
母は父・引きこもりの兄弟と３人で住んでいて、兄弟と両親は同居人みたく生活を異にしています。仕事人間で母を怒鳴りまくり口もきかなくなっていた父は、私が家を出た頃から母に優しく接するようになりました。時折、イラッとしながらも昔みたいに怒鳴ることを止め、無視することで対応しているようです。（母が「パパによく「話聞いてる～？」と聞いても「うん・・・。」といいながらTVの方をずっと向いているのよねー。」とここ数年私によく話していました。）

この前生まれて初めて私が父と喧嘩したとき、父が家庭をかえりみない間に家族間に何が起こっていたかをメールで伝えました。その時に母の発達障害について触れました。

返ってきた父のメールは・・・。そのことにはふれず、「出会ったころを思い出し、母さんを大切にしております。」との返事でした。正直感動しました。父は母と２人きりで生活するようになり、恐らく母に何かが欠けていることを感づいたのだと思います。それと同時にまじめで不器用で一生懸命な母を守らなければと心に決めたのだと思います。

なので、父は母が発達障害であってもなくても理解しようと努力しているし、私もこの間の１ヶ月間で性格の問題ではない可能性が高いことがはっきりし、気持の整理がつき始めたのでどちらでも構いません。

ではなぜ受診させようか迷っているのかというと・・・。「アスペルガー症候群」と診断されるすることによって得られる家族側のメリットをあげると以下の通りとなります。

1.　実家住まいの兄弟が精神病を発症した頃から、兄弟が母の行動及び言動にかなり苦しんでいました。兄弟からやめてほしいといわれた行動も、母は何でしてはいけないのか理解できないので何年も繰り返ししてしまって気づ付けていました。その兄弟に母の発達障害を伝えれば気持の整理がつくのではないかと思うのです。

2.もう一人の兄弟もなぜ夫婦喧嘩が酷かったのか、なぜ「勉強しろ！」しか言えなかった母なのか・・・その説明がつくと思います。

3.母の実の兄弟に理解を得るため（母は兄弟が大好きなため。）。

母の発達障害は、都会で一緒に住み、２人きりの時間が長くないと気付けません。母の兄弟も、私や父以外の家族も変わっているなとは思っていても、発達障害だとは思っていないと思います。

>その時、先生に言われて、とても心に残っていることがあります。
>「あなたはお母さんと、○くん（：息子の名前）と、どちらが大事ですか」
>私は「息子です」と答えました。
>「だったら、お母さんのことはもういいでしょう」
>「ああ、もういいんだ」と思ったら、涙が出ました。
>先生は「ほっとしたんだね。辛かったんだね」と言いました。

お辛かったことでしょう。私も辛かったです。
何でわかってくれないんだと。また実母を怒る辛さも。
親戚宅で母を怒鳴り、親戚から「しっかりしているけど、気の強い子。」とも思われています。ラルゴさんのこのエピソードを読み、胸のつかえが取れた気がします。

また、子供に遺伝する可能性があることを改めて覚悟させられました。

私の脳の疾患になりやすい資質だけでなく、アスペルガーも隔世遺伝してしてしまう可能性があるのか・・・。主人側は遺伝的に非常に精神的にタフなので、もし子供に何かあったら１００％私側の遺伝です。

でも・・・。子供は可愛いですね。とても大切です。

>以前は、母が原因で刃傷沙汰にでもならないか、本当に心配しました。
>が最近では、間に入ると疲れるばかりなので、距離を置いています。

私が感じていることと全く一緒です。同感です。

>下の子が生まれた時は、産後の手伝いも、母には頼みませんでした。
>上の子の時に、いろいろあって懲りました。
>産後の疲れより、母と一緒にいる心労の方が、シンドかったです。

私もこの間決意しました。全く一緒です。

今後の母についてはすべて父に任せるべきか・・・。
私は動かない方がいいのでしょうか。。

[#26057] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。

ラルゴ - 08/5/21(水) 9:39 -


	引用なし

	パスワード

トロイメライさん

>何でわかってくれないんだと。また実母を怒る辛さも。
ご苦労お察しします。
きっとご実家のお母さんは、トロイメライさんの反面教師なんでしょうね…

>また、子供に遺伝する可能性があることを改めて覚悟させられました。
>もし子供に何かあったら１００％私側の遺伝です。
そんなに思わなくてもいいですよ。

私の場合、息子がアスペと分かって、母と私たち家族のことを、少し客観的に見れるようになりました。

うちの母の極端な言動は、「障碍」と言うよりは、「生育歴」と言うか「人生のめぐり合わせ」に大きな原因があると思っています。母は、父母（私にとっての祖父母）を早くなくし、その後夫（私にとっての父）を４０歳代で亡くしました。
母の、持って行き場のない怒りや疲れが、私たち子どもに向いたと感じています。

私が結婚し、弟夫婦が別居した時、母はドッと老け込みました。そして、これまでとはうって変わった「過干渉」が始まりました。弟夫婦が見かねて、同居するまで、母の「異常な問題行動」と言うより、「激しい反抗期」は続きました。

>でも・・・。子供は可愛いですね。とても大切です。
可愛いです。本当に可愛い。そして息子には、感謝もしています。
アスペと診断された息子がいなかったら、私は母の呪縛？から逃れることは出来なかったでしょう。

息子に言われたことがあります。
「お母さんは、おばあちゃんのお母さんみたいにしゃべるね。ヘンだね」
そうなんです。私はいつの間にか、母に命令口調でしゃべっていました。
「お母さん。感じ悪いよ」と息子は言いました。

息子も散々なことを言われてきたのに。息子は公平です。母から電話がかかってきたら、嫌がらずに出ています（私は居留守を使うことがあります）この子がいて、私は少しマシな人間になれるかなぁ。

>今後の母についてはすべて父に任せるべきか・・・。
>私は動かない方がいいのでしょうか。。
きっと、どちらでもいいんですよ。
あなたの大事なダンナさんに、了解が取れてさえいれば。

[#26068] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。

トロイメライ - 08/5/22(木) 9:00 -


	引用なし

	パスワード

▼ラルゴさん：返信ありがとうございます。

>>また、子供に遺伝する可能性があることを改めて覚悟させられました。
>>もし子供に何かあったら１００％私側の遺伝です。
>そんなに思わなくてもいいですよ。

そうですね。
大切な子でもであることには変わりないのですものね。
母を受け入れてあげることができていれば、子供に対しても見守ってあげることができるような気がします。

>うちの母の極端な言動は、「障碍」と言うよりは、「生育歴」と言うか「人生のめぐり合わせ」に大きな原因があると思っています。母は、父母（私にとっての祖父母）を早くなくし、その後夫（私にとっての父）を４０歳代で亡くしました。
>母の、持って行き場のない怒りや疲れが、私たち子どもに向いたと感じています。

ラルゴさんは、お父様を早くに亡くされたのですね。
お母様もハンデを抱えて子供たちを支えるのは本当に大変だったと思いますが。
様々な要因が絡み合い、ラルゴさんとお母様の関係が悪化してしまったのですね。
ガスの抜け場がない（フォローに回る人がいない）密室の環境を想像すると息が詰まる思いです。

私の母も父に対するストレスを全部子供（私）に向けていました。父の悪口を私にするのもその表れだと思います。また、自分より弱い者や劣っている国について非常に差別的な発言を日常的に繰り返してしまうのも家庭内のストレス解消方法の一つになっているのだと思います。この発達障害はストレスを解消するのが得意ではないとどこかで読んだことがありますが母もその通りだと思います。産後１か月の間私は母に怒ってしまうことが多く、その母はそのストレスのはけ口を赤ちゃんに向けていました。オシメを替えながらなんと私の愚痴をいっていたのです。驚いたと同時に私にもそうしていたのだなと悲しくなりました。こんなに幼い何も分からない子を自分のストレスのはけ口にするなんて。
「赤ちゃんに向かって愚痴いわないの！」
と私は穏やかに言い、絶対子供を預けたりすることはできないと思いました。

>私が結婚し、弟夫婦が別居した時、母はドッと老け込みました。そして、これまでとはうって変わった「過干渉」が始まりました。弟夫婦が見かねて、同居するまで、母の「異常な問題行動」と言うより、「激しい反抗期」は続きました。

「過干渉」・・・。母も私に酷かったです。食事中たいていは父の悪口だったのですが、それ以外は、「次にお味噌汁のみなさい。」「ひじき食べたら？」「サラダたべなさいよ。」等、食べる順番まで干渉していました。
家を離れた理由の一つでもあります。

>息子に言われたことがあります。
>「お母さんは、おばあちゃんのお母さんみたいにしゃべるね。ヘンだね」
>そうなんです。私はいつの間にか、母に命令口調でしゃべっていました。
>「お母さん。感じ悪いよ」と息子は言いました。

そうなってしまいますよね、分ります。母によく言われます。「どちらが親かわからない。」「あなたの言い方は命令口調だ。」
そして、
「あなたには本当振り回される。」
と・・・。母は自分がみんなを振り回していることに気づいていませんでした。

>息子も散々なことを言われてきたのに。息子は公平です。母から電話がかかってきたら、嫌がらずに出ています（私は居留守を使うことがあります）この子がいて、私は少しマシな人間になれるかなぁ。

優しいお子さんですね。きっとラルゴさんが息子さんに優しくされているからだと思います。うちの子も優しい気持ちを持つ子供に育ってくれたらいいなあと思っています。

>>今後の母についてはすべて父に任せるべきか・・・。
>>私は動かない方がいいのでしょうか。。
>きっと、どちらでもいいんですよ。
>あなたの大事なダンナさんに、了解が取れてさえいれば。

主人に話したところ、行動するならば私の父に了解を得てから行動すべきとのことでした。でも、発達障害だと診断されたところで、父の母に対する優しい態度はもう変わらないのだからもう受診しなくても良いのでは？とも。

また、昨日他県に住んでいる兄弟にも電話で母について初めて相談しました。兄弟は、母が女学校卒で社会にほとんど出たことがなく田舎出身だったため、変わっていると思っていたようです。ただ、物すごいこだわりは強いとは感じていたそうです。母のことについて兄弟と情報を共有できたことにホッとしています。結論は、主人と一緒でした。もう一人の兄弟には、母の発達障害についてその可能性が高いと私から話せばよいのではと。

[#26069] 横レスですが・・・

ぱんだねこ - 08/5/22(木) 11:39 -


	引用なし

	パスワード

▼トロイメライさん：

トロイメライさんの書かれているお母様のご様子が
あまりにもうちの母と共通しているので驚きました。

>自分より弱い者や劣っている国について非常に差別的な発言を日常的に繰り返してしまう

これは、他の同じような境遇の方（ネット上の仲間）とも
共通の話題として出たことがあります。
障害者、貧乏な人、外国人などに対するひどい差別、
果ては私の友達の悪口まで私によく言ってました。
（親の職業がどうとか、太ってるとか、ブスだとか）
ストレスのはけ口とはちょっと違う気がします。

>幼い何も分からない子を自分のストレスのはけ口にする

お母様にとってはお孫さんが「ぐちを聞いてくれる人」
だったんでしょうね。赤ちゃんは黙って聞いてくれますから・・・。
私も、もし子どもが生まれても母には会わせられないです。
子どもがどんな目に遭うか想像がつきますので。

>「過干渉」

これもすごーくわかります。

▼トロイメライさん、ラルゴさん：

>>「お母さんは、おばあちゃんのお母さんみたいにしゃべるね。ヘンだね」
>「どちらが親かわからない。」「あなたの言い方は命令口調だ。」

これは仕方ないと思うんです。
きっとトロイメライさんやラルゴさんはお母様の「親（がわり）」に
ならざるを得なかったわけですから。
（普通の親子のように安心して「子ども（娘）」になることができていたら、
　命令口調にはならなかったと思います。）
　
うちの母は私のことを自分の保護者（兼被支配者）と思っていますし、
命令口調じゃないと通じないので
（「～したほうがいいんじゃない？」「～すれば？」と言っても
　母の頭をスルーしてしまうようで）
あまり罪悪感はありません。
いろいろ言うことをきいてあげないと暴れますし・・・。

[#26070] 驚きました・・・

もこもこ - 08/5/22(木) 13:22 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして。
私は自分がアスペルガー症候群なのでは、と思い
こちらのHPを拝見していたのですが、
先ほどこちらの書き込みを読ませていただいて驚きました。

>自分より弱い者や劣っている国について非常に
差別的な発言を日常的に繰り返してしまう
>過干渉
など私の母と同じなのです。
私はそういう言動をする母を軽蔑し、
責めてきましたが、
もし本当に病気のせいなのだとしたら
とてもかわいそうだったと今、涙が出てきました。
母は私を理解してくれない、と
辛い思いをしてきましたが、
私も母を理解できていなかったんですね。
おかげで少し母にやさしくなれるかもしれません。
的外れなレスで申し訳ありませんが、
お礼を言わせて下さい。
ありがとうございました。

[#26096] Re:横レスですが・・・

トロイメライ - 08/5/24(土) 2:48 -


	引用なし

	パスワード

▼ぱんだねこさん：

コメントありがとうございます。
やはり似たような傾向があるのでしょうね。

>>自分より弱い者や劣っている国について非常に差別的な発言を日常的に繰り返してしまう
>これは、他の同じような境遇の方（ネット上の仲間）とも
>共通の話題として出たことがあります。
>障害者、貧乏な人、外国人などに対するひどい差別、
>果ては私の友達の悪口まで私によく言ってました。
>（親の職業がどうとか、太ってるとか、ブスだとか）
>ストレスのはけ口とはちょっと違う気がします。

母も父の両親の悪口をしゃべりだしたら、それはもう本当にひどくここでは書き込みできないほどです。アスペルガーの人は思ったことを素直に口に出してしまう特徴があるのでそのせいでしょうか。「フランスでは黄色人種は黒人以下の扱いなんだよ。」と話をしても聞き入れてもらえません。
また、私の母の場合はストレスがたまっている時ほど【しつこく】私に差別的発言等をしてきたように感じられます。もちろん日常的にそういった発言は見受けられますが、父との関係や家庭内でのストレスを抱えてしまうとそれが【しつこく】なり止まりませんでした。

>きっとトロイメライさんやラルゴさんはお母様の「親（がわり）」に
>ならざるを得なかったわけですから。
>（普通の親子のように安心して「子ども（娘）」になることができていたら、
>　命令口調にはならなかったと思います。）

そうですね。母との関係では自分が主導権を握り行動していかなければなりませんでした。また、それ以外に兄弟の愚痴の聞き役や父と母との板挟み、母と兄弟との板挟み・・・早くから私に子供らしい無邪気さはなくなり、知らぬ間に悲しいくらい大人びた子どもになっていました。（思春期以降そのことに気づき、自己カウンセリング等をしながら徐々に年相応の精神年齢になることができました。）

>うちの母は私のことを自分の保護者（兼被支配者）と思っていますし、
>いろいろ言うことをきいてあげないと暴れますし・・・。

ぱんだねこさんの状況を容易に想像できます。
頼りにされるんですよね。
うちも母とはケンカばかりでしたが、すごく仲良く（？適切な表現かわかりませんが。）もしてました。

そう、言うことを聞かないと暴れます。うちの場合は、注意が永遠に終わりません。なので、質問攻めにして母の主張の矛盾点等を指摘して回避したりしています。
例えば、
「○○ちゃん、コンセント入れっぱなしはあぶないわよ！やめなさい！」
「どうしてあぶないの？」
「火事になるわよ！」
「どうして火事になるの？」
「熱もつからよ。」
「コンセントが熱をもつだけじゃ火事にならないよね？熱をもってどうして火事になるの？」
「・・・。」
「あのね、コンセントが火事になる理由は、コンセントの差し込み口のところにゴミがたまり電気の熱によってそのゴミの温度が高まって引火するんだって。だから、私は定期的にゴミがたまっていないかチェックしているから、火事になりえないんだよ。」
「そっか・・・。」
的外れな注意や会話をされたときは質問攻めで対応しています。なぜその行動をしなければならないかという理由や原因部分が抜けおちて、たとえば上記の例は「コンセントのさしっぱなし」⇒「火事」となって注意してきます。ちなみにこの会話は母と１０回以上しています。

他には「社会主義・共産主義」＝「悪」等です。歴史的背景等は全く考慮されていません。また、資本主義の【行き過ぎ】は弱者切り捨てに陥りやすい傾向があるということも理解できず「資本主義」＝「善」という思考で主張してきます。なので、「なんで？」「どうして？」と聞いて矛盾点や母が知らない部分がでてきたら、指摘して教えるようにしています。この行程を省いてしまうと大変なことになってしまいます。

[#26097] Re:驚きました・・・

トロイメライ - 08/5/24(土) 3:05 -


	引用なし

	パスワード

▼もこもこさん
こちらこそ、はじめまして。
レスありがとうございます。

同じような境遇の方は結構いらっしゃるのですね。
ここに相談して、また話を聞いてもらってよかったです。
兄弟の相談は他人にできても、母親の相談はなかなか他人にしにくいものがあり、軽く主人話す位でした。また友人たちには、母は天然で自分と合わない時があるとしか話していませんでした。

気持ちを共有できる方がいてホッとしています。

>私はそういう言動をする母を軽蔑し、
>責めてきましたが、
>もし本当に病気のせいなのだとしたら
>とてもかわいそうだったと今、涙が出てきました。

もこもこさんも辛かったでしょうね。なかなか私たちの辛い気持ちは周りに理解されないですからね。

>母は私を理解してくれない、と
>辛い思いをしてきましたが、
>私も母を理解できていなかったんですね。
>おかげで少し母にやさしくなれるかもしれません。

共に母を大切にしていきませんか。

>的外れなレスで申し訳ありませんが、
>お礼を言わせて下さい。
>ありがとうございました。

こちらこそレスありがとうございました。

[#26164] Re:横レスですが・・・

ぱんだねこ - 08/5/26(月) 19:23 -


	引用なし

	パスワード

▼トロイメライさん：

>また、私の母の場合はストレスがたまっている時ほど【しつこく】私に差別的発言等をしてきたように感じられます。もちろん日常的にそういった発言は見受けられますが、父との関係や家庭内でのストレスを抱えてしまうとそれが【しつこく】なり止まりませんでした。

ストレス状態が強いと「しつこくなり止まらない」という状況、
すごくよくわかります。数時間同じことを繰り返し言い続けたりとか。

>的外れな注意や会話をされたときは質問攻めで対応しています。なぜその行動をしなければならないかという理由や原因部分が抜けおちて、たとえば上記の例は「コンセントのさしっぱなし」⇒「火事」となって注意してきます。ちなみにこの会話は母と１０回以上しています。
>
>他には「社会主義・共産主義」＝「悪」等です。歴史的背景等は全く考慮されていません。また、資本主義の【行き過ぎ】は弱者切り捨てに陥りやすい傾向があるということも理解できず「資本主義」＝「善」という思考で主張してきます。なので、「なんで？」「どうして？」と聞いて矛盾点や母が知らない部分がでてきたら、指摘して教えるようにしています。この行程を省いてしまうと大変なことになってしまいます。

お母様は、理詰めで納得される方なのですね。
うちの母は論理的に説明しようとすると、反発して私への個人攻撃に
変わってしまうのですが（論理的な理解がとても弱いです）
>この会話は母と１０回以上しています
という状況はとてもわかります。
こちらと交わした会話や納得したことがうまく頭に定着・持続しないのか、
あるいはとっさに出てこないのかなと想像しています。

妙な決めつけ、というか思い込みが多いところも似ているなぁと思いました。
すぐに「○○は××だ！」と言い切るのに、理由を聞くと答えられない。
とても少ない情報から物事を判断する。

あとこれはうちの母の話ですが、
人の言うことに左右されやすいというか、他人が言った言葉を
「絶対的な事実」として頭にインプットしているような印象があります。
それも全文ではなく一部だけ抜き出して覚えていたりとか、
聞き間違えて覚えていることが多く、
変なふうに自分で解釈して覚えていることもしばしばです。

それを、自分の頭で考えて「○○は××だ！」と言っているというより、
頭にインプットされた文章を口ぐせのように「フレーズ」として口に
出している、という印象です。いつもというわけではありませんが。

>兄弟の愚痴の聞き役や父と母との板挟み、母と兄弟との板挟み・・・早くから私に子供らしい無邪気さはなくなり、知らぬ間に悲しいくらい大人びた子どもになっていました。（思春期以降そのことに気づき、自己カウンセリング等をしながら徐々に年相応の精神年齢になることができました。）

ああ、すごく同じです。私も１０代のころから「大人みたい」と言われたり、
無邪気さをどこかに失くしてしまいました。
もしよければ、どういった自己カウンセリングなどをしたのか
教えていただけませんか？
私もここ何年も自己流で勉強したりトレーニングしたりしているのですが、
なかなかうまく進まないので、参考にさせていただきたいです。

[#26171] Re:横レスですが・・・

トロイメライ - 08/5/27(火) 3:56 -


	引用なし

	パスワード

▼ぱんだねこさん：

>お母様は、理詰めで納得される方なのですね。
>うちの母は論理的に説明しようとすると、反発して私への個人攻撃に
>変わってしまうのですが（論理的な理解がとても弱いです）

そうですか・・・。説明しようとしたら、ますます反発してしまうのですね。一方的な話を聞き流すしかないのでしょうか。それはとてもつらいですね。何かいい方法はないのでしょうか。

●最近（産前・産後以降）の話です。
私の母に納得してもらうのは毎回苦労します。実際は一つ一つ説明しながら、途中「分かる？」と確認していきます。理解していなさそうな顔をしていたら、もう一度より易しい言葉を使って説明していきます。普通のスピードでは内容を理解できないので、ゆっくり幼稚園位の子供（不適切な表現ですみません。）に話すように言葉を選んで教えていきます。そうすると母の良く分らない注意が止まることが多いです。うちの場合この説明行為を省いて「うるさい！」「嫌だ！」なんていってしまうと注意やアドバイスが永遠に続くので、急がば回れ的に自分に余裕のあるときは頑張っています。（私に対する注意やアドバイスは納得してやめることが多いですが、中国や韓国の差別的発言等は止まらないですね。書いていて気付きましたが、納得してもらえるか否かは内容によりますね。）

>>この会話は母と１０回以上しています
>という状況はとてもわかります。
>こちらと交わした会話や納得したことがうまく頭に定着・持続しないのか、
>あるいはとっさに出てこないのかなと想像しています。

本当にその通りだと思います。毎回説明を繰り返し、お願いしたい内容は紙にまとめて渡すようにもしました。例として一部抜粋したものを載せたいと思います。

【私の家に来る時について】
●事前に何時頃に来るか連絡しましょう。連絡するタイミングとしては、前日か朝一が望ましいです。またその際に、食事をどうするか（一緒に食べるかどうか）をお互い確認しあいましょう。

このような、人としての礼儀といいますか、最低限のことを明文化したものを渡して、摩擦を少しでも減らすようにしてました。上記についても、口では何回も伝え済みです。

なんかぱんだねこさんのお母様とも私の母はとても似ているように感じます。
産後１か月の間の母とやりとりをした一部を載せたいと思います。２人きりの生活が余りにも大変だったので活字に残し、主人に初めて「性格の問題では済まない気がする」と相談した時のものです。

【個人情報の取り扱いについて】
「（ごみ箱から名前と病院名が入っている領収証を発見し、）○○ちゃん、こういうのは破いて捨てないとだめよ。」
「なんで、ごみ箱あさるの？」
「あさってないわよ、ゴミをまとめていたら見つけたの。破って捨てないと情報がみんなにもれるわよ。」
「私の個人情報が漏れたところで、どういったデメリットがあるの？」
「オレオレ詐欺に利用されたり。」
「引っ掛からなきゃいいよね。他にどういったデメリットがあるの？」
「脅迫されたり。」
「何を脅迫されるの？」
「いろいろ他の人に言うよと脅されたり。」
「私、言われて困ること何もないよね。」
「…とにかく困らないようにだけしといてね。」
「ん？何が困るかわからない…。」
（ポイント）
ごみ箱から住所が書かれているものを発見され、戻された回数は過去１０回以上。毎回同じやりとり。シュレッダーも買い与えられたが、私は必要を感じず使用せずに廃棄。通常７割は破って廃棄するようにしていたが、残りの３割を発見されてしまっていた。最近は破らなきゃなーと思いつつ宅急便の電話・住所が記入された紙や私以外の人の情報が入ったもの以外は破らず廃棄。同じ日、母にごみ箱から発見された公共料金の領収書も同様に戻される。発行１年間は持っておきなさいとのこと。領収書をゴミ箱から戻されたのも過去１０回以上。

【自宅における休憩場所について】
私は母親への説得に疲れ、座布団の上に目をあけたままだまって寝転がっていた。
「あんまりしゃべり過ぎて、疲れちゃったんじゃないの？お腹に力入れてしゃべるのよくないわよ。冷えるから、ベッドに来なさい。」
無視。
「寒いから、ベッドの上に来なさい。」
無視。
「寒いでしょ。」
無視。
「明日流産しても知らないわよ。」
「あんたの責任だよ。」
「何でも親の責任にできていいわね。」
（ポイント）
昔から、弱点を見つけ恐怖心をあおり、言うことを聞かせようとする。こういった言葉は子供の人格形成に良くない影響を与えるものと、様々な本に書かれている。他に、学生の頃ならば「○○しないと、もう洗濯しないわよ。」「○○しないと、もうお弁当作らないわよ。」などを言われる。妊娠中は、専ら「○○しないと、流産するわよ。」を使用。

このような感じでした。

>妙な決めつけ、というか思い込みが多いところも似ているなぁと思いました。
>すぐに「○○は××だ！」と言い切るのに、理由を聞くと答えられない。
>とても少ない情報から物事を判断する。
>あとこれはうちの母の話ですが、
>人の言うことに左右されやすいというか、他人が言った言葉を
>「絶対的な事実」として頭にインプットしているような印象があります。
>それも全文ではなく一部だけ抜き出して覚えていたりとか、
>聞き間違えて覚えていることが多く、
>変なふうに自分で解釈して覚えていることもしばしばです。
>それを、自分の頭で考えて「○○は××だ！」と言っているというより、
>頭にインプットされた文章を口ぐせのように「フレーズ」として口に
>出している、という印象です。いつもというわけではありませんが。

全く一緒です。母の情報源はTV９０％、某新聞１０％です。私たち家族は、TVは視聴率の関係上、事実を誇張したり、断片的な情報を繰り返し流したりするので、ほとんど見ていないんです。見てもニュースやあまり偏りがない政治番組、たまにお笑いを見る程度で。なので、毎回「TVでやってたんだけどね、○○は××したほうがいいわよ。」と言われる度にガックリします。（TVを否定しているわけではありません。）電話でも言われます。

良く理解していない「○○＝××」という頭にインプットされたフレーズを繰り返しますね。その書き換えには何年もかかりますよね。物すごい労力です。

>>兄弟の愚痴の聞き役や父と母との板挟み、母と兄弟との板挟み・・・早くから私に子供らしい無邪気さはなくなり、知らぬ間に悲しいくらい大人びた子どもになっていました。（思春期以降そのことに気づき、自己カウンセリング等をしながら徐々に年相応の精神年齢になることができました。）
>
>ああ、すごく同じです。私も１０代のころから「大人みたい」と言われたり、
>無邪気さをどこかに失くしてしまいました。
>もしよければ、どういった自己カウンセリングなどをしたのか
>教えていただけませんか？
>私もここ何年も自己流で勉強したりトレーニングしたりしているのですが、
>なかなかうまく進まないので、参考にさせていただきたいです。

私は専門家ではないのでお教えしていいものか迷いますが、参考程度に書きたいと思います。

まず、私の性格は、
●元々悩みを自分で解決していくタイプです。
●暗示にかかりやすいタイプです。

【流れ】
１　高校位から兄を助けるべく心理学や精神的な病の本を読みあさり、原因やメカニズムを勉強し兄に実践していました。
２　今度は自分が心の病になり薬を処方されました。また、信頼していた医師から今後の人生を左右する「本」を紹介されました。これが自己カウンセリングの本でした。私の性格に合っていると紹介したのだと思います。うろ覚えですが、分りやすい説明と、○今の自分を書き出してみよう！○親に規制されたことはなんですか？○それを許可するように書き出してください。（「○○してもいいよ」と書いてください。）○親から言われて悲しかったことを全て書き出してみよう！○なんで親はそういったのかな？理由を書き出してみよう！○本当は親になんて言って欲しかった？全て書き出してみよう！といったような取り組みが書かれていた内容の濃い分厚い本でした。
自分が自分の理想の親となり自分の幼いまま止まっている部分を育てていく・・・という内容だったと思います。ちょっとづつ進んでいく自己カウンセリングの本でした。
３　そこで自分の乏しい感情や変えたい行動パターン・思考回路を発見し、それを書き出した理想に近づけるために本に書かれていたとおりに実践していったような気がします。
＜例えば＞
・自分的にしなければならないことが沢山あったので、いったん全部中止して、生活を０に戻しました。
・家庭環境によって非常に抑圧された自分になっていたので、本来の自分を取り戻すために、自分が（いいな・素敵だな）と思ったその感情を大切にしてあげました。具体的には、（あまり思い出せませんが）赤い時計を買ったり、ガーベラを部屋に飾ったり本当に小さな自分の感情を大切にし、表に引き出すようにしてあげました。最初は小物から始まりましたが、次第に感情に気づいてあげられるようになると行動パターンや思考回路に規制（母の価値観など）がなくなり、本来の自分を確立させていきました。

ポイントは、『まずは自分を大切に生活する』ことでしょうか。自分の抑圧された感情を表に出すことを心がければ、他人に左右されていない本来の自分を取り戻すことができるようです。

私は本来の自分を取り戻すのに３年くらいかかりました。
でも、自分を発見できてとてもうれしかったです。

最初は自分が何を好きか、何に嬉しく感じるかもよく分っていなかったです。また、規制を取り払った感情に従って行動するのは冒険でした。赤い時計を買うときはドキドキしましたね。赤は母が好きな色ではなかったため、今まで買うことをためらっていたのを自己カウンセリングで気づきました。

ガーベラもお花屋さんで自分が一番可愛いと思ったものを選んで購入しました。一人暮らしの家に飾ってとても幸せな気持ちになったのを覚えています。それまでは、自分が選ぶ前に母のアドバイス（？）があり選べなかったですから。母と一緒に行動すると私の選択の余地はありませんでした。
　　
またそれ以降、自己啓発本も沢山読みました。最近は自己カウンセリングの本もたくさん出版されているのではないでしょうか？もしかして、ぱんだねこさんはすでに経験済みですか？

[#26172] Re:横レスですが・・・

沢村 - 08/5/27(火) 9:15 -


	引用なし

	パスワード

このトピックは特に興味深く読んでいます。

トロイメライさんは生活を０に戻されたということですが
具体的にはどのようなことでしょうか。

０に戻った状態というのは、家族との連絡を一切断ったとか
仕事をやめたとか、住む場所を変えたとか、
そういったことなのでしょうか？

表現は違いますが人生をリセットしたいというような感覚を
持つ人は世間一般に多いと思います。

そのようなこととは違いがあるのでしょうか。

よろしければ教えていただけますか。

[#26175] Re:これも横レスですが・・・

笛 - 08/5/27(火) 11:08 -


	引用なし

	パスワード

２年前にアスペルガー症候群の確定診断を受けた社会人の笛と申します。

横から申し訳ありませんが、興味深かったので一言書かせて下さい。
定型発達の人は「自己カウンセリング」なる高度なことが出来るのですね。すごいです。

▼トロイメライさん：
>私の母に納得してもらうのは毎回苦労します。実際は一つ一つ説明しながら、途中「分かる？」と確認していきます。理解していなさそうな顔をしていたら、もう一度より易しい言葉を使って説明していきます。普通のスピードでは内容を理解できないので、ゆっくり幼稚園位の子供（不適切な表現ですみません。）に話すように言葉を選んで教えていきます。

特に不適切な表現ではないのかもしれません。
意味がわからないのでしつこく（自分にとっては普通なのですが）質問し続けたところ、「それくらい自分で考えなさい、幼稚園児じゃあるまいし…」と会社で言われました。
自閉症の脳というのは、ちょうど３歳くらいのまま発達しない部分があるというのが色々な本を読んでの私の理解ですので、
定型発達の人から見るとそのように見えるように考えます。

>私は本来の自分を取り戻すのに３年くらいかかりました。
>でも、自分を発見できてとてもうれしかったです。

「本来の自分」…。というものがあって、それは発見できるものなのですか…定型発達の方は本当に不思議です。脳の中にすごい回路をお持ちのようですね。
勉強になりました。有難うございました。

[#26178] Re:横レスですが・・・

おでんくん - 08/5/27(火) 14:32 -


	引用なし

	パスワード

▼トロイメライさん：

　こんにちは。
　あまりにも私の母と似ているので、おじゃましてしまいました。
　ぱんだねこさん、ごめんなさい。

>昔から、弱点を見つけ恐怖心をあおり、言うことを聞かせようとする。。妊娠中は、専ら「○○しないと、流産するわよ。」を使用。

　まさに、まさに私も言われ続けました。
　私の母は「○○すると、流産するわよ。」パターン。
　○○の部分は階段をのぼる、友人に会うというごく常識的な事。
　あまりにも言われ続け、内心は流産を願っているのか？
　と思うほどダメージを受けました。
　トロイメライさんも大変だったでしょうね・・・
　
　今ならわかるのです。
　私の初めての妊娠に母は私以上に不安な気持になり
　しかもその事を自覚できず
　こんな言葉しかでなかったのです。
　けっして悪意ではなかったと
　離れてみてわかるのです。

　私も子供の頃は母を理解しようとする事が仕事になり
　自分に向かい合えませんでした。
　今、子育てしながらチャレンジしてます。

　私は世間でいう「親孝行」は何ひとつしていません。
　また出産後いままで飲み込んでいた感情があふれ
　両親に暴言をはき絶縁しました。
　ずーっと自分は被害者だと思っていました。
　でもトロイメライさんのトピを読んで
　母との間におきた事はしかたのない事だと
　心から思えるようになりました。
　それが嬉しいのです。
　母のせいだと思っていた時は
　つらかったので・・・・
　
　自分の事ばかりでごめんなさい。
　
　ぱんだねこさん
　自己流でのトレーニングがうまくいかない時は
　自治体の女性センターなどで話を聞いてもらうのはどうですか？
　電話などで匿名でする事もできると思います。
　すぐに結果に結びつかなくても
　話を聞いてもらって次のステップに進めるかもしれません。

>
>私は本来の自分を取り戻すのに３年くらいかかりました。
>でも、自分を発見できてとてもうれしかったです。
>
>最初は自分が何を好きか、何に嬉しく感じるかもよく分っていなかったです。また、規制を取り払った感情に従って行動するのは冒険でした。赤い時計を買うときはドキドキしましたね。赤は母が好きな色ではなかったため、今まで買うことをためらっていたのを自己カウンセリングで気づきました。
>
>ガーベラもお花屋さんで自分が一番可愛いと思ったものを選んで購入しました。一人暮らしの家に飾ってとても幸せな気持ちになったのを覚えています。それまでは、自分が選ぶ前に母のアドバイス（？）があり選べなかったですから。母と一緒に行動すると私の選択の余地はありませんでした。
>　　
>またそれ以降、自己啓発本も沢山読みました。最近は自己カウンセリングの本もたくさん出版されているのではないでしょうか？もしかして、ぱんだねこさんはすでに経験済みですか？

[#26205] Re:驚きました・・・

もこもこ - 08/5/28(水) 12:41 -


	引用なし

	パスワード

トロイメライさんは本当にしっかりされていて優しい方ですね。
私もトロイメライさんようにできたらいいのに・・・

「母に優しくしたい」。そう書いたものの、
やはり自分自身の辛さが優先されてしまいます。
本当にダメ人間です。
私は母を理解しようとしているのに、
母はわかろうとさえしてくれない、
そんな気持ちがどうしても消えないんです。

私はパニック障害になったことがあるのですが、
そのときも、今回「アスペルガー症候群かもしれない」と
相談したときも、
「そんなのは気のせい」「すぐに影響される」と
話さえ聞いてくれませんでした。

母は社交的な性格で誰とでもそつなく付き合い、
裏では「あんな人」と見下す感じなので
アスペルガーなのではなくて
単に気が強い人なのかもしれない、という
思いもあります。

すみません、ただの愚痴になってしまいました。
>共に母を大切にしていきませんか
そうですね。
アスペルガーであろうがなかろうが、
大切な母であることに変わりはないんですもんね。
私自身が不安定な人間なので難しいことではあるのですが、
頑張ってみようと思います。

[#26206] Re:驚きました・・・

ラルゴ - 08/5/28(水) 15:29 -


	引用なし

	パスワード

もこもこさん
はじめまして。

>トロイメライさんは本当にしっかりされていて優しい方ですね。
>私もトロイメライさんようにできたらいいのに・・・
私も同感です。
このスレに、背中を押されて、母とのことをおそるおそる思い出しています。
勇気が要りますが、当時の母の大変さも少し理解できる歳になった、のかな。

>「母に優しくしたい」。そう書いたものの、
>やはり自分自身の辛さが優先されてしまいます。
>本当にダメ人間です。
そんなことはないですよ。
もこもこさんは優しい方だと思います。

>私は母を理解しようとしているのに、
>母はわかろうとさえしてくれない、
>そんな気持ちがどうしても消えないんです。
私なんか、母に怒りも、あまり湧かないんです。
不適切な例えかもしれませんが、離婚しようと思っている配偶者でも、腹が立っている間はやり直せるかもしれない、腹が立たなくなったらおしまいという話を聞いたことがあります。

>私はパニック障害になったことがあるのですが、
>そのときも、今回「アスペルガー症候群かもしれない」と
>相談したときも、
>「そんなのは気のせい」「すぐに影響される」と
>話さえ聞いてくれませんでした。
これは辛いですね。
私の場合「そんな子がいたら迷惑だ」といわれました。
世間体ばかりの人なんです。
人と比べて、自分の都合の悪いことは人のせい。

>母は社交的な性格で誰とでもそつなく付き合い、
>裏では「あんな人」と見下す感じなので
>アスペルガーなのではなくて
>単に気が強い人なのかもしれない、という
>思いもあります。
うちの母もそうかもしれません。
苦労しすぎて、感情が擦り切れている感じもあります。

>私自身が不安定な人間なので難しいことではあるのですが、
>頑張ってみようと思います。
親へのトラウマを抱えた人のためのピア・カウンセリングに参加したことがあります。何十年も、親を許そうと努力をした人達たちが苦しんでるのを目の当たりにして、逃げるように帰りました。
アスペがからんでいても、からんでいなくても、とても普遍的な問題なのかもしれない、とこのスレで実感しています。

[#26209] Re:横レスですが・・・

トロイメライ - 08/5/28(水) 20:28 -


	引用なし

	パスワード

▼沢村さん：
始めましてレスありがとうございます。

>トロイメライさんは生活を０に戻されたということですが
>具体的にはどのようなことでしょうか。
>０に戻った状態というのは、家族との連絡を一切断ったとか
>仕事をやめたとか、住む場所を変えたとか、
>そういったことなのでしょうか？

私はある時期心の病にもかかり学校へほとんど行けなくなりました。理由もなく悲しくて涙が止まらないといった症状でした。今でいう鬱だったんだと思います。また、その時位から母に「何であの時○○してくれなかったの？」と執拗に責め始めました。（１年位でおさまりましたが。）医師から「ACの本は読まないように。」ともいわれので、きっとアダルトチルドレンでもあったのだと思いますが、どこかで「思い残し症候群」という病（？）を知り、自分はその病でもあるのでは？と思っていました。ただ、医師から病名を告げられたことがなく、自分からもあえて聞かなかったので正確な病名はわかりません。とにかく、治すことだけを目的に自分のできることをしました。

で、毎回のカウンセリングに加え医師から手渡された自己カウンセリングの本。そこに書いてあったのか、他から得た知識だったのか正直はっきりと覚えていませんが（たぶん書いてあった気がします）、当時の私には「生活を０に戻すことが大切」だったということは覚えています。

「○○しなくてはいけない」という義務感が当時の自分を締め付けていたので、その枠を取り払う（「生活を０に戻す」）ことから自分探しを始めたのだと思います。

具体的には、
○学校にいけないなら行かない
○家族の相談相手（愚痴の聞き役＝親代わり）というストレスの原因である役割から離れ、一人暮らしをし、子供という立場に戻る
○受験を見送り浪人という選択肢を選ぶ

です。上記のようなことを実行するにあたって様々なしがらみがありましたが、自分の将来を考えると、早く病を治し、本来の自分を取り戻す必要があったのでそのことだけを考えました。そして生活を０に戻し、自分の感情を表に出す準備を整えたのだと思います。母は普通に私の家に来ていました。

>表現は違いますが人生をリセットしたいというような感覚を
>持つ人は世間一般に多いと思います。
>そのようなこととは違いがあるのでしょうか。

きっとやっていることは一緒なのではないでしょうか。ただ、「人生をリセットしたい感覚」を実行するには、「人生に疲れたな」と思い【自らが希望して】たとえば仕事をやめて旅などにでかける・・・といった行動をとると思うのですが、私の「生活を０に戻す」というのは自分の進みたい道を無理やり中断させ白紙に戻し、強制的に新しい環境にしたというところで少し違うような気がします。

[#26212] Re:これも横レスですが・・・

トロイメライ - 08/5/28(水) 21:06 -


	引用なし

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▼笛さん：
はじめまして。レスありがとうございます。

>横から申し訳ありませんが、興味深かったので一言書かせて下さい。
>定型発達の人は「自己カウンセリング」なる高度なことが出来るのですね。すごいです。

向き不向きがあるようです。心の病にかかり病院に通っていた知人にもその本を貸しましたが、良くなる気配がありませんでした。個人的には、治る（本来の自分に戻る）ためにはどうすべきかだけを考えていければ「自己カウンセリング」の本が役に立つのかもしれないと思いました。例えば、病になった責任は誰にあるのかなどといろんなことを考え始めてしまうとこの本が役に立たなくなってしまうのではと思います。

>特に不適切な表現ではないのかもしれません。
>意味がわからないのでしつこく（自分にとっては普通なのですが）質問し続けたところ、「それくらい自分で考えなさい、幼稚園児じゃあるまいし…」と会社で言われました。
>自閉症の脳というのは、ちょうど３歳くらいのまま発達しない部分があるというのが色々な本を読んでの私の理解ですので、
>定型発達の人から見るとそのように見えるように考えます。

３歳ですか、そうなのですね。だから私の母は純粋に喜んだり、嘘がつけない傾向も見受けられるのですね。去年母の日にスカーフをプレゼントしたのですが反応がいまいちで、今年は何がいいかリサーチした上でショルダーバックをプレゼントしたら手紙まで届きました。勿論喜んでもらえてうれしかったですが、反応がはっきりしていて。そういうメカニズムなのですね。

逆に非常に発達しているところがあります。
母の趣味の一つに新聞をくまなく読むことがあります。また、政治番組もとても大好きで、私も影響を受けて小さい頃から一緒に見ていました。なので、選挙報道を見ながら物すごい興奮したのを覚えています。私が今でも政治などに関心があるのは他でもない母のおかげだと思っています。

これからも、母には丁寧な説明を心がけていこうと思います。

>>私は本来の自分を取り戻すのに３年くらいかかりました。
>>でも、自分を発見できてとてもうれしかったです。
>「本来の自分」…。というものがあって、それは発見できるものなのですか…定型発達の方は本当に不思議です。脳の中にすごい回路をお持ちのようですね。
>勉強になりました。有難うございました。

人は我慢をし続けると自分の本当の気持ちを心の奥底に閉じ込めてしまうのに慣れてしまうらしく、感情表現の乏しい人間になってしまうようです。気付かない所にいる子供らしいのびのびとした本来の自分に気づいてあげられて、生きている実感を得ることができました。

笛さんが他者から慢性的に抑圧などを受けていない限り、現在おそらくは本来の自分で生きていらっしゃるのではと思います。それはとても素敵なことだと思います。

[#26214] Re:横レスですが・・・

トロイメライ - 08/5/28(水) 23:01 -


	引用なし

	パスワード

▼おでんさん

>>昔から、弱点を見つけ恐怖心をあおり、言うことを聞かせようとする。。妊娠中は、専ら「○○しないと、流産するわよ。」を使用。
>　まさに、まさに私も言われ続けました。
>　私の母は「○○すると、流産するわよ。」パターン。
>　○○の部分は階段をのぼる、友人に会うというごく常識的な事。
>　あまりにも言われ続け、内心は流産を願っているのか？
>　と思うほどダメージを受けました。
>　トロイメライさんも大変だったでしょうね・・・

母は「ママ心配性なの。」という口癖がありましたが、本当にそうなのでしょうね。友人に会うだけでそんなことになっていたら大変ですよね。妊娠中はお腹の子供にあまりよくないので、心穏やかにいようと思っていましたが、言われる度に母を怒鳴りつけてました。妊娠中は特に口に出したくもない言葉ではありませんか？ましてやただでさえ不安なのに母親から言われるなんて・・・。

>　今ならわかるのです。
>　私の初めての妊娠に母は私以上に不安な気持になり
>　しかもその事を自覚できず
>　こんな言葉しかでなかったのです。
>　けっして悪意ではなかったと
>　離れてみてわかるのです。

本当にその通りなのでしょうね。
今ふと思ったのですが、そのことを理解できても、今後も理解していかなければいけないのでしょうね。どんなに傷つくことを言われても優しく教えていかなければならないのでしょうね。

私は母に会うときは毎回覚悟をしてから会うかもしれません。

>　私は世間でいう「親孝行」は何ひとつしていません。
>　また出産後いままで飲み込んでいた感情があふれ
>　両親に暴言をはき絶縁しました。

出産後ですか。幸せの絶頂の中、そのような選択をしなければならない状況・・・。余程のことがあったのだと思います。お父様とまで縁を絶ったのですか？

>　ずーっと自分は被害者だと思っていました。
>　でもトロイメライさんのトピを読んで
>　母との間におきた事はしかたのない事だと
>　心から思えるようになりました。
>　それが嬉しいのです。
>　母のせいだと思っていた時は
>　つらかったので・・・・

私もおでんさんをはじめとするこの病気と関わっている方達の話を聞いて、母の特徴的な行動や言動は治すことのできない発達障害からくるものであり、それらは仕方のないもので周囲が受け入れる必要があるということを再認識することができました。

心から感謝したいです。

>　自分の事ばかりでごめんなさい。

そんなことありません！具体的な体験談を話していただけると、同じような方がいらっしゃる・・・と自分の置かれた状況に少し安心することができます。周りにはそのような方がいないし、内容が内容なだけに誰にも相談できません。

[#26219] Re:驚きました・・・

トロイメライ - 08/5/29(木) 0:00 -


	引用なし

	パスワード

▼もこもこさん

>トロイメライさんは本当にしっかりされていて優しい方ですね。
>私もトロイメライさんようにできたらいいのに・・・
>「母に優しくしたい」。そう書いたものの、
>やはり自分自身の辛さが優先されてしまいます。
>本当にダメ人間です。
>私は母を理解しようとしているのに、
>母はわかろうとさえしてくれない、
>そんな気持ちがどうしても消えないんです。

優しい・・・。そんなことありません。優しくありたいとは思いますが、今まで何度母にきつい暴言を吐いたことか。何度馬鹿にしてしまったことか。
ただ、今後は理解すべきことかなと思うのです。
理由は・・・ここで２つの話を話させてください。

私は物凄い欠けている部分があるんです。それは道を覚えられないということ。地図を読んだり空間を把握することは人並みにできるのですが、何度も行ったことのある場所にもかかわらず、地図を見ずに一人では行けないんです。よく女性で「私方向音痴なの。」と言う方がいらっしゃると思いますが、その比ではありません。主人も出会ったころは冗談かと思い私を馬鹿にしていましたが、今では休日に一緒に歩いて私の生活圏内を「ここが交差点だから。目印はあの○色の看板だよ。」等と道の覚え方のポイントも交えながら、わかりやすく教えてくれるようになりました。

一方、主人は記憶力がかなり悪いんです。（その分努力家なので勉強は私よりできますが。）私が結構記憶力がいい方なので、主人が物事を覚えていないことに「覚える気がないから忘れているんだよ。」といらつくことがありました。怠けていると感じていたのですね。でも長いこと一緒に過ごすと、そうではないことが分り、今ではあまりいらつくことも少なくなりました。

ちょっとこれらと似ているのかなと。
生まれ持った能力が普通の人より欠けている部分があるのなら、それを周りが理解すべきなのではと。

ただ、今までのことを理解できたと思っても、これからがあるわけで、私にとっては試練になるのではないでしょうか。でも、母の言葉から母の状態をくんであげることができたら、多少イラつくことはあっても、傷つくことは少なくなるような気がします。たとえば、食事中に母から「次は味噌汁食べなさい。」といわれたら、（食事の順番にこだわっているのかな。）というふうに。

>私はパニック障害になったことがあるのですが、
>そのときも、今回「アスペルガー症候群かもしれない」と
>相談したときも、
>「そんなのは気のせい」「すぐに影響される」と
>話さえ聞いてくれませんでした。

私も「病は気から」はよく言われました。また、「精神科行ったら？」などもすぐ言われましたね。
極めつけは、私の病に対して「クル」と言われたことがあります。どうやら「クルクルパー」の略のようです。さすがにその時は、怒りを通り越して固まりました。こりゃもう駄目だと。妊娠中の時でした。

>母は社交的な性格で誰とでもそつなく付き合い、
>裏では「あんな人」と見下す感じなので
>アスペルガーなのではなくて
>単に気が強い人なのかもしれない、という
>思いもあります。

説得を続けて、性格が治ってきそうならば性格の問題、治りそうもなく「分った。」「理解したよ。」といいながら繰り返し続けていればアスペルガーなのではないでしょうか。私の母も誰とでも・・・といった感じで、人見知り等はしませんが、現在交流をしている友人はいません。（友人がいないのは歳も歳なので別に構わないと思いますが。）

>すみません、ただの愚痴になってしまいました。
>>共に母を大切にしていきませんか
>そうですね。
>アスペルガーであろうがなかろうが、
>大切な母であることに変わりはないんですもんね。
>私自身が不安定な人間なので難しいことではあるのですが、
>頑張ってみようと思います。

そうですね、生んでくれたんですもんね・・・。
子供がうまれてから母の電話での口癖に変化がありました。
「おちびちゃん元気？」
これが加わったのです。やはり、子供は可愛いようです。

[#26233] Re:横レスですが・・・

ぱんだねこ - 08/5/29(木) 11:54 -


	引用なし

	パスワード

▼トロイメライさん：

>私の母に納得してもらうのは毎回苦労します。実際は一つ一つ説明しながら、途中「分かる？」と確認していきます。

わかります。私も、なるべく平易な言葉を使って、平易な説明を
こころがけています。理解していないようなら、言葉や表現、言い回しを
変えながら、向こうが理解するまで何度でも説明します。

>毎回説明を繰り返し、お願いしたい内容は紙にまとめて渡すようにもしました。例として一部抜粋したものを載せたいと思います。
>
>【私の家に来る時について】
>●事前に何時頃に来るか連絡しましょう。連絡するタイミングとしては、前日か朝一が望ましいです。またその際に、食事をどうするか（一緒に食べるかどうか）をお互い確認しあいましょう。

紙はいいですね。うちは特に言った言わないでもめることが多いので
証拠にもなりますし、今度から全部紙を使おうかな。
【私の家に来る時について】私も紙を渡したことがあります。同じですね。
ただうちの母は、その紙をすぐに捨ててしまったのか、どこかにやってしまったのか、
１ヶ月ぐらいでまた同じような言動に戻ってしまいましたが。
うちのマンションのドアにずっと張り紙しといた方がいいのかもしれません･･･。

>産後１か月の間の母とやりとりをした一部を載せたいと思います。２人きりの生活が余りにも大変だったので活字に残し、主人に初めて「性格の問題では済まない気がする」と相談した時のものです。

私も夫に理解してもらうためには、活字にして読んでもらうのがいいのかな、
とちょっとヒントをもらいました。

>【個人情報の取り扱いについて】

これも同じです。捨てたゴミを全部ゴミ箱から出して、名前や住所の書いている
ものは全部細かくちぎります。私も同じようにやらないとしつこく罵られます。

以前、私が引越しするとき、サイン本（私の名前＋作者のメッセージつき）を、
勝手にサインの部分を破り捨てて、本自体も勝手にゴミに出されてしまったことがありました。
大事にしていた本なので怒ったら、母に「これはいらない本だ！」
「あんたの名前が書いてあるから破らなきゃだめなの！」とえらく説教されました。

>昔から、弱点を見つけ恐怖心をあおり、言うことを聞かせようとする。

私ももし妊娠したら、毎日「流産するよ！」と言われる気がします。
で、もし本当に流産したら「お母さんの言うことを聞かなかったから」と言うでしょう。
子どもの頃は、本やマンガを読むたびに
「目が悪くなる！メガネをかけたらブサイクになる！」としつこく言われました。

以前別スレで書いたことがあるかもしれませんが、
大学受験のときは毎日「あんたは絶対大学に落ちる！」とわめかれていました。
毎日３～４時間はわめかれ、家の中を追い回されて説教されました。
（それが１年間毎日続きました。）

>母の情報源はTV９０％、某新聞１０％です。

テレビの威力ってすごいですよね（苦笑）　
うちは信用度から言うと、
他人　＞　テレビ・新聞・親兄弟（祖母・伯父達）＞　････　
･･･････　＞　父（故人）＞　････････････････　＞　私
ですね。私の言うことはほとんど信用に値しないようです。

母は、自分が教えてほしいこと、助けてほしいこと、やってほしいこと
などは私の言うことをきくんですが、それ以外はまったく
私の発言を受け入れません。（他人の言うことは全部鵜呑みなのですが）

この場で書くのは少しはばかられますが、私は正直、母を受け入れてあげたい、
許してあげたいという気持ちにはなれません。
罪悪感、人間として失格だという思いは強くありますが、
アダルトチルドレンや虐待についてずいぶん勉強してきて、
自分にそれ（受け入れられないこと）を許可することが必要だと思っています。

理由としては、やはり、
・私自身の傷が大きく深すぎること
・母の私や父に対する精神的暴力・モラハラがひどかったこと（現在も）
・母に親戚中から孤立させられていること
（父方の親戚とはもう付き合えなくなっていますし、母方の親戚には「親に迷惑ばかりかけるワガママな親不孝者」と思われています。母はみんなを味方につけるために、ずいぶんあることないこと言っているようです。（もちろん本人は自覚がないわけですが）
　母には、身近にいつでも相談にのってくれ、同情してくれ、助けてくれる家族（祖母や伯父達）がいますが、一人っ子の私は文字通り孤立無援です。そういった状況であるにも関わらず、説教するような手紙（「いつまでもわがままばかり言わないように」「早く戻ってきなさい」「おばあちゃんに会ってあげなさい」）を寄越しますし、夫や夫の家族に迷惑をかけるので私は肩身の狭い思いをさせられています。
・レスを書きながら気がついたのですが、母はアスペルガーであるとかないとかに関わらず、私や父のことを「粗末に扱ってもいい・何をしても許してくれる存在」と認識しているフシがあります。今後もそれは修正されないでしょう。

私と同じように、どうしてもまだ受け入れる気持ちにならないという方が
いらっしゃったら、今はそれでいいのではないでしょうか？
それは、相手がアスペルガーであったとしても、そうじゃなくても
同じなのではないかと思います。

>私は専門家ではないのでお教えしていいものか迷いますが、参考程度に書きたいと思います。
>
>まず、私の性格は、
>●元々悩みを自分で解決していくタイプです。
>●暗示にかかりやすいタイプです。
>

くわしく書いてくださって、とても参考になりました。ありがとうございます。
早速ネットで自己カウンセリング本を検索してみたのですが、アサーション
トレーニングというのがそれでしょうか？書店でチェックしてみますね。

私は今、アダルトチルドレンに主眼を置いたワーク形式の本を読んでいるのですが、少し似ているかもしれません。
>私は本来の自分を取り戻すのに３年くらいかかりました。
やはり時間がかかるものなのですね。勇気が出ました。

「生活を０に戻す」というくだりは、とても興味を持ちました。
私も今、やらなければならないことに追われて、体力も精神力もギリギリの中、
常に「火事場の馬鹿力」だけで生活しているようなところがあるので。
（もちろん自己啓発や癒しも“やらなければいけないこと”なんです^^;）

[#26234] Re:横レスですが・・・

ぱんだねこ - 08/5/29(木) 12:09 -


	引用なし

	パスワード

▼おでんくんさん：

>　あまりにも私の母と似ているので、おじゃましてしまいました。
>　ぱんだねこさん、ごめんなさい。

全然気になさらないでください。
たくさんの方のお話をうかがえて、ありがたいです。

>　自己流でのトレーニングがうまくいかない時は
>　自治体の女性センターなどで話を聞いてもらうのはどうですか？
>　電話などで匿名でする事もできると思います。
>　すぐに結果に結びつかなくても
>　話を聞いてもらって次のステップに進めるかもしれません。

アドバイスありがとうございます。
試行錯誤を経て最近やっと、近所で通えるカウンセリングを見つけたので
通い始めています。まだ手探り状態で、今後どうなるかはわかりませんが･･･。

※まったく余談ですが、私は仕事の関係からか、女性センターやいのちの
電話の相談員、臨床心理士さんなどに知人がたくさんいます。
田舎なので、どこへ行っても知人に当たるという感じです(^^;)
自助グループなど行ってみたいのですが、遠方じゃないと無理だろうなぁと
思います。

[#26237] Re:これも横レスですが・・・

笛 - 08/5/29(木) 17:02 -


	引用なし

	パスワード

▼トロイメライさん：
>>「本来の自分」…。というものがあって、それは発見できるものなのですか…定型発達の方は本当に不思議です。脳の中にすごい回路をお持ちのようですね。
>>勉強になりました。有難うございました。
>
>人は我慢をし続けると自分の本当の気持ちを心の奥底に閉じ込めてしまうのに慣れてしまうらしく、感情表現の乏しい人間になってしまうようです。気付かない所にいる子供らしいのびのびとした本来の自分に気づいてあげられて、生きている実感を得ることができました。
>
>笛さんが他者から慢性的に抑圧などを受けていない限り、現在おそらくは本来の自分で生きていらっしゃるのではと思います。それはとても素敵なことだと思います。

自閉症ではない定型発達の人々が圧倒的に多い社会で生きていく中で、私はそのように器用なことは出来ないようです。
なにがしかの二次障害に苦しむ自閉症者が多いのは、慢性的な（他者からとは限らない）抑圧を受けていることが原因ではないか、と私は考えます。
自閉症者は「本来の自分」では生きていてはいけないから、生きてはいけないから、療育を受けたり、トレーニングを受けて矯正される必要があるのでしょう。

定型発達の人々が、本来の自分で生きてくことが出来るのは、「本来の自分」というものが、どんなにブレてもあらかじめ設定された範囲の外へ飛び出さない
という共通に認識可能なある一定の基準のようなものがあり、特に意識しなくてもそれを認識できるから、というより「ごく自然に」納まるものだから、なのでしょうか。
逸脱しないように出来ているからなのでしょうか。
大変興味深いです。

[#26255] Re:横レスですが・・・

沢村 - 08/5/30(金) 4:25 -


	引用なし

	パスワード

レスありがとうございます。

▼トロイメライさん：
>「○○しなくてはいけない」という義務感が当時の自分を締め付けていたので、その枠を取り払う（「生活を０に戻す」）ことから自分探しを始めたのだと思います。
>
>具体的には、
>○学校にいけないなら行かない
>○家族の相談相手（愚痴の聞き役＝親代わり）というストレスの原因である役割から離れ、一人暮らしをし、子供という立場に戻る
>○受験を見送り浪人という選択肢を選ぶ
>
>です。上記のようなことを実行するにあたって様々なしがらみがありましたが、自分の将来を考えると、早く病を治し、本来の自分を取り戻す必要があったのでそのことだけを考えました。そして生活を０に戻し、自分の感情を表に出す準備を整えたのだと思います。母は普通に私の家に来ていました。

義務感でやっていたことをやめたということですね。

事情を汲まない人からすればどれも自分勝手に映る行動ですが
若いうちにやり遂げて大正解だったようでなによりですね。

大人になって家族を持ってからだったらと考えたらもうどれだけ大変なことか。

>>表現は違いますが人生をリセットしたいというような感覚を
>>持つ人は世間一般に多いと思います。
>>そのようなこととは違いがあるのでしょうか。
>
>きっとやっていることは一緒なのではないでしょうか。ただ、「人生をリセットしたい感覚」を実行するには、「人生に疲れたな」と思い【自らが希望して】たとえば仕事をやめて旅などにでかける・・・といった行動をとると思うのですが、私の「生活を０に戻す」というのは自分の進みたい道を無理やり中断させ白紙に戻し、強制的に新しい環境にしたというところで少し違うような気がします。

したい事か、やらねばならない事かの違い、気持ちがぜんぜん違いますね。
若い年齢ながら英断されたんだなと関心します。

[#26257] Re:横レスですが・・・

トロイメライ - 08/5/30(金) 7:39 -


	引用なし

	パスワード

▼ぱんだねこさん：

>【私の家に来る時について】私も紙を渡したことがあります。同じですね。

本当ですか？驚きです。やはりこういったことも理解するのがむずかしいのでしょうか。

>ただうちの母は、その紙をすぐに捨ててしまったのか、どこかにやってしまったのか、
>１ヶ月ぐらいでまた同じような言動に戻ってしまいましたが。
>うちのマンションのドアにずっと張り紙しといた方がいいのかもしれません･･･。

（苦笑）そうですか。うちも良く渡した紙をなくすので、最近はファイルに入れて渡していました。

>>【個人情報の取り扱いについて】
>これも同じです。捨てたゴミを全部ゴミ箱から出して、名前や住所の書いている
>ものは全部細かくちぎります。私も同じようにやらないとしつこく罵られます。
>以前、私が引越しするとき、サイン本（私の名前＋作者のメッセージつき）を、
>勝手にサインの部分を破り捨てて、本自体も勝手にゴミに出されてしまったことがありました。
>大事にしていた本なので怒ったら、母に「これはいらない本だ！」
>「あんたの名前が書いてあるから破らなきゃだめなの！」とえらく説教されました。

本当ですか。これも驚きです。ごみ箱をあさるという行為が世間一般ではどう思われてしまうのかを知らないのでしょうが、された方はたまったもんじゃありません。大切なサイン本を捨ててしまうなんて・・・しかも名前が書いてあるのでやはりそこは律儀に破くのですね。

大切なものを粗末に扱われたことは私も何回もあります。
一つあげると、私にとっては大切な（高価な）カルティエのゴールドのリングを吸いがらが入っている灰皿の中に入れられていたことがあります。
母は床の上に物を置いておくことを非常に嫌がるのですが、私はいつも床に自分の荷物が広がっていたのですね。リングも絨毯に転がっていたようです。そして母は小さなゴミを灰皿に入れる習慣があったので、一緒にリングも灰皿に入れたようです。絨毯に置いてあるリング＝ゴミという扱いが許せなかったですね。この出来事はひと喧嘩した後のことだったので、わざとか！？と思い罵りましたが、「あら、間違えていれちゃったのね、きっと。」とのことで・・・。

>以前別スレで書いたことがあるかもしれませんが、
>大学受験のときは毎日「あんたは絶対大学に落ちる！」とわめかれていました。
>毎日３～４時間はわめかれ、家の中を追い回されて説教されました。
>（それが１年間毎日続きました。）

想像できます。大変苦労されましたね。どういった心境からその言葉が出てきてしまうのでしょうか。言ってはいけないことが分からないのでしょうが。

>この場で書くのは少しはばかられますが、私は正直、母を受け入れてあげたい、
>許してあげたいという気持ちにはなれません。
>罪悪感、人間として失格だという思いは強くありますが、
>アダルトチルドレンや虐待についてずいぶん勉強してきて、
>自分にそれ（受け入れられないこと）を許可することが必要だと思っています。

ACの傾向があるのですね。私の兄弟もまさにそうでした。親戚にもいますし、他のレスにも書き込みましたが私自身もそうでした。

ACなら、何よりもまず自分の気持ちを大切に・・・でよいのではないでしょうか。幼少からの身近な教育者からの抑圧により、作られた（通常の心の成長を伴わない）人間になってしまうのがACだと私は解しているのですが、「親が憎い」という感情も受け入れてあげる＝自分を大切にすること・・・と感じます。自分が確立されていないのに、他者を理解しろ！なんて難しいと思います。少なくとも当時の私はそう感じていました。

罪悪感も感じなくていいと私は思います・・・。

>「生活を０に戻す」というくだりは、とても興味を持ちました。
>私も今、やらなければならないことに追われて、体力も精神力もギリギリの中、
>常に「火事場の馬鹿力」だけで生活しているようなところがあるので。
>（もちろん自己啓発や癒しも“やらなければいけないこと”なんです^^;）

心地いい気持ちになれる瞬間はありますか？
ぱんだねこさんなら大丈夫でしょうが、少し心配です。
でも、応援しています。

[#26259] Re:これも横レスですが・・・

トロイメライ - 08/5/30(金) 9:16 -


	引用なし

	パスワード

▼笛さん：
>>人は我慢をし続けると自分の本当の気持ちを心の奥底に閉じ込めてしまうのに慣れてしまうらしく、感情表現の乏しい人間になってしまうようです。気付かない所にいる子供らしいのびのびとした本来の自分に気づいてあげられて、生きている実感を得ることができました。

少し言葉足らずでしたが、【幼少から最も身近な養育者によって日常的に我慢を強いられると】人格形成に大きな影響がでるという旨をここで伝えたかったのですね。ACはその代表格なのではないでしょうか。幼少から慢性的に子供らしくない、無理をして大人にさせられてしまった環境で育つと、思春期以降に、薬で治す精神疾患というよりはカウンセリングを要する人格が形成されてしまうので、成長していない自分の子供の部分に気づいたときにその感情を引き出してあげるのが正常な心の発達につながると私は考えるのです。

>>笛さんが他者から慢性的に抑圧などを受けていない限り、現在おそらくは本来の自分で生きていらっしゃるのではと思います。それはとても素敵なことだと思います。
>自閉症ではない定型発達の人々が圧倒的に多い社会で生きていく中で、私はそのように器用なことは出来ないようです。
>なにがしかの二次障害に苦しむ自閉症者が多いのは、慢性的な（他者からとは限らない）抑圧を受けていることが原因ではないか、と私は考えます。
>自閉症者は「本来の自分」では生きていてはいけないから、療育を受けたり、トレーニングを受けて矯正される必要があるのでしょう。
>定型発達の人々が、本来の自分で生きてくことが出来るのは、「本来の自分」というものが、どんなにブレてもあらかじめ設定された範囲の外へ飛び出さない
>という共通に認識可能なある一定の基準のようなものがあり、特に意識しなくてもそれを認識できるから、というより「ごく自然に」納まるものだから、なのでしょうか。逸脱しないように出来ているからなのでしょうか。

自閉症者の方たちが慢性的な抑圧と感じることは、「本来の自分」では生きていけず、強制的に療育やトレーニングをする必要があるということでしょうか。定型発達の人達が多い世界で生きずらいからそういったものを矯正するということよりは、人の気持ちを理解するということを理解し、少しでも他者とスムーズなコミュニケーションを図りたいから・・・という積極的な理由ではないのですか？
もちろんその特徴からからかい等の対象にするなんて言語道断ですが、自分たちのことを理解してほしいという気持ちばかりでは、両者の歩み寄りができないと私は思うのです。定型発達の人達は自閉症の特徴や傾向をよく知るべきだと思うし、一方で自閉症の方々は定型発達の人達の暗黙のルール等を少しづつ理解だけでもしていくのが表現は大袈裟ですが、「共存」なのではないでしょうか。

定型発達の人達は、幼少期からの家庭環境によって抑圧された「本来の自分」の中に、【他者とコミュニケーションを図って調和を保っていく能力】が個人差があるとはいえある一定の基準内で備わっているわけで、「本来の自分」に戻ることによって自分の感情を大切し行動をしたとしても、他者と調和を図ることを怠り摩擦が常に生じてしまうということはありません。それどころか、自分を受け入れることができると、他者を受け入れることができるようになり、大抵はよりコミュニケーション能力が向上するのではないでしょうか。私も性格が変化しましたね。本質的な部分は変わりませんが、視野がとても広くなったのを感じました。いままで許せなかったものが許せたり。例えば、変な話、こういう子じゃないと友達にならない！なんて母の影響で非常に狭い枠が知らないうちに定められていたのですが、そういった枠が自然と取り払われました。

[#26264] Re:これも横レスですが・・・

笛 - 08/5/30(金) 20:26 -


	引用なし

	パスワード

▼トロイメライさん：
>少し言葉足らずでしたが、【幼少から最も身近な養育者によって日常的に我慢を強いられると】人格形成に大きな影響がでるという旨をここで伝えたかったのですね。ACはその代表格なのではないでしょうか。幼少から慢性的に子供らしくない、無理をして大人にさせられてしまった環境で育つと、思春期以降に、薬で治す精神疾患というよりはカウンセリングを要する人格が形成されてしまうので、成長していない自分の子供の部分に気づいたときにその感情を引き出してあげるのが正常な心の発達につながると私は考えるのです。

いえ、言葉足らずではありません。おっしゃる事は理解出来ていると思います。
カウンセリングにしろ、薬物療法にしろ、何らかの方法が「正常な心の発達」につながるということ自体、定型発達の人々は根本的に自閉症の人々とは違うのだなあ、とあらためて実感しているわけです。

>自閉症者の方たちが慢性的な抑圧と感じることは、「本来の自分」では生きていけず、強制的に療育やトレーニングをする必要があるということでしょうか。定型発達の人達が多い世界で生きずらいからそういったものを矯正するということよりは、人の気持ちを理解するということを理解し、少しでも他者とスムーズなコミュニケーションを図りたいから・・・という積極的な理由ではないのですか？

療育は早期に始めなければ効果がありません。本人の意志に関係なく子供に施されるトレーニングです。
ですから、トロイメライさんがお書きになった上記は、親御さんの意志です。
将来自閉症のお子さんが社会で生きて行きていけるようにと親御さんがお子さんに受けさせるものです。
成人になってからは寮育は出来ません。
ソーシャル・スキルのトレーニングなどがありますが、定型発達の人々の「真似」は出来るようになるかもしれませんが、そもそもなぜ「真似」をする必要があるのか？
このままの自分では社会で生きていけないから、このままの自分では受け入れられないから、と結局は自分を否定することになり、鬱などの二次障害を起す自閉症者が多いというのが私の理解です。

>もちろんその特徴からからかい等の対象にするなんて言語道断ですが、自分たちのことを理解してほしいという気持ちばかりでは、両者の歩み寄りができないと私は思うのです。定型発達の人達は自閉症の特徴や傾向をよく知るべきだと思うし、一方で自閉症の方々は定型発達の人達の暗黙のルール等を少しづつ理解だけでもしていくのが表現は大袈裟ですが、「共存」なのではないでしょうか。

私は自分のことを理解してほしいとは考えません。積極的に理解を求めるのはやめました。
勿論理解しようとしてくれる人に対しては、あらゆる努力をして理解してもらえるよう試みます。
私にとっての「共存」は、互いを理解することではなく、互いの違いを受け入れることです。
自閉症者には生来「ない」ものが、定型発達の人にはある。その「ない」ものは、努力によって得られるものではない。だから歩み寄るという意味が私にはわかりません。
この根本的な違いを互いに受け入れられるなら、共存は可能である、それが共存であると考えます。

>定型発達の人達は、幼少期からの家庭環境によって抑圧された「本来の自分」の中に、【他者とコミュニケーションを図って調和を保っていく能力】が個人差があるとはいえある一定の基準内で備わっているわけで、「本来の自分」に戻ることによって自分の感情を大切し行動をしたとしても、他者と調和を図ることを怠り摩擦が常に生じてしまうということはありません。それどころか、自分を受け入れることができると、他者を受け入れることができるようになり、大抵はよりコミュニケーション能力が向上するのではないでしょうか。私も性格が変化しましたね。本質的な部分は変わりませんが、視野がとても広くなったのを感じました。いままで許せなかったものが許せたり。例えば、変な話、こういう子じゃないと友達にならない！なんて母の影響で非常に狭い枠が知らないうちに定められていたのですが、そういった枠が自然と取り払われました。

定型発達の人々は素晴らしい機能があるのですね。実感としてはわかりませんが、「違い」を受け入れる素地が拡大する（？）ように受け取りました。
そしてトロイメライさんにとって良い事だったのだと理解出来ます。
ご説明をありがとうございました。

[#26266] Re:これも横レスですが・・・

秋桜（管理人）

- 08/5/30(金) 23:01 -


	引用なし

	パスワード

▼笛さん：
管理人の秋桜です。
笛さんの書き込みで気になったことがありました。

>定型発達の人々は素晴らしい機能があるのですね。実感としてはわかりませんが、「違い」を受け入れる素地が拡大する（？）ように受け取りました。

笛さんは定型発達の人と自閉症の人の違いを強調されていますが、やり方次第では自閉症の当事者であってもコミュニケーションの能力などは発達していく要素だと思います。

私も夫も一緒に暮らし始めてからずいぶん違いに悩みましたが、「違い」を受け入れられる素地は広がったとお互い感じています。

また、療育について

>療育は早期に始めなければ効果がありません。本人の意志に関係なく子供に施されるトレーニングです。
>ですから、トロイメライさんがお書きになった上記は、親御さんの意志です。
>将来自閉症のお子さんが社会で生きて行きていけるようにと親御さんがお子さんに受けさせるものです。
>成人になってからは寮育は出来ません。

と書かれていますが、私は成人になってからでもある程度は療育は可能だと考えています。

私の母は20歳以降に心理学の勉強をして自己分析の能力を身に付けました。それで私や姉を育てたという実績があります。

夫も私と暮らし始めてから私という人間と深く関わるというある意味自閉症の人にとって最も苦手なことをしています。彼は受け身＋孤立型のタイプですから決して楽ではないとは思います。でも彼なりに努力はしていますし、成果は着実に出ていると私は見ていて感じています。職場の人たちに家でやっていることを話すと「まさに療育的な関わりですね～」と言われたことがあります。

私や夫がコミュニケーションをするのはトロイメライさんが書かれているような理由もあると思います。

>>自閉症者の方たちが慢性的な抑圧と感じることは、「本来の自分」では生きていけず、強制的に療育やトレーニングをする必要があるということでしょうか。定型発達の人達が多い世界で生きずらいからそういったものを矯正するということよりは、人の気持ちを理解するということを理解し、少しでも他者とスムーズなコミュニケーションを図りたいから・・・という積極的な理由ではないのですか？

私自身は最近色々な職種の人とお会いして仕事をしていくのはとても楽しい事だと感じています。私一人では到底できないことが人とつながっていくことで化学変化のように形になって表れていくことはことばでは言い表せない充実感を覚えます。

私がなんだかんだ言って仕事を続けているのはこのような充実感があるからでしょう。ここの掲示板を管理できるのもここの場所で多くの人が意見の言い合って交流しているのを見ているのが楽しいからこそだと思います。

確かに自閉症のために難しい事はありますが、それがすべて自閉症のせいだとは私は考えていません。

夫も私も自閉の要素を持っている人間なので、お互いかなり譲れない部分はあります。それが笛さんのおっしゃる「本来の自分」というものだと思いますが、それを持ちつつもお互い意見を出し合って妥協したり納得したりできるギリギリのラインを見つけて生活しています。

私と夫では私の方が頑固で気分屋な面が強いので夫に譲ってもらっている部分は多いです。夫も趣味のことはこだわりがあるのでそこは我慢できる範囲なので譲っています。

こだわりの質と量においてどうしても自閉の人が妥協せざるを得ない面が多いと笛さんはお考えなのかもしれませんが、案外定型の人も黙って妥協しています。

また逆に定型の人だって妥協しないで自分を通して成功している人もいます。この辺は自閉症の人だろうと定型発達の人だろうと変わらないと私たち夫婦は考えています。

私も心理学科へ進むことやShinyuと暮らすことは最初親から反対されましたが、「絶対必要だから」と自分の意思を粘り強く伝えて実行しました。結局は自分の人生なのだから自分で決断して一番やりたいことを選んで進むのが一番納得がいくと私は自分の経験から感じています。

やりたいことをする上で障害があってもきちんと向き合ってその時の自分にベストな方法で解決していくことこそが自分の幅を広げることになっています。

[#26267] Re:これも横レスですが・・・

トロイメライ - 08/5/30(金) 23:41 -


	引用なし

	パスワード

▼笛さん：

>いえ、言葉足らずではありません。おっしゃる事は理解出来ていると思います。
>カウンセリングにしろ、薬物療法にしろ、何らかの方法が「正常な心の発達」につながるということ自体、定型発達の人々は根本的に自閉症の人々とは違うのだなあ、とあらためて実感しているわけです。

薬物療法は心の発達を治すことはできません。考えすぎる性格をあまり考えないようにしたり、短気な性格を和らげたりすることはできますが（こういったものは脳の分泌物質の関係で決まるので）、子供の部分を残してしてしまった心を薬で治すことはできないので、カウンセリング（もしくはそれにかわる人間関係を築くなど）でしか正常に戻すことができません。

>>自閉症者の方たちが慢性的な抑圧と感じることは、「本来の自分」では生きていけず、強制的に療育やトレーニングをする必要があるということでしょうか。定型発達の人達が多い世界で生きずらいからそういったものを矯正するということよりは、人の気持ちを理解するということを理解し、少しでも他者とスムーズなコミュニケーションを図りたいから・・・という積極的な理由ではないのですか？
>療育は早期に始めなければ効果がありません。本人の意志に関係なく子供に施されるトレーニングです。
>ですから、トロイメライさんがお書きになった上記は、親御さんの意志です。
>将来自閉症のお子さんが社会で生きて行きていけるようにと親御さんがお子さんに受けさせるものです。
>成人になってからは寮育は出来ません。
>ソーシャル・スキルのトレーニングなどがありますが、定型発達の人々の「真似」は出来るようになるかもしれませんが、そもそもなぜ「真似」をする必要があるのか？
>このままの自分では社会で生きていけないから、このままの自分では受け入れられないから、と結局は自分を否定することになり、鬱などの二次障害を起す自閉症者が多いというのが私の理解です。

でも、素のままでは悪意なく他人を気づ付けたり、心の病に追い込ませたりするケースがでてきてしまうわけで、それらを防ぐにはどうすればよいとお考えですか？

>>もちろんその特徴からからかい等の対象にするなんて言語道断ですが、自分たちのことを理解してほしいという気持ちばかりでは、両者の歩み寄りができないと私は思うのです。定型発達の人達は自閉症の特徴や傾向をよく知るべきだと思うし、一方で自閉症の方々は定型発達の人達の暗黙のルール等を少しづつ理解だけでもしていくのが表現は大袈裟ですが、「共存」なのではないでしょうか。
>私は自分のことを理解してほしいとは考えません。積極的に理解を求めるのはやめました。
>勿論理解しようとしてくれる人に対しては、あらゆる努力をして理解してもらえるよう試みます。
>私にとっての「共存」は、互いを理解することではなく、互いの違いを受け入れることです。

私には、「理解する」という言葉は「互いの違いを受け入れること」という言葉に置き換えることができ、類似の意味を成すと思いますが。厳密に言うと、「理解する」は他に「互いの共通点を認識すること」等の意味も含むので、「理解する」＞「互いの違いを受け入れること」という関係でしょうが。例えば、「社会において、男女は互いに理解する必要がある」とは「社会において、男女は互いの特性（共通点及び違い）を認識し受け入れる必要がある」ということを意味することになりませんか。

自分とは違う特性のものに対して、違いを認識しそれを受け入れ（＝特性を理解し）ていくのが「共存」ではないでしょうか。

「互いに理解すること」と「互いの違いを受け入れること」の違いを教えてください。

>自閉症者には生来「ない」ものが、定型発達の人にはある。その「ない」ものは、努力によって得られるものではない。だから歩み寄るという意味が私にはわかりません。
>この根本的な違いを互いに受け入れられるなら、共存は可能である、それが共存であると考えます。

根本的な違いを互いに受け入れること（＝お互いに理解しあうこと）が共存であり、歩み寄るということだと思いますが。

お互いに理解し合わず、歩みよらずで、どうやって同じコミュニティに共存するのですか？成功例はあるのでしょうか。

私には「動物と人間の共存」のような関係を指すことになってしまいかねないと思いますが。動物は人間を理解できないし、歩みよることもできないので、一方的に人間が動物の生態を研究し、問題を把握して理解し、地球という枠組みの中で共存していこうとしていますが。

[#26268] Re:横レスですが・・・

トロイメライ - 08/5/31(土) 0:00 -


	引用なし

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▼沢村さん：

>したい事か、やらねばならない事かの違い、気持ちがぜんぜん違いますね。
>若い年齢ながら英断されたんだなと関心します。

本当に馬鹿みたいですが、学校に行かないことと早々と受験の見送りを決定することは、固定観念にとらわれていた私にとって、非常に辛い苦渋の決断でした。大変だったんだねと同情はしてもらえても、評価はされないこの決断をそういってもらえて、少しうれしいです。

[#26269] 私も横レスですが・・・

ＳＩＬＶＥＲ

- 08/5/31(土) 8:43 -


	引用なし

	パスワード

▼トロイメライさん：

発達障害圏の子どもが２人います。
私には特に、親のことで困ったことがなかったので、スレ全体を読んでいなかったのですが、

>でも、素のままでは悪意なく他人を気づ付けたり、心の病に追い込ませたりするケースがでてきてしまうわけで、それらを防ぐにはどうすればよいとお考えですか？

>私には、「理解する」という言葉は「互いの違いを受け入れること」という言葉に置き換えることができ、類似の意味を成すと思いますが。厳密に言うと、「理解する」は他に「互いの共通点を認識すること」等の意味も含むので、「理解する」＞「互いの違いを受け入れること」という関係でしょうが。例えば、「社会において、男女は互いに理解する必要がある」とは「社会において、男女は互いの特性（共通点及び違い）を認識し受け入れる必要がある」ということを意味することになりませんか。
>
>自分とは違う特性のものに対して、違いを認識しそれを受け入れ（＝特性を理解し）ていくのが「共存」ではないでしょうか。

これらのトロメライさんのお考えに、とてもうなづくものがあり、
書き込みします。
ロングツリーとなり、全部を読んでいないので、
もし他の方と重複するものがあったり、
お話しをとり違えていたりして、なにか失礼がありましたら
おゆるしください。

成人の療育は無理ではないと思っています。
ですが、本人に自分を矯正しようという気持ちがなければ無理です。
それは、タバコを吸う人が禁煙しようとするのと同じように、
本人の強い意思が必要だと思うからです。

自閉症の子の療育は、成人の療育より、子どもの方が素直だから比較的楽…
だからなのだと思いますけれど、
成人になると、子どもより、より固定観念が強くなっていたり、
二次障害をこじらせていたり、
生育歴の過程で人格障害を起こしていたり、
長い社会生活で、自分の考えとの軋轢で意固地になっていたり、
そうなるとどんどん社会性を身につけにくくなってしまいます。

私自身、子どものときに今の検査があれば、
なんらかの発達障害の診断名はついた人間だと思っています。
それが、子どもたちの発達障害を知り、
自分にもあてはまると思ったとき、
自分も同じことを気をつけることで、だいぶ違ってきました。

自閉症は、ものの全体を見るのが苦手で、表面だけを追いがちになります。
たとえば、人から叱られたとき、
相手が自分のことを思って注意している…ということの意味には気づかず、
その厳しい言葉の表面だけで「相手は自分を嫌ってる」と、考えたり。

このことから、「物事には裏側があったり、他の側面があるんだ」
ということを考えるよう気をつけるようにしました。
強く叱られても、その言葉の意味を少し考えるようになりました。

気をつけていると、自然とその考えは身についてきました。

身についてくると、いろんなことが見えてきました。

周囲を見渡すと、「自覚のない発達障害者かな？」と、思える人は
けっこうな確率で居て、

相手の状況を考えずに一方的にしゃべりまくる人。（私自身がそのタイプです）
今は、その話しをするべきではない、というのに口を挟んでくる人。
自分のそれまでの習慣を、まったく違った環境で通そうとする人。

周囲も一旦は
「世の中にはいろんな人がいるから、こういう人もしょうがないわね…」
と、黙って見てるのですが、
生活にかかわってきたり、仕事にかかわってくる人であったりすると、
とても困ってしまいます。

そうなると、自然とその人は嫌われていきます。

本人も嫌われることで困るでしょうし、
周囲も別にいじめるつもりじゃなくって、困ってるからどうにかして欲しいと思うし、お互い困ってるのです。

私は、「ここは気をつけよう」としてきたことで、
今まで、自分も困っていた、周囲も困ってきたことが緩和され、
自分も楽になりました。

それは、けっして、健常者の真似をするということじゃなく、
自分も相手を傷つけて困っていたわけですから、
自分も楽になるし、相手も楽になる。

ただ、子どもたちと私が、発達障害圏の人間なのに対し、
別れた夫は、おそらく定型発達者だと思うのですが、
そうした発達障害圏の「困った感」を、少しも理解しようとせず、
自分が困っていることだけを押しつけてくる人でしたので、
折り合えませんでした。

もう少し、元夫が、
発達障害者はこんな考え方をするから、これは気をつけてあげよう、
ここの部分は、仕方がないと思おう、
と、受け入れてくれるところがあれば、もっと家族が暮しやすく
たのしく暮していけただろうに…。

と、思ったりもします。

そこが、お互い折り合う部分だと私は考えています。

>私には「動物と人間の共存」のような関係を指すことになってしまいかねないと思いますが。動物は人間を理解できないし、歩みよることもできないので、一方的に人間が動物の生態を研究し、問題を把握して理解し、地球という枠組みの中で共存していこうとしていますが。

余談ですけれど、
私は、子どもたちの療育は、「知能の高い猫をしつけるようなもの」
と、考えています。

どんなに知能が高くなったとしても、猫は猫の習性を変えられません。
だから、猫の習性を大事にしつつ、
その習性を利用して、今の社会で生きやすいように教えていく。

それが、自閉症児をうまく育てて行く方法のひとつだと考えて、
子どもたちと日々、つきあっています。

[#26270] 付け足しです

秋桜（管理人）

- 08/5/31(土) 10:24 -


	引用なし

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今朝夫と話をしていて笛さんが考えている療育というのは「バイリンガル教育」に近いものなのかな、と感じました。

そういう意味では私は幼いころから療育を受けて育ち、自閉症・定型発達の人双方の感覚や考え方が理解できるので自閉症文化と定型発達文化のバイリンガルだと思いますし、何人かの専門家からも指摘されたことがあります。

しかし語学面について考えるとバイリンガルのレベルまでは行かなくとも第二言語として習得できることは可能です。それと同様に自閉圏の人が定型発達の人の文化を学ぶ機会があればそれはある程度のレベルまで習得することができると私は考えています。

それで本来の自分がなくなるというわけではないし、生活していくための手段として習得するレベルでも学ぶことは意味があるのではないでしょうか。

それにネイティブの人が必ずしも完璧な母語を話さないように、定型発達の人もコミュニケーションが必ずしもうまく行っているわけではないです。現在セミナーで定型発達の人に話し方などを教えることがありますが、自然にやっているからこそ意識することが難しく、こちらがポイントを教えると「目から鱗です！」「意識して使うとまた違いそうですね！」といったコメントをもらいます。

逆に自閉症の人でもポイントをきちんと学べば定型発達の人以上にコミュニケーションがうまくなる可能性もあると私は考えています。今は色々な指導法があり、効果などが確認されていない段階ですが、私は自分の経験から第二言語習得法と同様な学習法があると考えています。

[#26271] Re:これも横レスですが・・・

めえめえ - 08/5/31(土) 10:33 -


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横から失礼します。
アスペルガー当事者で、発達障害の子を育てております。
スレッド全部を読んでないので申し訳ないですが、

>自閉症者には生来「ない」ものが、定型発達の人にはある。

笛さんがおっしゃりたいのは、↑の一文ではないかと思います。

自閉症者には、「心の理論」がないと言われています。
療育やＳＳＴなどの訓練によって、
”あたかも「心の理論」があるかのように”
振る舞うことはできるようになっていくことはできるとは思いますが、
そうなることが、自閉症当事者にとってどれだけメリットがあるか、
どれだけ時間的精神的な負担や二次障害などのデメリットがあるか、
トレードオフで考えなければならないと思います。
ことに成人してからは、訓練を受けたり自分で行動分析したりする
時間的な負担も精神的な負担も、だんだんと大きくなってきます。

ですから、笛さんのおっしゃる、
>このままの自分では社会で生きていけないから、このままの自分では受け入れられないから、と結局は自分を否定することになり、鬱などの二次障害を起す自閉症者が多いというのが私の理解です。

というデメリットも、実感がこもってるナーと思います。
（ご多分に漏れずワタシも鬱を繰り返していますから）

パートナーとうまくやっていきたい、というモチベーションや、
職場で誤解されトラブルばかり、といったニーズが強力にあると、
デメリットを恐れず前向きになれるとは思います。

笛さんだって、ワタシだって、一般に通用するようなコミュニケーション
手段を習得しようという気はあるし、決して一方的に”理解してほしい”
と言っているつもりはありません。
ただ、実感からすると自分はこうできている、と話してるだけなのに、
「こうあるべきではないの？」と詰め寄られるとコワイです。

ついでに言うと、トロイメライさんのおっしゃる、

> でも、素のままでは悪意なく他人を気づ付けたり、心の病に追い込ませたりするケースがでてきてしまうわけで、

は、具体的にはお母さまのことを念頭に置いてらっしゃいますよね？

お母さまが本当に自閉症圏なのか、この場では判断のつけられない
ことですし、自閉症者でもさまざまなタイプがおります。
笛さんは、トロイメライさんのお母さまとは違うタイプかもしれません。

どうぞ、「心の理論」という認知の欠落が、必ずしも他者を傷つける
言動につながるというわけではない、ということはご理解ください。

[#26273] Re:これも横レスですが・・・

トロイメライ - 08/5/31(土) 17:51 -


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▼めえめえさん：

始めまして。レスありがとうございます。

>>自閉症者には生来「ない」ものが、定型発達の人にはある。
>笛さんがおっしゃりたいのは、↑の一文ではないかと思います。

それは分っているので、それをふまえた上で次にどうするか、どう共存していくかを今話しています。私にも普通の人と比にならない程欠落している能力があり、私自身及び周りはどう対応しているかに触れています。まったく一緒のことがいえるとは思いませんが、似たようなことが読み取れるのではないでしょうか。

>自閉症者には、「心の理論」がないと言われています。
>療育やＳＳＴなどの訓練によって、
>”あたかも「心の理論」があるかのように”
>振る舞うことはできるようになっていくことはできるとは思いますが、
>そうなることが、自閉症当事者にとってどれだけメリットがあるか、
>どれだけ時間的精神的な負担や二次障害などのデメリットがあるか、
>トレードオフで考えなければならないと思います。
>ことに成人してからは、訓練を受けたり自分で行動分析したりする
>時間的な負担も精神的な負担も、だんだんと大きくなってきます。
>ですから、笛さんのおっしゃる、
>>このままの自分では社会で生きていけないから、このままの自分では受け入れられないから、と結局は自分を否定することになり、鬱などの二次障害を起す自閉症者が多いというのが私の理解です。
>というデメリットも、実感がこもってるナーと思います。
>（ご多分に漏れずワタシも鬱を繰り返していますから）

【定型発達の人たちの特性を理解する】ということは、何も定型発達の人達の特性を身につけること（訓練）だけをいっているのではありません。定型発達の人達の特性等を学ぶ（理解する）だけでも違うのではといっているつもりです。

つまり、互いに違う特性を知り、それを受け入れることが大切なのではと。

>笛さんだって、ワタシだって、一般に通用するようなコミュニケーション
>手段を習得しようという気はあるし、決して一方的に”理解してほしい”
>と言っているつもりはありません。
>ただ、実感からすると自分はこうできている、と話してるだけなのに、
>「こうあるべきではないの？」と詰め寄られるとコワイです。

私は、【一般に通用するようなコミュニケーションを習得する（身につける）べき】とは一度も言っていないです。単に【自分とは違う特性を持つ者たちを理解し（学び）、受け入れることが共存なのでは？】といっているに過ぎません。

自分とは違う特性を持つ者たちを理解する（学ぶ）必要があるということを具体的にいうと、
●定型発達の人たちがアスペルガーの方たちは物事を自分に正直に表現をする傾向があったり、こだわりが強い傾向があるということを学び、それを受け入れることが必要で、
●アスペルガーの方たちが定型発達の人たちは多くの人が通常相手の気持ちを考えて行動していることや定型発達の社会では暗黙のルールがあり、それが常識となっていることなどを学び、それを理解することが必要なのではないでしょうか、
と言っているわけです。

なので、【アスペルガーの方たちにとって定型発達者が持つ「心の理論」をまねるのは非常に精神的に負担があり、二次障害をも引き起こす可能性がある】のは確かだと思いますが、私は始めから【違いのある他者を理解する（＝特性を学ぶ）必要がある】といっているだけで、「心の理論」をまねしろ（＝定型発達の人たちのように振舞え）とは言っていないのです。

他のレスで「男女は互いに理解する必要がある」というような例をあげた気がしますが、これが意味するのは【男性は女性の特性を習得する必要がある】ということではなく、単に【男性は女性との特性の違いを理解する必要がある】といっているわけですね。逆の場合も同様のことが言えると思います。

また、【自分は互いにより生きやすい社会を創るにはどうすればよいか】を考えて話をしている中、それが怖いと受け取られても少々困ります。

>ついでに言うと、トロイメライさんのおっしゃる、
>> でも、素のままでは悪意なく他人を気づ付けたり、心の病に追い込ませたりするケースがでてきてしまうわけで、
>は、具体的にはお母さまのことを念頭に置いてらっしゃいますよね？

この投稿に回答された方たちの話をふまえ、アスペルガーに関する様々なHP及び書物を参考に話しています。なので、母のというよりは、アスペルガーの方たちの一般的な傾向を元に書いているつもりです。悪意なく他人を傷つけてしまうというのはアスペルガーの方々と定型発達の人たちがコミュニケーションをするにあたって、最も互いに知っておくべきことなのではとも個人的には思います。（発達があるか否かに関係なく）人の気持ちを読むことのできない傾向のある人は、人に対して気遣いができない傾向が伴いますので、大なり小なり相手にストレートな自分の意見を悪気なく言ってしまうことがあると思います。具体的には、「その服変ね！」等（←子供向けのアスペルガーに関する本から）。するとコミュニケーション相手は当然傷ついてしまいますよね。けれども当の本人は指摘されるまで気づきません。もし、自分の家族にいたら、ある家族は一方的に日常的に傷つくことになります。勿論、当の本人は気づいていないのです。では、こういった問題を防ぐには（＝同じ社会で違う特性の者同士が共存していくには）どうしたらいいか、ということになり、私は互いに他者の特性を理解し（学び）、受け入れるべきだと話しているのです。
また、こういうことはあまり書き込みたくないですが、親がアスペルガーで子供が心の病に追い込まれたというケースがこの掲示板だけでも明るみにでてきたということは、世の中には同様なケースがおそらくまだ沢山あるのだろうと私は思っています。

>お母さまが本当に自閉症圏なのか、この場では判断のつけられない
>ことですし、自閉症者でもさまざまなタイプがおります。
>笛さんは、トロイメライさんのお母さまとは違うタイプかもしれません。

上記のとおり、私の言っていることは、アスペルガーの方たちの一般の傾向を元に話をしているだけなので、
●私の母が本当に自閉症圏なのか否か
●笛さんと私のの自閉症のタイプが違うか否か
は話と関係ないと思います。

ただ、アスペルガーは勿論さまざまなタイプに分かれるとは思いますが、大まかな傾向がはっきりあります。傾向があるからテスト等により「アスペルガー」と診断がくだせるのだと思います。たとえば、コミュニケーション能力に長けているというようなアスペルガーの方はいないと解しています。もちろん、アスペルガーと定型発達のボーダーの方たちは存在し、その方たちに対して診断を下すのは難しいとは思いますが。

また、母はアスペルガーであればかなり重い方なのではと思うのです。なぜなら、理解力と学習能力があまりにも欠けているので私は本当に困りはて、始め軽度の知的障害を疑い調べ始めました。母と私が同じ主張をしているのに母が理解できず、口論になることも頻繁にありました。そして、アスペルガーの傾向を知り、肌の感覚が過敏で綿素材のものしか着ないこだわりがある等、変わっていると感じていた傾向が全く一緒でした。

>どうぞ、「心の理論」という認知の欠落が、必ずしも他者を傷つける
>言動につながるというわけではない、ということはご理解ください。

わたしは、「心の理論」の認知の欠落が【必ず】他者を傷つけるとは言っていません。その欠落は他者を傷つけるケースがでてくる（＝可能性がある）と言っているに過ぎません。ただ、可能性があるというよりは、可能性が高いといったほうがよいかもしれないというのが私の見解です。

よって、互いに特性を知る必要があるのではないでしょうかと、言っているわけです。

[#26276] Re:これも横レスですが・・・

めえめえ - 08/5/31(土) 19:34 -


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▼トロイメライさん：
>【定型発達の人たちの特性を理解する】ということは、何も定型発達の人達の特性を身につけること（訓練）だけをいっているのではありません。定型発達の人達の特性等を学ぶ（理解する）だけでも違うのではといっているつもりです。
>
>つまり、互いに違う特性を知り、それを受け入れることが大切なのではと。

定型発達の人たちの特性を理解する、ことについては前向きですし、
努力は欠かしておりませんよ。
なにしろ毎日、定型発達の人たちの中で暮らしているのですから。

互いに違い特性があることは知っていて、受け入れています。

>また、こういうことはあまり書き込みたくないですが、親がアスペルガーで子供が心の病に追い込まれたというケースがこの掲示板だけでも明るみにでてきたということは、世の中には同様なケースがおそらくまだ沢山あるのだろうと私は思っています。

このような偏見は、たとえトロイメライさんに「悪意がなくても」
当事者を傷つける可能性がある、ということはご理解いただけますか？

まず、「親がアスペルガーで」という前提が確たるものではない、
また「子供が心の病に追い込まれた」というのが、本当に親の言動の
せいだけか、気質的遺伝的要因はなかったか、
親が子を傷つける言動を繰り返したとして、それはアスペルガーの
特性に由来する言動なのか、単純に自分勝手な性格の人ではないのか、
あるいは他の精神的な疾患や人格の障害ではないのか、
親の自閉症と子の心の病に関する医学論文など、客観的傍証はあるのか…

掲示板上で軽々に論じることはできないように思います。
ＡＣと密接な関係があるような印象を受けます。

>わたしは、「心の理論」の認知の欠落が【必ず】他者を傷つけるとは言っていません。その欠落は他者を傷つけるケースがでてくる（＝可能性がある）と言っているに過ぎません。ただ、可能性があるというよりは、可能性が高いといったほうがよいかもしれないというのが私の見解です。

自分の言動が他者を傷つけるという可能性は重々承知しております。
そのため、自分の言動に十分気を配っているつもりですし、
自己コントロールできるよう努力もしております。

この掲示板に書き込みをしている当事者の方々は、自分がアスペルガーで
あるという自覚があり、自分の言動に気を配ってらっしゃる方々が多いです。
従ってトロイメライさんのおっしゃることはいささか釈迦に説法のように
感じられ、そのためすれ違いが起きているようにも思います。

一般的な、社会での、共存、ということを論じたいのでしたら、
別のスレッドを立てられたらいかがでしょうか？
大変大事なことだと思いますので、このままですと個別の事情と
共存というテーマが混在してしまって、もったいないと思います。

[#26277] Re:これも横レスですが・・・

トロイメライ - 08/5/31(土) 21:30 -


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▼めえめえさん：

>>【定型発達の人たちの特性を理解する】ということは、何も定型発達の人達の特性を身につけること（訓練）だけをいっているのではありません。定型発達の人達の特性等を学ぶ（理解する）だけでも違うのではといっているつもりです。
>>つまり、互いに違う特性を知り、それを受け入れることが大切なのではと。
>定型発達の人たちの特性を理解する、ことについては前向きですし、
>努力は欠かしておりませんよ。
>なにしろ毎日、定型発達の人たちの中で暮らしているのですから。
>互いに違い特性があることは知っていて、受け入れています。

ようやく理解してもらえました。
そうです、私は当たり前のことをいっているつもりです。
それが簡単にできることかどうかは別として。

>>また、こういうことはあまり書き込みたくないですが、親がアスペルガーで子供が心の病に追い込まれたというケースがこの掲示板だけでも明るみにでてきたということは、世の中には同様なケースがおそらくまだ沢山あるのだろうと私は思っています。
>このような偏見は、たとえトロイメライさんに「悪意がなくても」
>当事者を傷つける可能性がある、ということはご理解いただけますか？

私は偏見だとは思いません。直視したくない現実だと思います。こういった状況（摩擦）などを防ぐためにアスペルガーの方々及び定型発達の人たちの両者が互いに違いを理解する必要があると考えます。今、両者の間で様々な摩擦が生じているということを認識しないのでは、それらをどう解決していくのが両者にとってよいのかということを論じることができません。

そもそも、私を含め親のアスペルガー的傾向によって傷つけられた子供とアスペルガーの方々の両者がこのスレの回答を下さっていたので、両者の対立する構図を和らげる意味で「両者が互いに差を理解し、同じコミュニティを生きていけたら」という思いを伝えたかっただけなのですが。

私の言葉が足らず誤解されてしまいました。
また、「親がアスペルガーで・・・」というところは、両者の間で摩擦が生じている具体例をあげたまでで、本筋ではありません。

>まず、「親がアスペルガーで」という前提が確たるものではない、

では、親がアスペルガー的傾向のある人たちと言い換えます。

>また「子供が心の病に追い込まれた」というのが、本当に親の言動の
>せいだけか、気質的遺伝的要因はなかったか。

勿論、遺伝的素因はあるでしょう。生まれつきストレスに弱い強いはあります。また、親の言動のせいだけとはいえません。その子供を取り巻く環境要因も関わってくると思います。

>親が子を傷つける言動を繰り返したとして、それはアスペルガーの
>特性に由来する言動なのか、単純に自分勝手な性格の人ではないのか、
>あるいは他の精神的な疾患や人格の障害ではないのか、
>親の自閉症と子の心の病に関する医学論文など、客観的傍証はあるのか…

上記に書きましたが、何もアスペルガー＝他者を傷つける人とはもちろん言っていません。アスペルガー的傾向を持つ者と言い変えてもよいと思いますが、他の精神疾患などのケースも同じことが言えると思います。また、同じように自分勝手な性格の親の子供もそうなる可能性があると思います。

ただ、今はアスペルガーに関する話をしているのであって、そのことまで明確に書く必要がありますか？

>掲示板上で軽々に論じることはできないように思います。
>ＡＣと密接な関係があるような印象を受けます。
>>わたしは、「心の理論」の認知の欠落が【必ず】他者を傷つけるとは言っていません。その欠落は他者を傷つけるケースがでてくる（＝可能性がある）と言っているに過ぎません。ただ、可能性があるというよりは、可能性が高いといったほうがよいかもしれないというのが私の見解です。

>自分の言動が他者を傷つけるという可能性は重々承知しております。
>そのため、自分の言動に十分気を配っているつもりですし、
>自己コントロールできるよう努力もしております。
>この掲示板に書き込みをしている当事者の方々は、自分がアスペルガーで
>あるという自覚があり、自分の言動に気を配ってらっしゃる方々が多いです。
>従ってトロイメライさんのおっしゃることはいささか釈迦に説法のように
>感じられ、そのためすれ違いが起きているようにも思います。

なぜすれ違いが起きているか。
私の言っていることは皆さんされているのだから、擦れ違いが起きるはずがありません。互いの差を理解する・・・それが特性の違う者たちが同じコミュニティに生きていく術である・・・私は「そうだね。」で終わる話をしたと思っています。

では、なぜすれ違いが起きたか。
それは私の文章が言葉足らずなのだと思います。
私は上記でも話しましたが、当たり前のことしかいっていません。
でも、言葉足らずのため文章のあちこちを誤解して受け取られてしまいました。

>一般的な、社会での、共存、ということを論じたいのでしたら、
>別のスレッドを立てられたらいかがでしょうか？
>大変大事なことだと思いますので、このままですと個別の事情と
>共存というテーマが混在してしまって、もったいないと思います。

私は個別のケースから全体を見ていくような仕事も含む職業についております。いろいろなケースの問題の共通事項を探して、その問題解決に取り組んでいくのも一つの仕事でしょうか。

確かにサンプルは少ないですが、私の母のような、人と変わっている珍しい性格をたった一つのHPを見ている見ず知らずの人の家族が持っている、しかも何人も・・・というのは単なる偶然というには確率論的に無理があります。

別に共存ということを論じたいとは全く思っていません。
上記にも述べましたが、私を含むアスペルガーの親に苦労をした子供とアスペルガーの方たち両者がこのスレに回答を下さっていたので、当り前でもあり再認識して欲しくもある解決方法の提案をし、終了しようかなと思っていたまでで。そしたら、言葉足らずのため誤解をうけ、それを訂正していたらこのような感じになってしまいました。

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