アスペルガーの館の掲示板

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[#26122] 彼女はアスペルガー? しょし 08/5/25(日) 2:07 [未読]

[#26159] Re:彼女はアスペルガー? クロム 08/5/26(月) 11:44 [未読]
[#26187] Re:彼女はアスペルガー? たらちゃん 08/5/27(火) 18:39 [未読]
[#26194] [投稿者削除] [未読]
[#26196] Re:彼女はアスペルガー? クロム 08/5/28(水) 2:57 [未読]
[#26197] 私が言いたいことってほうきぼしさんの クロム 08/5/28(水) 2:59 [未読]
[#26207] Re:私が言いたいことってほうきぼしさんの PAO 08/5/28(水) 19:22 [未読]
[#26228] Re:私が言いたいことってほうきぼしさんの しょし 08/5/29(木) 7:27 [未読]
[#26239] 再レスですが PAO 08/5/29(木) 20:24 [未読]
[#26258] 誤解のないように PAO 08/5/30(金) 8:59 [未読]
[#26227] Re:彼女はアスペルガー? しょし 08/5/29(木) 7:11 [未読]
[#26246] Re:彼女はアスペルガー? クロム 08/5/29(木) 22:11 [未読]
[#26248] Re:彼女はアスペルガー? クロム 08/5/29(木) 22:30 [未読]

[#26159] Re:彼女はアスペルガー?
 クロム  - 08/5/26(月) 11:44 -

引用なし
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   ▼しょしさん:
しょしさんは多分彼女のことをすごく理解したいんですね。
もしアスペルガーというカテゴリに当てはまればある程度は思考や特性を客観的に捉えて理解して対応ができると思うから、アスペルガーを疑うんでしょうか。
そうでなければアスペルガーかどうかなんて、恋愛しようとする上ではあまり関係ないというか・・。

だから、アスペルガーだから〜こういうお付き合いをする、とかでなくて、もし彼女の言うことや行動が理解しがたくて、我慢できないとかなら離れればいいし、そうでなくて、わからないけれどそれでも好きなんだと思ったら分からないままで接すればいいというだけの気がします。

アスペルガーでなくても、理解しがたい人はたくさんいるし、本人も自分についての自覚が薄そうな人とかいるから、好きになった方は大変だと思いますが、

私は安易に精神疾患とかすでにカテゴライズされたものに糸口を求めるのはあまり良いとは思えません。
分かったと思えると楽になるのかもしれませんが、例えばこの人はA型だから・・とかそういうのと一緒な気がします。
アスペルガーは血液型なんかとは違ってかなり具体的な症例から客観的な評価で出来上がったカテゴリでしょうが、人の要素はそれだけじゃないし!
恋愛で相手を理解する手段として使うのには違和感があります。(なんと言えばいいのか言葉が適切に見つからない)

相手を理解しようっていうのはすごく大切だと思うので、しょしさんの愛情は分かります。


>ただ彼女がもしアスペルガー症候群なのならそれにふさわしい対応を私自身がしなければならな
>いのではないかと思いここで相談させてもらいました。
>彼女はアスペルガー症候群なのでしょうか?
>もしそうならどういうお付き合いをしていけばよいでしょうか?

ふさわしい対応なんて、必要ないと思います。彼女が自分に何か不適応があることを自覚した上で理解や助けを求めているとか、実生活で恋愛以外で、周りが困っているとかがないかぎりは。

現実的には話を聞いただけで診断なんてできないし、一つの事例をみても(ゴミ袋の話とか)、アスペルガー的に解釈することもできれば、全く違う理由でやっていることも考えられるし、しょしさんがその理由をここで推し量るということは彼女に意図が確認できていないからということは自明です。
そういう状態と推測して見ると、アスペルガーにこじつける弊害の方が大きいと思うからです。ここで相談すると、情報は文字しかないのに、いろんな面のある行動が自閉的な理由に解釈されやすくなります。
結局彼女がどういう意図で行動しているかなんて彼女しか分からないし、自分が居心地よくいられるかどうかなので、ほんと恋愛は相性だと思いますお互いの。
もし苦しみのある相手を助けようとするにしても、アスペルガーという解釈は必要なくて、相手をどういう方法で楽にできるか、相手にあった方法がみつけられるかだと思います。

なので恋愛で彼女をアスペルガーと仮定することは、あまり意味がないと思いました。

これは私の希望も入っている意見です。

[#26187] Re:彼女はアスペルガー?
 たらちゃん  - 08/5/27(火) 18:39 -

引用なし
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   ▼クロムさん:
>▼しょしさん:
>しょしさんは多分彼女のことをすごく理解したいんですね。
>もしアスペルガーというカテゴリに当てはまればある程度は思考や特性を客観的に捉えて理解して対応ができると思うから、アスペルガーを疑うんでしょうか。
>そうでなければアスペルガーかどうかなんて、恋愛しようとする上ではあまり関係ないというか・・。
>
>だから、アスペルガーだから〜こういうお付き合いをする、とかでなくて、もし彼女の言うことや行動が理解しがたくて、我慢できないとかなら離れればいいし、そうでなくて、わからないけれどそれでも好きなんだと思ったら分からないままで接すればいいというだけの気がします。
>
>アスペルガーでなくても、理解しがたい人はたくさんいるし、本人も自分についての自覚が薄そうな人とかいるから、好きになった方は大変だと思いますが、
>
>私は安易に精神疾患とかすでにカテゴライズされたものに糸口を求めるのはあまり良いとは思えません。
>分かったと思えると楽になるのかもしれませんが、例えばこの人はA型だから・・とかそういうのと一緒な気がします。
>アスペルガーは血液型なんかとは違ってかなり具体的な症例から客観的な評価で出来上がったカテゴリでしょうが、人の要素はそれだけじゃないし!
>恋愛で相手を理解する手段として使うのには違和感があります。(なんと言えばいいのか言葉が適切に見つからない)
>
>相手を理解しようっていうのはすごく大切だと思うので、しょしさんの愛情は分かります。
>
>
>>ただ彼女がもしアスペルガー症候群なのならそれにふさわしい対応を私自身がしなければならな
>>いのではないかと思いここで相談させてもらいました。
>>彼女はアスペルガー症候群なのでしょうか?
>>もしそうならどういうお付き合いをしていけばよいでしょうか?
>
>ふさわしい対応なんて、必要ないと思います。彼女が自分に何か不適応があることを自覚した上で理解や助けを求めているとか、実生活で恋愛以外で、周りが困っているとかがないかぎりは。
>
>現実的には話を聞いただけで診断なんてできないし、一つの事例をみても(ゴミ袋の話とか)、アスペルガー的に解釈することもできれば、全く違う理由でやっていることも考えられるし、しょしさんがその理由をここで推し量るということは彼女に意図が確認できていないからということは自明です。
>そういう状態と推測して見ると、アスペルガーにこじつける弊害の方が大きいと思うからです。ここで相談すると、情報は文字しかないのに、いろんな面のある行動が自閉的な理由に解釈されやすくなります。
>結局彼女がどういう意図で行動しているかなんて彼女しか分からないし、自分が居心地よくいられるかどうかなので、ほんと恋愛は相性だと思いますお互いの。
>もし苦しみのある相手を助けようとするにしても、アスペルガーという解釈は必要なくて、相手をどういう方法で楽にできるか、相手にあった方法がみつけられるかだと思います。
>
>なので恋愛で彼女をアスペルガーと仮定することは、あまり意味がないと思いました。
>
>これは私の希望も入っている意見です。


クロムさんのご意見、なるほどなーと感じました。
私は、アスペルガーかも知れないと思われる男性を好きになって4年も
たっています。恋人のようなでも友達のような関係です。彼は、4年前に
「僕は、人が話した事を、別な意味にとってしまうことが多い。」と言っていました。その当時は、なぜそのような事を
言うのか私自身よくわからなかったので大した気にも留めてなかったのですが、その後の彼の独特な行動や振る舞いで、私自身も相当参ってしまった時期があり、その後ネットなどで色々検索した結果、アスペルガーという言葉を知りました。

ただ、アスペルガーの知識を少し得たことで、私自身少しホッとしました。また、彼に対して誤解の無いように言葉を選び、きちんと物事を説明するようになりました。
それは、普通の人間関係から考えると、私には幾分のエネルギーと努力が必要とされます。それでも、私は彼が好きなので、彼の傍にいたいと思いますが、
時々私自身不安になる事があります。私たちは、このままでよいのだろうかと。

[#26194] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(08/5/28(水) 2:43)

[#26196] Re:彼女はアスペルガー?
 クロム  - 08/5/28(水) 2:57 -

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   ▼たらちゃんさん:

返信ありがとうございます。
ちょっとうまく言語か出来ないでまとまらないまま投稿してしまったのですが、


>彼は、4年前に「僕は、人が話した事を、別な意味にとってしまうことが多い。」と言っていました。

こういう感じで、人の関係ってお互いに自分はこう言うところがある、とか、あの人にはこういうところがある、って気づいてその具体的なことに対して二人がもっとうまくいくためにはどうしよう、って理解しあうとか補い合うとかのところからはじまると思うんです。

だから、長く付き合ってから、アスペルガーの概念を知って、それっぽいな、と思って理解の助けにするのはわかるけど、、お付き合いするまでに関係を成り立たせるために、アスペルガーの概念で人の行動や言葉を理解しようとするのには違和感があります。
相手の中にアスペルガー・自閉の概念がなかったら、相手の考えや行動を自分の感じるままに受け止めて、相手のためになりたいなら相手の苦しみとなるところだけフォローするのが正解?・・・やっぱりうまく言えません。

付き合って、パートナーとなるからにはある程度理解してからだろうから、メリットになる考え方やスキルは利用すればいいと思うんです。
私も、同居しているひとが自閉的なのでそうしているところがあります。

>ただ、アスペルガーの知識を少し得たことで、私自身少しホッとしました。また、彼に対して誤解の無いように言葉を選び、きちんと物事を説明するようになりました。
>それは、普通の人間関係から考えると、私には幾分のエネルギーと努力が必要とされます。それでも、私は彼が好きなので、彼の傍にいたいと思いますが、
>時々私自身不安になる事があります。私たちは、このままでよいのだろうかと。

これは私も、「自分はこういうところがあって誤解されやすいから、理解しがたかったらきちんと言ってほしい」とか、相手にも「あなたのこういう傾向を私はこう感じているけれどそれはあなたを正しく理解できているか?」という感じになるべく言語化して、勝手に誤解で関係がこじれないように防ぐように努力しています。
だからそこでアスペルガー・自閉的な解釈を当てはめられたときは、すごく助けになったと感じます。
とはいえ感情があることだし、言語化して言う事が得意な相手ではないし、
日常のかかわりってもっと細かくて複雑だから、
何年も一緒に暮らしても、本当に理解できないこともあるし、自分も自覚できることばかりではないです。
だから、アスペだろうがなかろうが、あまりに思考や行動に親和性がないと、結局どちらかが疲れすぎたら、合わない相手になりますよね。
そばにいたいのと、いられるのは別というか。

家族の場合はまた別で、そばにいなければならなくて、お互いの生活のためにアスペルガーを理解せざるを得ない関係ですしね。

もししょしさんが、ただ単に彼女の職場でのフォローを考えてとかで、恋愛関係の成就を意図しての質問でなかったなら、間違えてすいません。

[#26197] 私が言いたいことってほうきぼしさんの
 クロム  - 08/5/28(水) 2:59 -

引用なし
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   私が言いたいことってほうきぼしさんの言っておられる事みたいな気がします。
くどくどと言ってしまいました。
他の方の投稿にしっかり目を通してなくてすいませんでした。

[#26207] Re:私が言いたいことってほうきぼしさんの
 PAO  - 08/5/28(水) 19:22 -

引用なし
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   クロムさん、しょしさん、
こんにちは。

非定型自閉症の息子の母親で、身内では、夫、義母(姑)、実姉2人、すでに亡くなっている実父が、診断は受けていませんが自閉傾向があります(ありました)。
夫と姉の内の一人は自覚しています。

私は、クロムさんやほうきぼしさんの仰っていることもわかりますが、恋愛以前に、自閉傾向の人とスムーズにコミュニケーションを取る為には、しょしさんが考える「ふさわしい対応」も必要だと日頃感じています。

しょしさんは、そろばんさんに宛てたレスで、ご自分の関西人のノリが彼女を傷つけないかを心配されていますし、フオウさんに宛てたレスでも、
「そうですね私も彼女がアスペルガーだろうがそうじゃなかろうがはそんなに重要ではないと思います。
ただ、3の事例の件について、こちらがそう思っていなくて発言したことについて彼女が不愉快になるのはこちらとしても本意ではないので、その辺については少しこちらが勉強する必要があるのかなぁと感じています。」
と仰っています。

私も、まだ自閉の世界を知らない時には、この自分では気がつかなかったごく”普通”の言動で、自覚していないほうの姉のプライドを傷つけ、ケンカになったことがありました。姉に自閉傾向があると気付いてからは、自分の発言に注意しています。

自閉圏の人は、一般(多数派)とは異なる『文化』をもっています。
例えば、一般的に日本人は”お世辞””謙遜””嫌み”など、心と一致していない言葉を”普通”に使いますが、それは自閉圏の人は元々もっていなかった『文化』だと思いますが、いかがでしょうか?
自閉圏の人で、それらを使いこなせる人は一般(多数派)の人の『文化』を学習した人だと思います。

異なる『文化』をもつ人が共生するには、お互いに触れてはいけないタブーのようなものが存在します。
だから、例えば海外に行く時にその国の『文化』や『風習』をあらかじめ調べて、禁止事項を確認するといったように、彼女にしてはいけない事(ふさわしい対応)って何だろうと、しょしさんは考えたのではないでしょうか?

しょしさんにはなかなか良いアドバイスが出来ないのですが、私はいつもこちらの掲示板を拝見して、自閉圏の人の『文化』を学んでいます。
自閉圏の人の『文化』は少数派の集まりなので、彼女に当てはまることもあれば当てはまらないこともあると思いますが、キーワードで過去レスを検索すると見えてくるものもあると思います。

恋愛成就するといいですね。

[#26227] Re:彼女はアスペルガー?
 しょし メール  - 08/5/29(木) 7:11 -

引用なし
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   ▼クロムさん:
>▼しょしさん:
>しょしさんは多分彼女のことをすごく理解したいんですね。
>もしアスペルガーというカテゴリに当てはまればある程度は思考や特性を客観的に捉えて理解して対応ができると思うから、アスペルガーを疑うんでしょうか。
>そうでなければアスペルガーかどうかなんて、恋愛しようとする上ではあまり関係ないというか・・。
>
>だから、アスペルガーだから〜こういうお付き合いをする、とかでなくて、もし彼女の言うことや行動が理解しがたくて、我慢できないとかなら離れればいいし、そうでなくて、わからないけれどそれでも好きなんだと思ったら分からないままで接すればいいというだけの気がします。
>
>アスペルガーでなくても、理解しがたい人はたくさんいるし、本人も自分についての自覚が薄そうな人とかいるから、好きになった方は大変だと思いますが、
>
>私は安易に精神疾患とかすでにカテゴライズされたものに糸口を求めるのはあまり良いとは思えません。
>分かったと思えると楽になるのかもしれませんが、例えばこの人はA型だから・・とかそういうのと一緒な気がします。
>アスペルガーは血液型なんかとは違ってかなり具体的な症例から客観的な評価で出来上がったカテゴリでしょうが、人の要素はそれだけじゃないし!
>恋愛で相手を理解する手段として使うのには違和感があります。(なんと言えばいいのか言葉が適切に見つからない)
>
>相手を理解しようっていうのはすごく大切だと思うので、しょしさんの愛情は分かります。

レス有難うございます。
私の意図するところを理解した上でのコメントありがとうございます。

>もし苦しみのある相手を助けようとするにしても、アスペルガーという解釈は必要なくて、相手をどういう方法で楽にできるか、相手にあった方法がみつけられるかだと思います。

苦しみのある相手を助けようという意図は全くありません。
理解してほしいのは私は彼女のことを障害者かも?とか同情しているというような視点で見ているわけではないということです。
私が大好きな人は一生懸命で真面目で優しいちょっぴりお茶目な彼女なのですから。

[#26228] Re:私が言いたいことってほうきぼしさんの
 しょし メール  - 08/5/29(木) 7:27 -

引用なし
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   ▼PAOさん:
>クロムさん、しょしさん、
>こんにちは。
>
>非定型自閉症の息子の母親で、身内では、夫、義母(姑)、実姉2人、すでに亡くなっている実父が、診断は受けていませんが自閉傾向があります(ありました)。
>夫と姉の内の一人は自覚しています。
>
>私は、クロムさんやほうきぼしさんの仰っていることもわかりますが、恋愛以前に、自閉傾向の人とスムーズにコミュニケーションを取る為には、しょしさんが考える「ふさわしい対応」も必要だと日頃感じています。
>
>しょしさんは、そろばんさんに宛てたレスで、ご自分の関西人のノリが彼女を傷つけないかを心配されていますし、フオウさんに宛てたレスでも、
>「そうですね私も彼女がアスペルガーだろうがそうじゃなかろうがはそんなに重要ではないと思います。
>ただ、3の事例の件について、こちらがそう思っていなくて発言したことについて彼女が不愉快になるのはこちらとしても本意ではないので、その辺については少しこちらが勉強する必要があるのかなぁと感じています。」
>と仰っています。
>
>私も、まだ自閉の世界を知らない時には、この自分では気がつかなかったごく”普通”の言動で、自覚していないほうの姉のプライドを傷つけ、ケンカになったことがありました。姉に自閉傾向があると気付いてからは、自分の発言に注意しています。
>
>自閉圏の人は、一般(多数派)とは異なる『文化』をもっています。
>例えば、一般的に日本人は”お世辞””謙遜””嫌み”など、心と一致していない言葉を”普通”に使いますが、それは自閉圏の人は元々もっていなかった『文化』だと思いますが、いかがでしょうか?
>自閉圏の人で、それらを使いこなせる人は一般(多数派)の人の『文化』を学習した人だと思います。
>
>異なる『文化』をもつ人が共生するには、お互いに触れてはいけないタブーのようなものが存在します。
>だから、例えば海外に行く時にその国の『文化』や『風習』をあらかじめ調べて、禁止事項を確認するといったように、彼女にしてはいけない事(ふさわしい対応)って何だろうと、しょしさんは考えたのではないでしょうか?
>
>しょしさんにはなかなか良いアドバイスが出来ないのですが、私はいつもこちらの掲示板を拝見して、自閉圏の人の『文化』を学んでいます。
>自閉圏の人の『文化』は少数派の集まりなので、彼女に当てはまることもあれば当てはまらないこともあると思いますが、キーワードで過去レスを検索すると見えてくるものもあると思います。
>
>恋愛成就するといいですね。


レス有難うございます。
う〜ん自分もどうしていいのかハッキリとは答えが出ません(汗)
あまりこの人はこうだと決めつけすぎるのは良くないのかなとも思っていますが・・・・・・・やはりその人に合ったふさわしい対応もやはり必要なのでは?って感じで悩みに悩んでいます(笑)
今思っているのは悩みに悩んでいればいいんじゃね?ってことです。
今はそういう時期なのかなと言い聞かせています。
彼女との関係も少しずつではありますがよい関係になってきていると実感していますので、このまま順調にいけば少しずつではあるが分かり合えるようになるのではないかなと・・・・・言い聞かせています(楽観的すぎるかな?)

[#26239] 再レスですが
 PAO  - 08/5/29(木) 20:24 -

引用なし
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   ▼しょしさん:

>う〜ん自分もどうしていいのかハッキリとは答えが出ません(汗)
>あまりこの人はこうだと決めつけすぎるのは良くないのかなとも思っていますが・・・・・・・やはりその人に合ったふさわしい対応もやはり必要なのでは?って感じで悩みに悩んでいます(笑)

私も自分のつけたレスに自信がなくなって、悩んでいました。
もう一度皆さんのレスを読み直したら、クロムさんのレスに”家族は別”ってあって、「そっか・・・、しょしさんは”恋愛”なんだし、ご本人も”特に結婚も意識していない”って書いているから、『ふさわしい対応』なんてしなくても、ありのままの彼女が”好き”か”嫌い”か、それでいいのかも・・・」って、思う気持ちもあります。

自分が自閉傾向のある夫との恋愛中(といっても結婚まで3ヶ月しかつき合っていませんが)、夫に「?」と思うことがあっても、それが”嫌い”になる程の理由ではなかったから、私はそのまま結婚した訳ですけれど、つきあいが短かった分、結婚してからのカルチャーショックは大きかった。だから、余計なことを言っているのかもしれません。

でも息子が受けた心理テストの結果やら医師の診断を聞いて、夫が自分にも息子と同じ傾向があると言い出した時から、私達の夫婦関係は確実に変わりました。
お互いに自分の考えを言い、相手の考えを聞くことができるようになって、誤解も少なくなり理解し合えるようになりました。
それはまさに、クロムさんが仰っていることそのままですけれど。
でもそれは、”するように努力しているから”できることなんです。
とてもいいことだとは思うけれど、同じ文化圏の人同士ならば、そこまで努力しなくても、もっと自然につき合える気がします。

たらちゃんさんが、
「彼に対して誤解の無いように言葉をえらび、きちんと物事を説明するようになりました。それは普通の人間関係から考えると私には幾分のエネルギーと努力が必要とされます。」と書かれています。
その気持ちはとてもよくわかります。

再度「ふさわしい対応」について考えてみますと、”自分の考えを言語化して相手に伝え、相手の考えも勝手に推測しないで確認する”それこそが「ふさわしい対応」なのかもしれません。

[#26246] Re:彼女はアスペルガー?
 クロム  - 08/5/29(木) 22:11 -

引用なし
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   ▼しょしさん:
返信ありがとうございます。

>苦しみのある相手を助けようという意図は全くありません。


「もし」苦しみのある相手を助けようとする「にしても」と書いているように、これは例えで、しょしさんが彼女にそうしようとしているということではありません。
まぎらわしくてすいませんでした。


>理解してほしいのは私は彼女のことを障害者かも?とか同情しているというような視点で見ているわけではないということです。


同情の視点というのも、上記の誤解から生まれたことだとおもいますが、
私は最初からしょしさんの投稿から、彼女をそういうふうに(同情で)見ているという印象は受けませんでした。

障害者とか、同情とか言う言葉が出てきたのは、返って驚きました。
そういう感覚が毛頭ないからです。
それは逆を返せば、しょしさんが、『「私(クロム)」が、「しょしさんが障害者に同情している」と感じた』と解釈したことになるんですよね。
どこからそういう解釈が生まれたのかを聞きたいです。
何か先入観がある印象を受けました。

>私が大好きな人は一生懸命で真面目で優しいちょっぴりお茶目な彼女なのですから。

こう思っているならそれでいいじゃない、ってまさにそういう感じです。
しょしさん自身がおっしゃっていられるように。

[#26248] Re:彼女はアスペルガー?
 クロム  - 08/5/29(木) 22:30 -

引用なし
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   ▼しょしさん:

この話で決定的なのは、彼女が自閉的かどうかすら分からないというところだと思います。
だから、そういうレスをつけました。
彼女が自閉的だと分かった上では、「ふさわしい対応」があると思うんですけど、
ここだとひとつの行為でも自閉的な視点からしか見られないことが多いから、
あまり意味はないよ、ということです。

このケースでは、自閉的であるという前提がありません。


・・・だから、参考までにっていう意味なのかな?
しょしさんの参考の一部だったらすいません。

[#26258] 誤解のないように
 PAO  - 08/5/30(金) 8:59 -

引用なし
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   「ふさわしい対応」という言葉には語弊があるのかもしれません。

・彼女はどうも言葉の意味をそのまま受け止めてしまうらしい。
・彼女はどうもこちらの意図していることが分かり難いらしい。
・彼女の考えていることや行動が、自分にはよくわからない時がある。

彼女はとても魅力的で彼女のことは大好きなんだけれど、でも↑こういう所が彼女は今までしょしさんが出会ったことのないタイプの女性なので、知らず知らずの内に彼女を傷つけてしまうこともあるかもしれないし、どう接していいのかわからないのですよね。
それならば、
・彼女にはわからないかもしれないと思う言葉は使わない。
・自分の考えていることを、彼女にわかりやすい言葉で伝える。
・もし彼女の考えていることがわからなければ、ストレートに彼女に聞く。

これらを、
(「彼女に合わせた心遣い」という言葉に言い換えて)”意識的に”行ってみたら、彼女とのコミュニケーションがよりスムーズに、より楽しく彼女と過ごせるようになるのでは?と、私は思いました。

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