アスペルガーの館の掲示板

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[#26014] 病院で診てもらうべきでしょうか。 トロイメライ 08/5/20(火) 8:40 [未読]

[#26271] Re:これも横レスですが・・・ めえめえ 08/5/31(土) 10:33 [未読]
[#26273] Re:これも横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/31(土) 17:51 [未読]
[#26276] Re:これも横レスですが・・・ めえめえ 08/5/31(土) 19:34 [未読]
[#26277] Re:これも横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/31(土) 21:30 [未読]

[#26271] Re:これも横レスですが・・・
 めえめえ  - 08/5/31(土) 10:33 -

引用なし
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   横から失礼します。
アスペルガー当事者で、発達障害の子を育てております。
スレッド全部を読んでないので申し訳ないですが、

>自閉症者には生来「ない」ものが、定型発達の人にはある。

笛さんがおっしゃりたいのは、↑の一文ではないかと思います。

自閉症者には、「心の理論」がないと言われています。
療育やSSTなどの訓練によって、
”あたかも「心の理論」があるかのように”
振る舞うことはできるようになっていくことはできるとは思いますが、
そうなることが、自閉症当事者にとってどれだけメリットがあるか、
どれだけ時間的精神的な負担や二次障害などのデメリットがあるか、
トレードオフで考えなければならないと思います。
ことに成人してからは、訓練を受けたり自分で行動分析したりする
時間的な負担も精神的な負担も、だんだんと大きくなってきます。

ですから、笛さんのおっしゃる、
>このままの自分では社会で生きていけないから、このままの自分では受け入れられないから、と結局は自分を否定することになり、鬱などの二次障害を起す自閉症者が多いというのが私の理解です。

というデメリットも、実感がこもってるナーと思います。
(ご多分に漏れずワタシも鬱を繰り返していますから)

パートナーとうまくやっていきたい、というモチベーションや、
職場で誤解されトラブルばかり、といったニーズが強力にあると、
デメリットを恐れず前向きになれるとは思います。

笛さんだって、ワタシだって、一般に通用するようなコミュニケーション
手段を習得しようという気はあるし、決して一方的に”理解してほしい”
と言っているつもりはありません。
ただ、実感からすると自分はこうできている、と話してるだけなのに、
「こうあるべきではないの?」と詰め寄られるとコワイです。

ついでに言うと、トロイメライさんのおっしゃる、

> でも、素のままでは悪意なく他人を気づ付けたり、心の病に追い込ませたりするケースがでてきてしまうわけで、

は、具体的にはお母さまのことを念頭に置いてらっしゃいますよね?

お母さまが本当に自閉症圏なのか、この場では判断のつけられない
ことですし、自閉症者でもさまざまなタイプがおります。
笛さんは、トロイメライさんのお母さまとは違うタイプかもしれません。

どうぞ、「心の理論」という認知の欠落が、必ずしも他者を傷つける
言動につながるというわけではない、ということはご理解ください。

[#26273] Re:これも横レスですが・・・
 トロイメライ  - 08/5/31(土) 17:51 -

引用なし
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   ▼めえめえさん:

始めまして。レスありがとうございます。


>>自閉症者には生来「ない」ものが、定型発達の人にはある。
>笛さんがおっしゃりたいのは、↑の一文ではないかと思います。

それは分っているので、それをふまえた上で次にどうするか、どう共存していくかを今話しています。私にも普通の人と比にならない程欠落している能力があり、私自身及び周りはどう対応しているかに触れています。まったく一緒のことがいえるとは思いませんが、似たようなことが読み取れるのではないでしょうか。


>自閉症者には、「心の理論」がないと言われています。
>療育やSSTなどの訓練によって、
>”あたかも「心の理論」があるかのように”
>振る舞うことはできるようになっていくことはできるとは思いますが、
>そうなることが、自閉症当事者にとってどれだけメリットがあるか、
>どれだけ時間的精神的な負担や二次障害などのデメリットがあるか、
>トレードオフで考えなければならないと思います。
>ことに成人してからは、訓練を受けたり自分で行動分析したりする
>時間的な負担も精神的な負担も、だんだんと大きくなってきます。
>ですから、笛さんのおっしゃる、
>>このままの自分では社会で生きていけないから、このままの自分では受け入れられないから、と結局は自分を否定することになり、鬱などの二次障害を起す自閉症者が多いというのが私の理解です。
>というデメリットも、実感がこもってるナーと思います。
>(ご多分に漏れずワタシも鬱を繰り返していますから)

【定型発達の人たちの特性を理解する】ということは、何も定型発達の人達の特性を身につけること(訓練)だけをいっているのではありません。定型発達の人達の特性等を学ぶ(理解する)だけでも違うのではといっているつもりです。

つまり、互いに違う特性を知り、それを受け入れることが大切なのではと。


>笛さんだって、ワタシだって、一般に通用するようなコミュニケーション
>手段を習得しようという気はあるし、決して一方的に”理解してほしい”
>と言っているつもりはありません。
>ただ、実感からすると自分はこうできている、と話してるだけなのに、
>「こうあるべきではないの?」と詰め寄られるとコワイです。


私は、【一般に通用するようなコミュニケーションを習得する(身につける)べき】とは一度も言っていないです。単に【自分とは違う特性を持つ者たちを理解し(学び)、受け入れることが共存なのでは?】といっているに過ぎません。

自分とは違う特性を持つ者たちを理解する(学ぶ)必要があるということを具体的にいうと、
●定型発達の人たちがアスペルガーの方たちは物事を自分に正直に表現をする傾向があったり、こだわりが強い傾向があるということを学び、それを受け入れることが必要で、
●アスペルガーの方たちが定型発達の人たちは多くの人が通常相手の気持ちを考えて行動していることや定型発達の社会では暗黙のルールがあり、それが常識となっていることなどを学び、それを理解することが必要なのではないでしょうか、
と言っているわけです。

なので、【アスペルガーの方たちにとって定型発達者が持つ「心の理論」をまねるのは非常に精神的に負担があり、二次障害をも引き起こす可能性がある】のは確かだと思いますが、私は始めから【違いのある他者を理解する(=特性を学ぶ)必要がある】といっているだけで、「心の理論」をまねしろ(=定型発達の人たちのように振舞え)とは言っていないのです。

他のレスで「男女は互いに理解する必要がある」というような例をあげた気がしますが、これが意味するのは【男性は女性の特性を習得する必要がある】ということではなく、単に【男性は女性との特性の違いを理解する必要がある】といっているわけですね。逆の場合も同様のことが言えると思います。

また、【自分は互いにより生きやすい社会を創るにはどうすればよいか】を考えて話をしている中、それが怖いと受け取られても少々困ります。


>ついでに言うと、トロイメライさんのおっしゃる、
>> でも、素のままでは悪意なく他人を気づ付けたり、心の病に追い込ませたりするケースがでてきてしまうわけで、
>は、具体的にはお母さまのことを念頭に置いてらっしゃいますよね?

この投稿に回答された方たちの話をふまえ、アスペルガーに関する様々なHP及び書物を参考に話しています。なので、母のというよりは、アスペルガーの方たちの一般的な傾向を元に書いているつもりです。悪意なく他人を傷つけてしまうというのはアスペルガーの方々と定型発達の人たちがコミュニケーションをするにあたって、最も互いに知っておくべきことなのではとも個人的には思います。(発達があるか否かに関係なく)人の気持ちを読むことのできない傾向のある人は、人に対して気遣いができない傾向が伴いますので、大なり小なり相手にストレートな自分の意見を悪気なく言ってしまうことがあると思います。具体的には、「その服変ね!」等(←子供向けのアスペルガーに関する本から)。するとコミュニケーション相手は当然傷ついてしまいますよね。けれども当の本人は指摘されるまで気づきません。もし、自分の家族にいたら、ある家族は一方的に日常的に傷つくことになります。勿論、当の本人は気づいていないのです。では、こういった問題を防ぐには(=同じ社会で違う特性の者同士が共存していくには)どうしたらいいか、ということになり、私は互いに他者の特性を理解し(学び)、受け入れるべきだと話しているのです。
また、こういうことはあまり書き込みたくないですが、親がアスペルガーで子供が心の病に追い込まれたというケースがこの掲示板だけでも明るみにでてきたということは、世の中には同様なケースがおそらくまだ沢山あるのだろうと私は思っています。

>お母さまが本当に自閉症圏なのか、この場では判断のつけられない
>ことですし、自閉症者でもさまざまなタイプがおります。
>笛さんは、トロイメライさんのお母さまとは違うタイプかもしれません。

上記のとおり、私の言っていることは、アスペルガーの方たちの一般の傾向を元に話をしているだけなので、
●私の母が本当に自閉症圏なのか否か
●笛さんと私のの自閉症のタイプが違うか否か
は話と関係ないと思います。

ただ、アスペルガーは勿論さまざまなタイプに分かれるとは思いますが、大まかな傾向がはっきりあります。傾向があるからテスト等により「アスペルガー」と診断がくだせるのだと思います。たとえば、コミュニケーション能力に長けているというようなアスペルガーの方はいないと解しています。もちろん、アスペルガーと定型発達のボーダーの方たちは存在し、その方たちに対して診断を下すのは難しいとは思いますが。

また、母はアスペルガーであればかなり重い方なのではと思うのです。なぜなら、理解力と学習能力があまりにも欠けているので私は本当に困りはて、始め軽度の知的障害を疑い調べ始めました。母と私が同じ主張をしているのに母が理解できず、口論になることも頻繁にありました。そして、アスペルガーの傾向を知り、肌の感覚が過敏で綿素材のものしか着ないこだわりがある等、変わっていると感じていた傾向が全く一緒でした。


>どうぞ、「心の理論」という認知の欠落が、必ずしも他者を傷つける
>言動につながるというわけではない、ということはご理解ください。

わたしは、「心の理論」の認知の欠落が【必ず】他者を傷つけるとは言っていません。その欠落は他者を傷つけるケースがでてくる(=可能性がある)と言っているに過ぎません。ただ、可能性があるというよりは、可能性が高いといったほうがよいかもしれないというのが私の見解です。

よって、互いに特性を知る必要があるのではないでしょうかと、言っているわけです。

[#26276] Re:これも横レスですが・・・
 めえめえ  - 08/5/31(土) 19:34 -

引用なし
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   ▼トロイメライさん:
>【定型発達の人たちの特性を理解する】ということは、何も定型発達の人達の特性を身につけること(訓練)だけをいっているのではありません。定型発達の人達の特性等を学ぶ(理解する)だけでも違うのではといっているつもりです。
>
>つまり、互いに違う特性を知り、それを受け入れることが大切なのではと。

定型発達の人たちの特性を理解する、ことについては前向きですし、
努力は欠かしておりませんよ。
なにしろ毎日、定型発達の人たちの中で暮らしているのですから。

互いに違い特性があることは知っていて、受け入れています。

>また、こういうことはあまり書き込みたくないですが、親がアスペルガーで子供が心の病に追い込まれたというケースがこの掲示板だけでも明るみにでてきたということは、世の中には同様なケースがおそらくまだ沢山あるのだろうと私は思っています。

このような偏見は、たとえトロイメライさんに「悪意がなくても」
当事者を傷つける可能性がある、ということはご理解いただけますか?

まず、「親がアスペルガーで」という前提が確たるものではない、
また「子供が心の病に追い込まれた」というのが、本当に親の言動の
せいだけか、気質的遺伝的要因はなかったか、
親が子を傷つける言動を繰り返したとして、それはアスペルガーの
特性に由来する言動なのか、単純に自分勝手な性格の人ではないのか、
あるいは他の精神的な疾患や人格の障害ではないのか、
親の自閉症と子の心の病に関する医学論文など、客観的傍証はあるのか…

掲示板上で軽々に論じることはできないように思います。
ACと密接な関係があるような印象を受けます。

>わたしは、「心の理論」の認知の欠落が【必ず】他者を傷つけるとは言っていません。その欠落は他者を傷つけるケースがでてくる(=可能性がある)と言っているに過ぎません。ただ、可能性があるというよりは、可能性が高いといったほうがよいかもしれないというのが私の見解です。

自分の言動が他者を傷つけるという可能性は重々承知しております。
そのため、自分の言動に十分気を配っているつもりですし、
自己コントロールできるよう努力もしております。

この掲示板に書き込みをしている当事者の方々は、自分がアスペルガーで
あるという自覚があり、自分の言動に気を配ってらっしゃる方々が多いです。
従ってトロイメライさんのおっしゃることはいささか釈迦に説法のように
感じられ、そのためすれ違いが起きているようにも思います。

一般的な、社会での、共存、ということを論じたいのでしたら、
別のスレッドを立てられたらいかがでしょうか?
大変大事なことだと思いますので、このままですと個別の事情と
共存というテーマが混在してしまって、もったいないと思います。

[#26277] Re:これも横レスですが・・・
 トロイメライ  - 08/5/31(土) 21:30 -

引用なし
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   ▼めえめえさん:

>>【定型発達の人たちの特性を理解する】ということは、何も定型発達の人達の特性を身につけること(訓練)だけをいっているのではありません。定型発達の人達の特性等を学ぶ(理解する)だけでも違うのではといっているつもりです。
>>つまり、互いに違う特性を知り、それを受け入れることが大切なのではと。
>定型発達の人たちの特性を理解する、ことについては前向きですし、
>努力は欠かしておりませんよ。
>なにしろ毎日、定型発達の人たちの中で暮らしているのですから。
>互いに違い特性があることは知っていて、受け入れています。

ようやく理解してもらえました。
そうです、私は当たり前のことをいっているつもりです。
それが簡単にできることかどうかは別として。


>>また、こういうことはあまり書き込みたくないですが、親がアスペルガーで子供が心の病に追い込まれたというケースがこの掲示板だけでも明るみにでてきたということは、世の中には同様なケースがおそらくまだ沢山あるのだろうと私は思っています。
>このような偏見は、たとえトロイメライさんに「悪意がなくても」
>当事者を傷つける可能性がある、ということはご理解いただけますか?

私は偏見だとは思いません。直視したくない現実だと思います。こういった状況(摩擦)などを防ぐためにアスペルガーの方々及び定型発達の人たちの両者が互いに違いを理解する必要があると考えます。今、両者の間で様々な摩擦が生じているということを認識しないのでは、それらをどう解決していくのが両者にとってよいのかということを論じることができません。

そもそも、私を含め親のアスペルガー的傾向によって傷つけられた子供とアスペルガーの方々の両者がこのスレの回答を下さっていたので、両者の対立する構図を和らげる意味で「両者が互いに差を理解し、同じコミュニティを生きていけたら」という思いを伝えたかっただけなのですが。

私の言葉が足らず誤解されてしまいました。
また、「親がアスペルガーで・・・」というところは、両者の間で摩擦が生じている具体例をあげたまでで、本筋ではありません。


>まず、「親がアスペルガーで」という前提が確たるものではない、

では、親がアスペルガー的傾向のある人たちと言い換えます。

>また「子供が心の病に追い込まれた」というのが、本当に親の言動の
>せいだけか、気質的遺伝的要因はなかったか。

勿論、遺伝的素因はあるでしょう。生まれつきストレスに弱い強いはあります。また、親の言動のせいだけとはいえません。その子供を取り巻く環境要因も関わってくると思います。

>親が子を傷つける言動を繰り返したとして、それはアスペルガーの
>特性に由来する言動なのか、単純に自分勝手な性格の人ではないのか、
>あるいは他の精神的な疾患や人格の障害ではないのか、
>親の自閉症と子の心の病に関する医学論文など、客観的傍証はあるのか…

上記に書きましたが、何もアスペルガー=他者を傷つける人とはもちろん言っていません。アスペルガー的傾向を持つ者と言い変えてもよいと思いますが、他の精神疾患などのケースも同じことが言えると思います。また、同じように自分勝手な性格の親の子供もそうなる可能性があると思います。

ただ、今はアスペルガーに関する話をしているのであって、そのことまで明確に書く必要がありますか?


>掲示板上で軽々に論じることはできないように思います。
>ACと密接な関係があるような印象を受けます。
>>わたしは、「心の理論」の認知の欠落が【必ず】他者を傷つけるとは言っていません。その欠落は他者を傷つけるケースがでてくる(=可能性がある)と言っているに過ぎません。ただ、可能性があるというよりは、可能性が高いといったほうがよいかもしれないというのが私の見解です。

>自分の言動が他者を傷つけるという可能性は重々承知しております。
>そのため、自分の言動に十分気を配っているつもりですし、
>自己コントロールできるよう努力もしております。
>この掲示板に書き込みをしている当事者の方々は、自分がアスペルガーで
>あるという自覚があり、自分の言動に気を配ってらっしゃる方々が多いです。
>従ってトロイメライさんのおっしゃることはいささか釈迦に説法のように
>感じられ、そのためすれ違いが起きているようにも思います。

なぜすれ違いが起きているか。
私の言っていることは皆さんされているのだから、擦れ違いが起きるはずがありません。互いの差を理解する・・・それが特性の違う者たちが同じコミュニティに生きていく術である・・・私は「そうだね。」で終わる話をしたと思っています。

では、なぜすれ違いが起きたか。
それは私の文章が言葉足らずなのだと思います。
私は上記でも話しましたが、当たり前のことしかいっていません。
でも、言葉足らずのため文章のあちこちを誤解して受け取られてしまいました。


>一般的な、社会での、共存、ということを論じたいのでしたら、
>別のスレッドを立てられたらいかがでしょうか?
>大変大事なことだと思いますので、このままですと個別の事情と
>共存というテーマが混在してしまって、もったいないと思います。

私は個別のケースから全体を見ていくような仕事も含む職業についております。いろいろなケースの問題の共通事項を探して、その問題解決に取り組んでいくのも一つの仕事でしょうか。

確かにサンプルは少ないですが、私の母のような、人と変わっている珍しい性格をたった一つのHPを見ている見ず知らずの人の家族が持っている、しかも何人も・・・というのは単なる偶然というには確率論的に無理があります。

別に共存ということを論じたいとは全く思っていません。
上記にも述べましたが、私を含むアスペルガーの親に苦労をした子供とアスペルガーの方たち両者がこのスレに回答を下さっていたので、当り前でもあり再認識して欲しくもある解決方法の提案をし、終了しようかなと思っていたまでで。そしたら、言葉足らずのため誤解をうけ、それを訂正していたらこのような感じになってしまいました。

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