アスペルガーの館の掲示板

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[#26014] 病院で診てもらうべきでしょうか。 トロイメライ 08/5/20(火) 8:40

[#26237] Re:これも横レスですが・・・ 笛 08/5/29(木) 17:02

[#26259] Re:これも横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/30(金) 9:16

[#26264] Re:これも横レスですが・・・ 笛 08/5/30(金) 20:26

[#26266] Re:これも横レスですが・・・ 秋桜（管理人） 08/5/30(金) 23:01

[#26270] 付け足しです 秋桜（管理人） 08/5/31(土) 10:24

[#26267] Re:これも横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/30(金) 23:41

[#26269] 私も横レスですが・・・ ＳＩＬＶＥＲ 08/5/31(土) 8:43

[#26271] Re:これも横レスですが・・・ めえめえ 08/5/31(土) 10:33

[#26273] Re:これも横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/31(土) 17:51

[#26276] Re:これも横レスですが・・・ めえめえ 08/5/31(土) 19:34

[#26277] Re:これも横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/31(土) 21:30

[#26237] Re:これも横レスですが・・・

笛 - 08/5/29(木) 17:02 -


	引用なし

	パスワード

▼トロイメライさん：
>>「本来の自分」…。というものがあって、それは発見できるものなのですか…定型発達の方は本当に不思議です。脳の中にすごい回路をお持ちのようですね。
>>勉強になりました。有難うございました。
>
>人は我慢をし続けると自分の本当の気持ちを心の奥底に閉じ込めてしまうのに慣れてしまうらしく、感情表現の乏しい人間になってしまうようです。気付かない所にいる子供らしいのびのびとした本来の自分に気づいてあげられて、生きている実感を得ることができました。
>
>笛さんが他者から慢性的に抑圧などを受けていない限り、現在おそらくは本来の自分で生きていらっしゃるのではと思います。それはとても素敵なことだと思います。

自閉症ではない定型発達の人々が圧倒的に多い社会で生きていく中で、私はそのように器用なことは出来ないようです。
なにがしかの二次障害に苦しむ自閉症者が多いのは、慢性的な（他者からとは限らない）抑圧を受けていることが原因ではないか、と私は考えます。
自閉症者は「本来の自分」では生きていてはいけないから、生きてはいけないから、療育を受けたり、トレーニングを受けて矯正される必要があるのでしょう。

定型発達の人々が、本来の自分で生きてくことが出来るのは、「本来の自分」というものが、どんなにブレてもあらかじめ設定された範囲の外へ飛び出さない
という共通に認識可能なある一定の基準のようなものがあり、特に意識しなくてもそれを認識できるから、というより「ごく自然に」納まるものだから、なのでしょうか。
逸脱しないように出来ているからなのでしょうか。
大変興味深いです。

[#26259] Re:これも横レスですが・・・

トロイメライ - 08/5/30(金) 9:16 -


	引用なし

	パスワード

▼笛さん：
>>人は我慢をし続けると自分の本当の気持ちを心の奥底に閉じ込めてしまうのに慣れてしまうらしく、感情表現の乏しい人間になってしまうようです。気付かない所にいる子供らしいのびのびとした本来の自分に気づいてあげられて、生きている実感を得ることができました。

少し言葉足らずでしたが、【幼少から最も身近な養育者によって日常的に我慢を強いられると】人格形成に大きな影響がでるという旨をここで伝えたかったのですね。ACはその代表格なのではないでしょうか。幼少から慢性的に子供らしくない、無理をして大人にさせられてしまった環境で育つと、思春期以降に、薬で治す精神疾患というよりはカウンセリングを要する人格が形成されてしまうので、成長していない自分の子供の部分に気づいたときにその感情を引き出してあげるのが正常な心の発達につながると私は考えるのです。

>>笛さんが他者から慢性的に抑圧などを受けていない限り、現在おそらくは本来の自分で生きていらっしゃるのではと思います。それはとても素敵なことだと思います。
>自閉症ではない定型発達の人々が圧倒的に多い社会で生きていく中で、私はそのように器用なことは出来ないようです。
>なにがしかの二次障害に苦しむ自閉症者が多いのは、慢性的な（他者からとは限らない）抑圧を受けていることが原因ではないか、と私は考えます。
>自閉症者は「本来の自分」では生きていてはいけないから、療育を受けたり、トレーニングを受けて矯正される必要があるのでしょう。
>定型発達の人々が、本来の自分で生きてくことが出来るのは、「本来の自分」というものが、どんなにブレてもあらかじめ設定された範囲の外へ飛び出さない
>という共通に認識可能なある一定の基準のようなものがあり、特に意識しなくてもそれを認識できるから、というより「ごく自然に」納まるものだから、なのでしょうか。逸脱しないように出来ているからなのでしょうか。

自閉症者の方たちが慢性的な抑圧と感じることは、「本来の自分」では生きていけず、強制的に療育やトレーニングをする必要があるということでしょうか。定型発達の人達が多い世界で生きずらいからそういったものを矯正するということよりは、人の気持ちを理解するということを理解し、少しでも他者とスムーズなコミュニケーションを図りたいから・・・という積極的な理由ではないのですか？
もちろんその特徴からからかい等の対象にするなんて言語道断ですが、自分たちのことを理解してほしいという気持ちばかりでは、両者の歩み寄りができないと私は思うのです。定型発達の人達は自閉症の特徴や傾向をよく知るべきだと思うし、一方で自閉症の方々は定型発達の人達の暗黙のルール等を少しづつ理解だけでもしていくのが表現は大袈裟ですが、「共存」なのではないでしょうか。

定型発達の人達は、幼少期からの家庭環境によって抑圧された「本来の自分」の中に、【他者とコミュニケーションを図って調和を保っていく能力】が個人差があるとはいえある一定の基準内で備わっているわけで、「本来の自分」に戻ることによって自分の感情を大切し行動をしたとしても、他者と調和を図ることを怠り摩擦が常に生じてしまうということはありません。それどころか、自分を受け入れることができると、他者を受け入れることができるようになり、大抵はよりコミュニケーション能力が向上するのではないでしょうか。私も性格が変化しましたね。本質的な部分は変わりませんが、視野がとても広くなったのを感じました。いままで許せなかったものが許せたり。例えば、変な話、こういう子じゃないと友達にならない！なんて母の影響で非常に狭い枠が知らないうちに定められていたのですが、そういった枠が自然と取り払われました。

[#26264] Re:これも横レスですが・・・

笛 - 08/5/30(金) 20:26 -


	引用なし

	パスワード

▼トロイメライさん：
>少し言葉足らずでしたが、【幼少から最も身近な養育者によって日常的に我慢を強いられると】人格形成に大きな影響がでるという旨をここで伝えたかったのですね。ACはその代表格なのではないでしょうか。幼少から慢性的に子供らしくない、無理をして大人にさせられてしまった環境で育つと、思春期以降に、薬で治す精神疾患というよりはカウンセリングを要する人格が形成されてしまうので、成長していない自分の子供の部分に気づいたときにその感情を引き出してあげるのが正常な心の発達につながると私は考えるのです。

いえ、言葉足らずではありません。おっしゃる事は理解出来ていると思います。
カウンセリングにしろ、薬物療法にしろ、何らかの方法が「正常な心の発達」につながるということ自体、定型発達の人々は根本的に自閉症の人々とは違うのだなあ、とあらためて実感しているわけです。

>自閉症者の方たちが慢性的な抑圧と感じることは、「本来の自分」では生きていけず、強制的に療育やトレーニングをする必要があるということでしょうか。定型発達の人達が多い世界で生きずらいからそういったものを矯正するということよりは、人の気持ちを理解するということを理解し、少しでも他者とスムーズなコミュニケーションを図りたいから・・・という積極的な理由ではないのですか？

療育は早期に始めなければ効果がありません。本人の意志に関係なく子供に施されるトレーニングです。
ですから、トロイメライさんがお書きになった上記は、親御さんの意志です。
将来自閉症のお子さんが社会で生きて行きていけるようにと親御さんがお子さんに受けさせるものです。
成人になってからは寮育は出来ません。
ソーシャル・スキルのトレーニングなどがありますが、定型発達の人々の「真似」は出来るようになるかもしれませんが、そもそもなぜ「真似」をする必要があるのか？
このままの自分では社会で生きていけないから、このままの自分では受け入れられないから、と結局は自分を否定することになり、鬱などの二次障害を起す自閉症者が多いというのが私の理解です。

>もちろんその特徴からからかい等の対象にするなんて言語道断ですが、自分たちのことを理解してほしいという気持ちばかりでは、両者の歩み寄りができないと私は思うのです。定型発達の人達は自閉症の特徴や傾向をよく知るべきだと思うし、一方で自閉症の方々は定型発達の人達の暗黙のルール等を少しづつ理解だけでもしていくのが表現は大袈裟ですが、「共存」なのではないでしょうか。

私は自分のことを理解してほしいとは考えません。積極的に理解を求めるのはやめました。
勿論理解しようとしてくれる人に対しては、あらゆる努力をして理解してもらえるよう試みます。
私にとっての「共存」は、互いを理解することではなく、互いの違いを受け入れることです。
自閉症者には生来「ない」ものが、定型発達の人にはある。その「ない」ものは、努力によって得られるものではない。だから歩み寄るという意味が私にはわかりません。
この根本的な違いを互いに受け入れられるなら、共存は可能である、それが共存であると考えます。

>定型発達の人達は、幼少期からの家庭環境によって抑圧された「本来の自分」の中に、【他者とコミュニケーションを図って調和を保っていく能力】が個人差があるとはいえある一定の基準内で備わっているわけで、「本来の自分」に戻ることによって自分の感情を大切し行動をしたとしても、他者と調和を図ることを怠り摩擦が常に生じてしまうということはありません。それどころか、自分を受け入れることができると、他者を受け入れることができるようになり、大抵はよりコミュニケーション能力が向上するのではないでしょうか。私も性格が変化しましたね。本質的な部分は変わりませんが、視野がとても広くなったのを感じました。いままで許せなかったものが許せたり。例えば、変な話、こういう子じゃないと友達にならない！なんて母の影響で非常に狭い枠が知らないうちに定められていたのですが、そういった枠が自然と取り払われました。

定型発達の人々は素晴らしい機能があるのですね。実感としてはわかりませんが、「違い」を受け入れる素地が拡大する（？）ように受け取りました。
そしてトロイメライさんにとって良い事だったのだと理解出来ます。
ご説明をありがとうございました。

[#26266] Re:これも横レスですが・・・

秋桜（管理人）

- 08/5/30(金) 23:01 -


	引用なし

	パスワード

▼笛さん：
管理人の秋桜です。
笛さんの書き込みで気になったことがありました。

>定型発達の人々は素晴らしい機能があるのですね。実感としてはわかりませんが、「違い」を受け入れる素地が拡大する（？）ように受け取りました。

笛さんは定型発達の人と自閉症の人の違いを強調されていますが、やり方次第では自閉症の当事者であってもコミュニケーションの能力などは発達していく要素だと思います。

私も夫も一緒に暮らし始めてからずいぶん違いに悩みましたが、「違い」を受け入れられる素地は広がったとお互い感じています。

また、療育について

>療育は早期に始めなければ効果がありません。本人の意志に関係なく子供に施されるトレーニングです。
>ですから、トロイメライさんがお書きになった上記は、親御さんの意志です。
>将来自閉症のお子さんが社会で生きて行きていけるようにと親御さんがお子さんに受けさせるものです。
>成人になってからは寮育は出来ません。

と書かれていますが、私は成人になってからでもある程度は療育は可能だと考えています。

私の母は20歳以降に心理学の勉強をして自己分析の能力を身に付けました。それで私や姉を育てたという実績があります。

夫も私と暮らし始めてから私という人間と深く関わるというある意味自閉症の人にとって最も苦手なことをしています。彼は受け身＋孤立型のタイプですから決して楽ではないとは思います。でも彼なりに努力はしていますし、成果は着実に出ていると私は見ていて感じています。職場の人たちに家でやっていることを話すと「まさに療育的な関わりですね～」と言われたことがあります。

私や夫がコミュニケーションをするのはトロイメライさんが書かれているような理由もあると思います。

>>自閉症者の方たちが慢性的な抑圧と感じることは、「本来の自分」では生きていけず、強制的に療育やトレーニングをする必要があるということでしょうか。定型発達の人達が多い世界で生きずらいからそういったものを矯正するということよりは、人の気持ちを理解するということを理解し、少しでも他者とスムーズなコミュニケーションを図りたいから・・・という積極的な理由ではないのですか？

私自身は最近色々な職種の人とお会いして仕事をしていくのはとても楽しい事だと感じています。私一人では到底できないことが人とつながっていくことで化学変化のように形になって表れていくことはことばでは言い表せない充実感を覚えます。

私がなんだかんだ言って仕事を続けているのはこのような充実感があるからでしょう。ここの掲示板を管理できるのもここの場所で多くの人が意見の言い合って交流しているのを見ているのが楽しいからこそだと思います。

確かに自閉症のために難しい事はありますが、それがすべて自閉症のせいだとは私は考えていません。

夫も私も自閉の要素を持っている人間なので、お互いかなり譲れない部分はあります。それが笛さんのおっしゃる「本来の自分」というものだと思いますが、それを持ちつつもお互い意見を出し合って妥協したり納得したりできるギリギリのラインを見つけて生活しています。

私と夫では私の方が頑固で気分屋な面が強いので夫に譲ってもらっている部分は多いです。夫も趣味のことはこだわりがあるのでそこは我慢できる範囲なので譲っています。

こだわりの質と量においてどうしても自閉の人が妥協せざるを得ない面が多いと笛さんはお考えなのかもしれませんが、案外定型の人も黙って妥協しています。

また逆に定型の人だって妥協しないで自分を通して成功している人もいます。この辺は自閉症の人だろうと定型発達の人だろうと変わらないと私たち夫婦は考えています。

私も心理学科へ進むことやShinyuと暮らすことは最初親から反対されましたが、「絶対必要だから」と自分の意思を粘り強く伝えて実行しました。結局は自分の人生なのだから自分で決断して一番やりたいことを選んで進むのが一番納得がいくと私は自分の経験から感じています。

やりたいことをする上で障害があってもきちんと向き合ってその時の自分にベストな方法で解決していくことこそが自分の幅を広げることになっています。

[#26267] Re:これも横レスですが・・・

トロイメライ - 08/5/30(金) 23:41 -


	引用なし

	パスワード

▼笛さん：

>いえ、言葉足らずではありません。おっしゃる事は理解出来ていると思います。
>カウンセリングにしろ、薬物療法にしろ、何らかの方法が「正常な心の発達」につながるということ自体、定型発達の人々は根本的に自閉症の人々とは違うのだなあ、とあらためて実感しているわけです。

薬物療法は心の発達を治すことはできません。考えすぎる性格をあまり考えないようにしたり、短気な性格を和らげたりすることはできますが（こういったものは脳の分泌物質の関係で決まるので）、子供の部分を残してしてしまった心を薬で治すことはできないので、カウンセリング（もしくはそれにかわる人間関係を築くなど）でしか正常に戻すことができません。

>>自閉症者の方たちが慢性的な抑圧と感じることは、「本来の自分」では生きていけず、強制的に療育やトレーニングをする必要があるということでしょうか。定型発達の人達が多い世界で生きずらいからそういったものを矯正するということよりは、人の気持ちを理解するということを理解し、少しでも他者とスムーズなコミュニケーションを図りたいから・・・という積極的な理由ではないのですか？
>療育は早期に始めなければ効果がありません。本人の意志に関係なく子供に施されるトレーニングです。
>ですから、トロイメライさんがお書きになった上記は、親御さんの意志です。
>将来自閉症のお子さんが社会で生きて行きていけるようにと親御さんがお子さんに受けさせるものです。
>成人になってからは寮育は出来ません。
>ソーシャル・スキルのトレーニングなどがありますが、定型発達の人々の「真似」は出来るようになるかもしれませんが、そもそもなぜ「真似」をする必要があるのか？
>このままの自分では社会で生きていけないから、このままの自分では受け入れられないから、と結局は自分を否定することになり、鬱などの二次障害を起す自閉症者が多いというのが私の理解です。

でも、素のままでは悪意なく他人を気づ付けたり、心の病に追い込ませたりするケースがでてきてしまうわけで、それらを防ぐにはどうすればよいとお考えですか？

>>もちろんその特徴からからかい等の対象にするなんて言語道断ですが、自分たちのことを理解してほしいという気持ちばかりでは、両者の歩み寄りができないと私は思うのです。定型発達の人達は自閉症の特徴や傾向をよく知るべきだと思うし、一方で自閉症の方々は定型発達の人達の暗黙のルール等を少しづつ理解だけでもしていくのが表現は大袈裟ですが、「共存」なのではないでしょうか。
>私は自分のことを理解してほしいとは考えません。積極的に理解を求めるのはやめました。
>勿論理解しようとしてくれる人に対しては、あらゆる努力をして理解してもらえるよう試みます。
>私にとっての「共存」は、互いを理解することではなく、互いの違いを受け入れることです。

私には、「理解する」という言葉は「互いの違いを受け入れること」という言葉に置き換えることができ、類似の意味を成すと思いますが。厳密に言うと、「理解する」は他に「互いの共通点を認識すること」等の意味も含むので、「理解する」＞「互いの違いを受け入れること」という関係でしょうが。例えば、「社会において、男女は互いに理解する必要がある」とは「社会において、男女は互いの特性（共通点及び違い）を認識し受け入れる必要がある」ということを意味することになりませんか。

自分とは違う特性のものに対して、違いを認識しそれを受け入れ（＝特性を理解し）ていくのが「共存」ではないでしょうか。

「互いに理解すること」と「互いの違いを受け入れること」の違いを教えてください。

>自閉症者には生来「ない」ものが、定型発達の人にはある。その「ない」ものは、努力によって得られるものではない。だから歩み寄るという意味が私にはわかりません。
>この根本的な違いを互いに受け入れられるなら、共存は可能である、それが共存であると考えます。

根本的な違いを互いに受け入れること（＝お互いに理解しあうこと）が共存であり、歩み寄るということだと思いますが。

お互いに理解し合わず、歩みよらずで、どうやって同じコミュニティに共存するのですか？成功例はあるのでしょうか。

私には「動物と人間の共存」のような関係を指すことになってしまいかねないと思いますが。動物は人間を理解できないし、歩みよることもできないので、一方的に人間が動物の生態を研究し、問題を把握して理解し、地球という枠組みの中で共存していこうとしていますが。

[#26269] 私も横レスですが・・・

ＳＩＬＶＥＲ

- 08/5/31(土) 8:43 -


	引用なし

	パスワード

▼トロイメライさん：

発達障害圏の子どもが２人います。
私には特に、親のことで困ったことがなかったので、スレ全体を読んでいなかったのですが、

>でも、素のままでは悪意なく他人を気づ付けたり、心の病に追い込ませたりするケースがでてきてしまうわけで、それらを防ぐにはどうすればよいとお考えですか？

>私には、「理解する」という言葉は「互いの違いを受け入れること」という言葉に置き換えることができ、類似の意味を成すと思いますが。厳密に言うと、「理解する」は他に「互いの共通点を認識すること」等の意味も含むので、「理解する」＞「互いの違いを受け入れること」という関係でしょうが。例えば、「社会において、男女は互いに理解する必要がある」とは「社会において、男女は互いの特性（共通点及び違い）を認識し受け入れる必要がある」ということを意味することになりませんか。
>
>自分とは違う特性のものに対して、違いを認識しそれを受け入れ（＝特性を理解し）ていくのが「共存」ではないでしょうか。

これらのトロメライさんのお考えに、とてもうなづくものがあり、
書き込みします。
ロングツリーとなり、全部を読んでいないので、
もし他の方と重複するものがあったり、
お話しをとり違えていたりして、なにか失礼がありましたら
おゆるしください。

成人の療育は無理ではないと思っています。
ですが、本人に自分を矯正しようという気持ちがなければ無理です。
それは、タバコを吸う人が禁煙しようとするのと同じように、
本人の強い意思が必要だと思うからです。

自閉症の子の療育は、成人の療育より、子どもの方が素直だから比較的楽…
だからなのだと思いますけれど、
成人になると、子どもより、より固定観念が強くなっていたり、
二次障害をこじらせていたり、
生育歴の過程で人格障害を起こしていたり、
長い社会生活で、自分の考えとの軋轢で意固地になっていたり、
そうなるとどんどん社会性を身につけにくくなってしまいます。

私自身、子どものときに今の検査があれば、
なんらかの発達障害の診断名はついた人間だと思っています。
それが、子どもたちの発達障害を知り、
自分にもあてはまると思ったとき、
自分も同じことを気をつけることで、だいぶ違ってきました。

自閉症は、ものの全体を見るのが苦手で、表面だけを追いがちになります。
たとえば、人から叱られたとき、
相手が自分のことを思って注意している…ということの意味には気づかず、
その厳しい言葉の表面だけで「相手は自分を嫌ってる」と、考えたり。

このことから、「物事には裏側があったり、他の側面があるんだ」
ということを考えるよう気をつけるようにしました。
強く叱られても、その言葉の意味を少し考えるようになりました。

気をつけていると、自然とその考えは身についてきました。

身についてくると、いろんなことが見えてきました。

周囲を見渡すと、「自覚のない発達障害者かな？」と、思える人は
けっこうな確率で居て、

相手の状況を考えずに一方的にしゃべりまくる人。（私自身がそのタイプです）
今は、その話しをするべきではない、というのに口を挟んでくる人。
自分のそれまでの習慣を、まったく違った環境で通そうとする人。

周囲も一旦は
「世の中にはいろんな人がいるから、こういう人もしょうがないわね…」
と、黙って見てるのですが、
生活にかかわってきたり、仕事にかかわってくる人であったりすると、
とても困ってしまいます。

そうなると、自然とその人は嫌われていきます。

本人も嫌われることで困るでしょうし、
周囲も別にいじめるつもりじゃなくって、困ってるからどうにかして欲しいと思うし、お互い困ってるのです。

私は、「ここは気をつけよう」としてきたことで、
今まで、自分も困っていた、周囲も困ってきたことが緩和され、
自分も楽になりました。

それは、けっして、健常者の真似をするということじゃなく、
自分も相手を傷つけて困っていたわけですから、
自分も楽になるし、相手も楽になる。

ただ、子どもたちと私が、発達障害圏の人間なのに対し、
別れた夫は、おそらく定型発達者だと思うのですが、
そうした発達障害圏の「困った感」を、少しも理解しようとせず、
自分が困っていることだけを押しつけてくる人でしたので、
折り合えませんでした。

もう少し、元夫が、
発達障害者はこんな考え方をするから、これは気をつけてあげよう、
ここの部分は、仕方がないと思おう、
と、受け入れてくれるところがあれば、もっと家族が暮しやすく
たのしく暮していけただろうに…。

と、思ったりもします。

そこが、お互い折り合う部分だと私は考えています。

>私には「動物と人間の共存」のような関係を指すことになってしまいかねないと思いますが。動物は人間を理解できないし、歩みよることもできないので、一方的に人間が動物の生態を研究し、問題を把握して理解し、地球という枠組みの中で共存していこうとしていますが。

余談ですけれど、
私は、子どもたちの療育は、「知能の高い猫をしつけるようなもの」
と、考えています。

どんなに知能が高くなったとしても、猫は猫の習性を変えられません。
だから、猫の習性を大事にしつつ、
その習性を利用して、今の社会で生きやすいように教えていく。

それが、自閉症児をうまく育てて行く方法のひとつだと考えて、
子どもたちと日々、つきあっています。

[#26270] 付け足しです

秋桜（管理人）

- 08/5/31(土) 10:24 -


	引用なし

	パスワード

今朝夫と話をしていて笛さんが考えている療育というのは「バイリンガル教育」に近いものなのかな、と感じました。

そういう意味では私は幼いころから療育を受けて育ち、自閉症・定型発達の人双方の感覚や考え方が理解できるので自閉症文化と定型発達文化のバイリンガルだと思いますし、何人かの専門家からも指摘されたことがあります。

しかし語学面について考えるとバイリンガルのレベルまでは行かなくとも第二言語として習得できることは可能です。それと同様に自閉圏の人が定型発達の人の文化を学ぶ機会があればそれはある程度のレベルまで習得することができると私は考えています。

それで本来の自分がなくなるというわけではないし、生活していくための手段として習得するレベルでも学ぶことは意味があるのではないでしょうか。

それにネイティブの人が必ずしも完璧な母語を話さないように、定型発達の人もコミュニケーションが必ずしもうまく行っているわけではないです。現在セミナーで定型発達の人に話し方などを教えることがありますが、自然にやっているからこそ意識することが難しく、こちらがポイントを教えると「目から鱗です！」「意識して使うとまた違いそうですね！」といったコメントをもらいます。

逆に自閉症の人でもポイントをきちんと学べば定型発達の人以上にコミュニケーションがうまくなる可能性もあると私は考えています。今は色々な指導法があり、効果などが確認されていない段階ですが、私は自分の経験から第二言語習得法と同様な学習法があると考えています。

[#26271] Re:これも横レスですが・・・

めえめえ - 08/5/31(土) 10:33 -


	引用なし

	パスワード

横から失礼します。
アスペルガー当事者で、発達障害の子を育てております。
スレッド全部を読んでないので申し訳ないですが、

>自閉症者には生来「ない」ものが、定型発達の人にはある。

笛さんがおっしゃりたいのは、↑の一文ではないかと思います。

自閉症者には、「心の理論」がないと言われています。
療育やＳＳＴなどの訓練によって、
”あたかも「心の理論」があるかのように”
振る舞うことはできるようになっていくことはできるとは思いますが、
そうなることが、自閉症当事者にとってどれだけメリットがあるか、
どれだけ時間的精神的な負担や二次障害などのデメリットがあるか、
トレードオフで考えなければならないと思います。
ことに成人してからは、訓練を受けたり自分で行動分析したりする
時間的な負担も精神的な負担も、だんだんと大きくなってきます。

ですから、笛さんのおっしゃる、
>このままの自分では社会で生きていけないから、このままの自分では受け入れられないから、と結局は自分を否定することになり、鬱などの二次障害を起す自閉症者が多いというのが私の理解です。

というデメリットも、実感がこもってるナーと思います。
（ご多分に漏れずワタシも鬱を繰り返していますから）

パートナーとうまくやっていきたい、というモチベーションや、
職場で誤解されトラブルばかり、といったニーズが強力にあると、
デメリットを恐れず前向きになれるとは思います。

笛さんだって、ワタシだって、一般に通用するようなコミュニケーション
手段を習得しようという気はあるし、決して一方的に”理解してほしい”
と言っているつもりはありません。
ただ、実感からすると自分はこうできている、と話してるだけなのに、
「こうあるべきではないの？」と詰め寄られるとコワイです。

ついでに言うと、トロイメライさんのおっしゃる、

> でも、素のままでは悪意なく他人を気づ付けたり、心の病に追い込ませたりするケースがでてきてしまうわけで、

は、具体的にはお母さまのことを念頭に置いてらっしゃいますよね？

お母さまが本当に自閉症圏なのか、この場では判断のつけられない
ことですし、自閉症者でもさまざまなタイプがおります。
笛さんは、トロイメライさんのお母さまとは違うタイプかもしれません。

どうぞ、「心の理論」という認知の欠落が、必ずしも他者を傷つける
言動につながるというわけではない、ということはご理解ください。

[#26273] Re:これも横レスですが・・・

トロイメライ - 08/5/31(土) 17:51 -


	引用なし

	パスワード

▼めえめえさん：

始めまして。レスありがとうございます。

>>自閉症者には生来「ない」ものが、定型発達の人にはある。
>笛さんがおっしゃりたいのは、↑の一文ではないかと思います。

それは分っているので、それをふまえた上で次にどうするか、どう共存していくかを今話しています。私にも普通の人と比にならない程欠落している能力があり、私自身及び周りはどう対応しているかに触れています。まったく一緒のことがいえるとは思いませんが、似たようなことが読み取れるのではないでしょうか。

>自閉症者には、「心の理論」がないと言われています。
>療育やＳＳＴなどの訓練によって、
>”あたかも「心の理論」があるかのように”
>振る舞うことはできるようになっていくことはできるとは思いますが、
>そうなることが、自閉症当事者にとってどれだけメリットがあるか、
>どれだけ時間的精神的な負担や二次障害などのデメリットがあるか、
>トレードオフで考えなければならないと思います。
>ことに成人してからは、訓練を受けたり自分で行動分析したりする
>時間的な負担も精神的な負担も、だんだんと大きくなってきます。
>ですから、笛さんのおっしゃる、
>>このままの自分では社会で生きていけないから、このままの自分では受け入れられないから、と結局は自分を否定することになり、鬱などの二次障害を起す自閉症者が多いというのが私の理解です。
>というデメリットも、実感がこもってるナーと思います。
>（ご多分に漏れずワタシも鬱を繰り返していますから）

【定型発達の人たちの特性を理解する】ということは、何も定型発達の人達の特性を身につけること（訓練）だけをいっているのではありません。定型発達の人達の特性等を学ぶ（理解する）だけでも違うのではといっているつもりです。

つまり、互いに違う特性を知り、それを受け入れることが大切なのではと。

>笛さんだって、ワタシだって、一般に通用するようなコミュニケーション
>手段を習得しようという気はあるし、決して一方的に”理解してほしい”
>と言っているつもりはありません。
>ただ、実感からすると自分はこうできている、と話してるだけなのに、
>「こうあるべきではないの？」と詰め寄られるとコワイです。

私は、【一般に通用するようなコミュニケーションを習得する（身につける）べき】とは一度も言っていないです。単に【自分とは違う特性を持つ者たちを理解し（学び）、受け入れることが共存なのでは？】といっているに過ぎません。

自分とは違う特性を持つ者たちを理解する（学ぶ）必要があるということを具体的にいうと、
●定型発達の人たちがアスペルガーの方たちは物事を自分に正直に表現をする傾向があったり、こだわりが強い傾向があるということを学び、それを受け入れることが必要で、
●アスペルガーの方たちが定型発達の人たちは多くの人が通常相手の気持ちを考えて行動していることや定型発達の社会では暗黙のルールがあり、それが常識となっていることなどを学び、それを理解することが必要なのではないでしょうか、
と言っているわけです。

なので、【アスペルガーの方たちにとって定型発達者が持つ「心の理論」をまねるのは非常に精神的に負担があり、二次障害をも引き起こす可能性がある】のは確かだと思いますが、私は始めから【違いのある他者を理解する（＝特性を学ぶ）必要がある】といっているだけで、「心の理論」をまねしろ（＝定型発達の人たちのように振舞え）とは言っていないのです。

他のレスで「男女は互いに理解する必要がある」というような例をあげた気がしますが、これが意味するのは【男性は女性の特性を習得する必要がある】ということではなく、単に【男性は女性との特性の違いを理解する必要がある】といっているわけですね。逆の場合も同様のことが言えると思います。

また、【自分は互いにより生きやすい社会を創るにはどうすればよいか】を考えて話をしている中、それが怖いと受け取られても少々困ります。

>ついでに言うと、トロイメライさんのおっしゃる、
>> でも、素のままでは悪意なく他人を気づ付けたり、心の病に追い込ませたりするケースがでてきてしまうわけで、
>は、具体的にはお母さまのことを念頭に置いてらっしゃいますよね？

この投稿に回答された方たちの話をふまえ、アスペルガーに関する様々なHP及び書物を参考に話しています。なので、母のというよりは、アスペルガーの方たちの一般的な傾向を元に書いているつもりです。悪意なく他人を傷つけてしまうというのはアスペルガーの方々と定型発達の人たちがコミュニケーションをするにあたって、最も互いに知っておくべきことなのではとも個人的には思います。（発達があるか否かに関係なく）人の気持ちを読むことのできない傾向のある人は、人に対して気遣いができない傾向が伴いますので、大なり小なり相手にストレートな自分の意見を悪気なく言ってしまうことがあると思います。具体的には、「その服変ね！」等（←子供向けのアスペルガーに関する本から）。するとコミュニケーション相手は当然傷ついてしまいますよね。けれども当の本人は指摘されるまで気づきません。もし、自分の家族にいたら、ある家族は一方的に日常的に傷つくことになります。勿論、当の本人は気づいていないのです。では、こういった問題を防ぐには（＝同じ社会で違う特性の者同士が共存していくには）どうしたらいいか、ということになり、私は互いに他者の特性を理解し（学び）、受け入れるべきだと話しているのです。
また、こういうことはあまり書き込みたくないですが、親がアスペルガーで子供が心の病に追い込まれたというケースがこの掲示板だけでも明るみにでてきたということは、世の中には同様なケースがおそらくまだ沢山あるのだろうと私は思っています。

>お母さまが本当に自閉症圏なのか、この場では判断のつけられない
>ことですし、自閉症者でもさまざまなタイプがおります。
>笛さんは、トロイメライさんのお母さまとは違うタイプかもしれません。

上記のとおり、私の言っていることは、アスペルガーの方たちの一般の傾向を元に話をしているだけなので、
●私の母が本当に自閉症圏なのか否か
●笛さんと私のの自閉症のタイプが違うか否か
は話と関係ないと思います。

ただ、アスペルガーは勿論さまざまなタイプに分かれるとは思いますが、大まかな傾向がはっきりあります。傾向があるからテスト等により「アスペルガー」と診断がくだせるのだと思います。たとえば、コミュニケーション能力に長けているというようなアスペルガーの方はいないと解しています。もちろん、アスペルガーと定型発達のボーダーの方たちは存在し、その方たちに対して診断を下すのは難しいとは思いますが。

また、母はアスペルガーであればかなり重い方なのではと思うのです。なぜなら、理解力と学習能力があまりにも欠けているので私は本当に困りはて、始め軽度の知的障害を疑い調べ始めました。母と私が同じ主張をしているのに母が理解できず、口論になることも頻繁にありました。そして、アスペルガーの傾向を知り、肌の感覚が過敏で綿素材のものしか着ないこだわりがある等、変わっていると感じていた傾向が全く一緒でした。

>どうぞ、「心の理論」という認知の欠落が、必ずしも他者を傷つける
>言動につながるというわけではない、ということはご理解ください。

わたしは、「心の理論」の認知の欠落が【必ず】他者を傷つけるとは言っていません。その欠落は他者を傷つけるケースがでてくる（＝可能性がある）と言っているに過ぎません。ただ、可能性があるというよりは、可能性が高いといったほうがよいかもしれないというのが私の見解です。

よって、互いに特性を知る必要があるのではないでしょうかと、言っているわけです。

[#26276] Re:これも横レスですが・・・

めえめえ - 08/5/31(土) 19:34 -


	引用なし

	パスワード

▼トロイメライさん：
>【定型発達の人たちの特性を理解する】ということは、何も定型発達の人達の特性を身につけること（訓練）だけをいっているのではありません。定型発達の人達の特性等を学ぶ（理解する）だけでも違うのではといっているつもりです。
>
>つまり、互いに違う特性を知り、それを受け入れることが大切なのではと。

定型発達の人たちの特性を理解する、ことについては前向きですし、
努力は欠かしておりませんよ。
なにしろ毎日、定型発達の人たちの中で暮らしているのですから。

互いに違い特性があることは知っていて、受け入れています。

>また、こういうことはあまり書き込みたくないですが、親がアスペルガーで子供が心の病に追い込まれたというケースがこの掲示板だけでも明るみにでてきたということは、世の中には同様なケースがおそらくまだ沢山あるのだろうと私は思っています。

このような偏見は、たとえトロイメライさんに「悪意がなくても」
当事者を傷つける可能性がある、ということはご理解いただけますか？

まず、「親がアスペルガーで」という前提が確たるものではない、
また「子供が心の病に追い込まれた」というのが、本当に親の言動の
せいだけか、気質的遺伝的要因はなかったか、
親が子を傷つける言動を繰り返したとして、それはアスペルガーの
特性に由来する言動なのか、単純に自分勝手な性格の人ではないのか、
あるいは他の精神的な疾患や人格の障害ではないのか、
親の自閉症と子の心の病に関する医学論文など、客観的傍証はあるのか…

掲示板上で軽々に論じることはできないように思います。
ＡＣと密接な関係があるような印象を受けます。

>わたしは、「心の理論」の認知の欠落が【必ず】他者を傷つけるとは言っていません。その欠落は他者を傷つけるケースがでてくる（＝可能性がある）と言っているに過ぎません。ただ、可能性があるというよりは、可能性が高いといったほうがよいかもしれないというのが私の見解です。

自分の言動が他者を傷つけるという可能性は重々承知しております。
そのため、自分の言動に十分気を配っているつもりですし、
自己コントロールできるよう努力もしております。

この掲示板に書き込みをしている当事者の方々は、自分がアスペルガーで
あるという自覚があり、自分の言動に気を配ってらっしゃる方々が多いです。
従ってトロイメライさんのおっしゃることはいささか釈迦に説法のように
感じられ、そのためすれ違いが起きているようにも思います。

一般的な、社会での、共存、ということを論じたいのでしたら、
別のスレッドを立てられたらいかがでしょうか？
大変大事なことだと思いますので、このままですと個別の事情と
共存というテーマが混在してしまって、もったいないと思います。

[#26277] Re:これも横レスですが・・・

トロイメライ - 08/5/31(土) 21:30 -


	引用なし

	パスワード

▼めえめえさん：

>>【定型発達の人たちの特性を理解する】ということは、何も定型発達の人達の特性を身につけること（訓練）だけをいっているのではありません。定型発達の人達の特性等を学ぶ（理解する）だけでも違うのではといっているつもりです。
>>つまり、互いに違う特性を知り、それを受け入れることが大切なのではと。
>定型発達の人たちの特性を理解する、ことについては前向きですし、
>努力は欠かしておりませんよ。
>なにしろ毎日、定型発達の人たちの中で暮らしているのですから。
>互いに違い特性があることは知っていて、受け入れています。

ようやく理解してもらえました。
そうです、私は当たり前のことをいっているつもりです。
それが簡単にできることかどうかは別として。

>>また、こういうことはあまり書き込みたくないですが、親がアスペルガーで子供が心の病に追い込まれたというケースがこの掲示板だけでも明るみにでてきたということは、世の中には同様なケースがおそらくまだ沢山あるのだろうと私は思っています。
>このような偏見は、たとえトロイメライさんに「悪意がなくても」
>当事者を傷つける可能性がある、ということはご理解いただけますか？

私は偏見だとは思いません。直視したくない現実だと思います。こういった状況（摩擦）などを防ぐためにアスペルガーの方々及び定型発達の人たちの両者が互いに違いを理解する必要があると考えます。今、両者の間で様々な摩擦が生じているということを認識しないのでは、それらをどう解決していくのが両者にとってよいのかということを論じることができません。

そもそも、私を含め親のアスペルガー的傾向によって傷つけられた子供とアスペルガーの方々の両者がこのスレの回答を下さっていたので、両者の対立する構図を和らげる意味で「両者が互いに差を理解し、同じコミュニティを生きていけたら」という思いを伝えたかっただけなのですが。

私の言葉が足らず誤解されてしまいました。
また、「親がアスペルガーで・・・」というところは、両者の間で摩擦が生じている具体例をあげたまでで、本筋ではありません。

>まず、「親がアスペルガーで」という前提が確たるものではない、

では、親がアスペルガー的傾向のある人たちと言い換えます。

>また「子供が心の病に追い込まれた」というのが、本当に親の言動の
>せいだけか、気質的遺伝的要因はなかったか。

勿論、遺伝的素因はあるでしょう。生まれつきストレスに弱い強いはあります。また、親の言動のせいだけとはいえません。その子供を取り巻く環境要因も関わってくると思います。

>親が子を傷つける言動を繰り返したとして、それはアスペルガーの
>特性に由来する言動なのか、単純に自分勝手な性格の人ではないのか、
>あるいは他の精神的な疾患や人格の障害ではないのか、
>親の自閉症と子の心の病に関する医学論文など、客観的傍証はあるのか…

上記に書きましたが、何もアスペルガー＝他者を傷つける人とはもちろん言っていません。アスペルガー的傾向を持つ者と言い変えてもよいと思いますが、他の精神疾患などのケースも同じことが言えると思います。また、同じように自分勝手な性格の親の子供もそうなる可能性があると思います。

ただ、今はアスペルガーに関する話をしているのであって、そのことまで明確に書く必要がありますか？

>掲示板上で軽々に論じることはできないように思います。
>ＡＣと密接な関係があるような印象を受けます。
>>わたしは、「心の理論」の認知の欠落が【必ず】他者を傷つけるとは言っていません。その欠落は他者を傷つけるケースがでてくる（＝可能性がある）と言っているに過ぎません。ただ、可能性があるというよりは、可能性が高いといったほうがよいかもしれないというのが私の見解です。

>自分の言動が他者を傷つけるという可能性は重々承知しております。
>そのため、自分の言動に十分気を配っているつもりですし、
>自己コントロールできるよう努力もしております。
>この掲示板に書き込みをしている当事者の方々は、自分がアスペルガーで
>あるという自覚があり、自分の言動に気を配ってらっしゃる方々が多いです。
>従ってトロイメライさんのおっしゃることはいささか釈迦に説法のように
>感じられ、そのためすれ違いが起きているようにも思います。

なぜすれ違いが起きているか。
私の言っていることは皆さんされているのだから、擦れ違いが起きるはずがありません。互いの差を理解する・・・それが特性の違う者たちが同じコミュニティに生きていく術である・・・私は「そうだね。」で終わる話をしたと思っています。

では、なぜすれ違いが起きたか。
それは私の文章が言葉足らずなのだと思います。
私は上記でも話しましたが、当たり前のことしかいっていません。
でも、言葉足らずのため文章のあちこちを誤解して受け取られてしまいました。

>一般的な、社会での、共存、ということを論じたいのでしたら、
>別のスレッドを立てられたらいかがでしょうか？
>大変大事なことだと思いますので、このままですと個別の事情と
>共存というテーマが混在してしまって、もったいないと思います。

私は個別のケースから全体を見ていくような仕事も含む職業についております。いろいろなケースの問題の共通事項を探して、その問題解決に取り組んでいくのも一つの仕事でしょうか。

確かにサンプルは少ないですが、私の母のような、人と変わっている珍しい性格をたった一つのHPを見ている見ず知らずの人の家族が持っている、しかも何人も・・・というのは単なる偶然というには確率論的に無理があります。

別に共存ということを論じたいとは全く思っていません。
上記にも述べましたが、私を含むアスペルガーの親に苦労をした子供とアスペルガーの方たち両者がこのスレに回答を下さっていたので、当り前でもあり再認識して欲しくもある解決方法の提案をし、終了しようかなと思っていたまでで。そしたら、言葉足らずのため誤解をうけ、それを訂正していたらこのような感じになってしまいました。

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