アスペルガーの館の掲示板

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[#27339] [投稿者削除]

[#27368] Re:トイレ掲示板（アスペルガーだと知らな... フリージア＊ 08/8/3(日) 12:28

[#27382] [投稿者削除]

[#27386] Re:トイレ掲示板（アスペルガーだと知らな... フリージア＊ 08/8/4(月) 15:59

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[#27403] Re:私メッセージのおすすめ めえめえ 08/8/4(月) 23:44

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[#27408] Re:私メッセージのおすすめ めえめえ 08/8/5(火) 9:22

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[#27423] Re:私メッセージのおすすめ めえめえ 08/8/5(火) 21:00

[#27409] Re:私メッセージのおすすめ フリージア＊ 08/8/5(火) 9:39

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[#27414] 相手の人格の尊重 フリージア＊ 08/8/5(火) 14:57

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[#27419] Re:相手の人格の尊重 フリージア＊ 08/8/5(火) 19:12

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[#27430] 横ですが 秋桜（管理人） 08/8/6(水) 11:18

[#27431] Re:横ですが フリージア＊ 08/8/6(水) 11:30

[#27420] Re:相手の人格の尊重 六華 08/8/5(火) 19:25

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[#27428] Re:相手の人格の尊重 六華 08/8/6(水) 9:22

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[#27437] Re:相手の人格の尊重 六華 08/8/6(水) 12:47

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[#27443] Re:相手の人格の尊重 なつ 08/8/6(水) 14:00

[#27447] しくみでしたら… 笛 08/8/6(水) 16:55

[#27449] [投稿者削除]

[#27454] 知識 笛 08/8/6(水) 20:05

[#27421] Re:相手の人格の尊重 ＳＩＬＶＥＲ 08/8/5(火) 19:25

[#27427] [投稿者削除]

[#27435] Re:相手の人格の尊重 bbpit 08/8/6(水) 12:33

[#27453] ごめんなさい。長くなりました… ＳＩＬＶＥＲ 08/8/6(水) 19:50

[#27424] Re:相手の人格の尊重 めえめえ 08/8/5(火) 21:23

[#27444] 横ですが～お名前を間違えてごめんなさい フリージア＊ 08/8/6(水) 14:04

[#27457] Re:横ですが～気にしてませんから～ めえめえ 08/8/6(水) 20:38

[#27368] Re:トイレ掲示板（アスペルガーだと知らなかった時）

フリージア＊ - 08/8/3(日) 12:28 -


	引用なし

	パスワード

▼シャクレさん：
はじめまして（だと思います～良く覚えていなくてすみません～）
シャクレさんと同年代の子どもの親です。

秋桜（管理人）さんへの返答に　素人が横から書き込んで良いのかしらと迷っていましたが、どうしても気にかかるので、少しだけコメントさせて下さい。

>>あとシャクレさんの書き込みを読んでいると息子さんのことをアスペルガーと思われていらっしゃるようですが、もう診察や相談などには行かれたのでしょうか？
>
>いえ。それはまだわかりません。
>ただ、定型とＡＳ境目がないという事実は変わらないでしょうから、
>そういった意味では、ＡＳかどうかは、すでに意味を失っている気がします。
>もちろん、正しい知識という意味では、キチンと専門の意見を聞くことが必要だと
>思います。決めつけて間違った判断にならないような考えは意識しております。
>そのあたりが、ご心配になられたのだと思います。ありがとうございます。

この部分の　応答に　大きな違和感を感じました。

シャクレさんの一連の書き込みは「ＡＳという決めつけ」で書かれていると感じられるものでした。～お子さんへの対応も「ＡＳという決めつけ」に基づいて考えていこうという方針を推定させる書き込みでした。（例えば、この投稿のタイトルでもそうです。）

>定型とＡＳ境目がないという事実
これは、境界域にある方に　ＡＳという診断名がつくのかどうか？　「診断名」にこだわりすぎて本質を見ようとしない方には特に大切な視点だと考えています。
でも、シャクレさんのご家族の場合にはその連続域のどこかにいるかどうか？も不明な段階にいらっしゃいます。全くこの流れから外れた位置にいらっしゃるのかどうか？の判断を専門家に求めることはとても重要な意味を持つはずです。

現在　外に現れている言動がＡＳに似ている点があるからといって、シャクレさんが「ＡＳ周辺領域のトラブルに間違いないから診断は不要」と、感じていらっしゃるなら、それは違うと思います。

山崎晃資先生の「発達障害と子どもたち　アスペルガー症候群、自閉症、そしてボーダーラインチャイルド」という本の６６ページの終わりから引用させて頂くと、「ボーダーラインチャイルドは、アスペルガー症候群のような発達障害の子と似た一面をもっているので、鑑別するうえでは、注意しなくてはなりません。」と書かれています。
素人が「似ている」と感じても「原因はかなり違う」事が有り得るわけです。

次に、同じ「ＡＳ］という範疇であってもその特性は百人いれば百人とも異なった現れ方をすると言っても過言では無いほどに症状は異なり、対応方法も異なります。ですから、「息子さんにとって有用な対応を助言して貰う」為に、専門家と相談することは「とても大切」なのです。

もし仮に息子さんに発達障害があるとしたら、シャクレさんや奥様の相談相手としてだけでなく、息子さん自身にとって「自分を理解して支えてくれる協力者」としての専門家を見つけることも大切な事だと感じています。

私事ですが、既に我が家では子ども自身が主治医のところに１人で通院する事も多くなっています。　「親には言いにくいこと」が出てくる年齢ですし、やがて自立していく上では、自己の特性に基づいた助言をしてくれる「親以外」の存在が必須と考えております。

私は、正しい知識を得るためではなく、「今ある迷い・問題点について、将来像まで見越しながら、現在取るべき行動方針を一緒に悩んで下さる方」として、主治医に期待し、信頼しています。

>細かい対応などは、私が一人で考えていくしかありません。

お一人で抱え込まないで、専門家の助言を得た方が良いと思うのですが？
息子さんにとっては、シャクレさんの「意気込み」そのものが重苦しく感じられるかもしれないです。　もう少し柔らかな対応のほうが良いのかもしれないです。

もちろん、相性が良く、信頼できる専門家に出会うには時間もエネルギーも必要です。　はじめは理想の相談相手でなくても、必ず得るものはあります。　是非、相談窓口を利用なさることをお勧め致します。

[#27382] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/24(金) 12:23）

[#27386] Re:トイレ掲示板（アスペルガーだと知らなかった時）

フリージア＊ - 08/8/4(月) 15:59 -


	引用なし

	パスワード

>そういった機関は無料なのでしょうか？有料なのでしょうか？どのくらいの費用が掛かるのでしょう？どういったアプローチで探して、行動した方が、良い先生に会えるのでしょうか？

まずは、各地にある　発達障害者支援センター（無料）で相談なさることが糸口になると思います。
その後の医療機関・療育機関・心理相談は有料の場が多いです。
診断にかかる費用は、ケース毎に異なります。詳しいことはセンターでお尋ね下さい。

高校在学年齢以下であれば、地域の教育相談所も無料で利用できます。　心理士から、家庭内での会話の仕方などを具体的に相談できます。

相性の良い専門家に出会う為の一般的な方法は無いと思いまが、もし意思の疎通が上手くいかなくても、自分の方の心の持ち方や問いかけの仕方を変えることで、相手から、より有益な情報をアドバイスを得ることは可能だと感じています。
　
（※返信時には、もとの文の引用は少ない方が読みやすいです。）

[#27389] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/8/17(日) 18:53）

[#27391] [投稿者削除]

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	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/24(金) 12:23）

[#27403] Re:私メッセージのおすすめ

めえめえ - 08/8/4(月) 23:44 -


	引用なし

	パスワード

▼シャクレさん：
>▼フリージア＊さん：
横から失礼します。

>今現在、なんとか、かみさんの理解のタイミングを待っている状態です。
>その間に、ある程度の基礎知識を自分も得てから、かみさんと一緒に行きたいと思います。ありがとうございました。

他の方のレスにもありますが、シャクレさんは息子さんの状態の原因を
アスペルガーとか障害と決め付けてらっしゃるように拝察しますが、
奥様に話を切り出するときは「誰が」「どういうことで困っているか」
という具体的なことから始めたほうがよいように思います。

うちでもダンナが「（息子たちが）どうして××しない／できないんだ？」
という疑問をワタシにぶつけてきますが、母親としては「親子だからって
あなたと同じように感じるとは限らない」と突っぱねてしまいがちです。
それに、ワタシへのレスで書かれていますが、「本人は困っていない」
状態でしたら、もしかして奥様も特に困ってらっしゃらないのでは？
だとしたら余計に、障害を示唆されたらムッとすると思います。

おすすめするのは、私メッセージ、またはアイメッセージと呼ばれる
話し方です。（↓のリンク先をご参照ください）
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/soyama/gakusyuukai/siryou/01-8aimessezi.htm

たとえば、「私は息子ともっとコミュニケートしたいのに、話を聴いて
もらえないのが無視されているようでつらい」とか、
「私は息子が引きこもりで社会と関りを持とうとしないのを見ていると、
どう理解していいかわからなくてイライラする」等。（あくまでも例です）
こう話してみると、シャクレさんの当惑感や、息子さんに対する思いやりの
気持ちが奥さんにも伝わりやすいのではないでしょうか。
息子さんが障害があるのでは？というストーリーにしてしまうと、
息子さんを問題児扱いしているかのようで、ちょっと気に障ります。

また、もし本当にアスペルガー症候群について基礎知識を得たいと
お思いなのでしたら、特性を解説した本も入門としては必須ですが、
当事者の手記をお読みになることを強くおすすめします。
テンプル・グランディンさん、ウエンディ・ローソンさん等の著書の他、
たとえば、『アスペルガー症候群と高機能自閉症の理解とサポート
―よりよいソーシャルスキルを身につけるために』（杉山登志郎著）
の中にもニキリンコさんなど当事者たちの寄稿があります。
当事者たちが、定型発達とは異なるかもしれないけれどそれぞれに
豊かな内面を持っていることがご理解いただけるかと思います。

>あと、私の今の個人的な疑問を別スレでたてる予定です。
>もし、よろしければ、それについても意見をお願いいたします。

どうか、次にスレッドを立てられるときには、このＢＢＳは当事者も
多く読んでいることにちょっとご配慮いただけたら幸いです。
問題行動の原因をアスペルガーと決め付けられますと、当事者のひとり
として困惑するし、意思の疎通に困難を感じて苦しいです。

（先ほどの投稿をいったん削除して、リンクを追加しました）

[#27407] [投稿者削除]

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	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/24(金) 12:24）

[#27408] Re:私メッセージのおすすめ

めえめえ - 08/8/5(火) 9:22 -


	引用なし

	パスワード

▼シャクレさん：
>それは、難しいですね。
>「あまり問題視しないでいたい人」と「それを受け入れて問題としたい人」は、目的が180度違います。動かしたくない人と動かしたい人。問題としたいひとと問題としたくない人。
>
>どんなに気を使っても、目的の違いをカバーして、気を使う事は不可能なことだと思います。何故ならば、目的をお互いに否定するのですから、投稿内容の中身についての話にはならないと思いますがどうでしょうか？

ワタシがお願いしたいのは、
シャクレさんの息子さんがアスペルガーである、という前提を外して
書き込みをしてほしいということです。
だってまだ専門家に相談したわけでもないのでしょう？

[#27409] Re:私メッセージのおすすめ

フリージア＊ - 08/8/5(火) 9:39 -


	引用なし

	パスワード

>▼めえめえさん：
横入りになりますが、失礼致します。

投稿用の枠の下にホームページという欄が有りますね？
そこの文字を消すように、管理人さん方から再三の注意を受けている事をどのようにお考えでしょうか？

めいめいさんは
>>問題行動の原因をアスペルガーと決め付けられますと、当事者のひとり
>>として困惑するし、意思の疎通に困難を感じて苦しいです。
と、書かれています。

上記で私がわざわざシャクレさんの「うっかり」を書いたのは、「誰にでも問題行動は有る」と伝えたかったからです。　
息子さんに対する悩みで疑心暗鬼の状態になって、「問題行動の背景には発達障害がある」、という物の見方に陥っていらっしゃるように感じます。

発達障害（持っている能力に凸凹が大きい方）のあり方は、本当に　さまざま　です。　
豊かな感情と内面を持っている方々も多く、むしろ「配慮のない典型発達の方」よりも、繊細な方々も多々いらっしゃいます。
多くの方と異なる感性を生かして芸術・科学などなまざまな分野で活躍なさっている方々（診断名をつけるかどうかは別問題ですが）もあると聞いています。

アスペルガーを含めて発達障害や人間の心理について学べば学ぶほどに相手への敬意が生じます。
根底に「（ご家族を含めて）ひとりひとりの方に対して、相手を尊重しようという気持ち、敬意」を持ちながらの書き込みを行うことは可能なはずです。

>どんなに気を使っても、目的の違いをカバーして、気を使う事は不可能なことだと思います。何故ならば、目的をお互いに否定するのですから、投稿内容の中身についての話にはならないと思いますがどうでしょうか？

と、シャクレさんは書かれていますが、私は出発点に同意できません。

>「目的をお互いに否定する」
と考えたら、苦しいですよね？

「自分の物の見方」が相手を傷つけて来たのかもしれない、という気づきを出発点にして、
「自分とは異なる認知・感覚」を持つ方々がどのような「物の考え方・感じ方」をしているのだろう？、何故、その行動を取らないではいられないのだろう？　という、という
「相手の立場・気持ち」へ、自分が近づいて行こう、という出発点を取りながらこの掲示板に参加することも可能だと私は考えます。

正直なところ、家族関係でも同じでは無いでしょうか？
私の子どもはアスペルガー周辺圏の問題を抱えていますが、子どもの方が、物事の本質を見抜いていると気付かされる事もしばしばあります。
子どもが自分を越えて成長していく事を楽しみに致しております。

[#27411] [投稿者削除]

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	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/24(金) 12:24）

[#27413] [投稿者削除]

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	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/24(金) 12:24）

[#27414] 相手の人格の尊重

フリージア＊ - 08/8/5(火) 14:57 -


	引用なし

	パスワード

「相手を尊重しながらの書き込み」という真意を伝える力が無く、残念です。

個々の行動への共感の有無・あるいは是非の話ではありません。
また、社会全般への考え方ではなく、めいめいさんの書き込みを受けての掲示板での言葉選びの話です。
（なお、相手の行動に反対していても、人格を尊重することは可能なはずです。）

この掲示板は、アスペルガーの当事者でもあられる管理人さん方のご尽力で長年維持され、また、多くの当事者の方が参加されているものです。
（親が発足させた、例えば自閉症協会の掲示板とは対照的だと思います。）

掲示板に投稿をする前に　下書き段階で読み直し
・自分の意図とは異なった受け取り方をされないか？
・必要以上に攻撃的な表現となっていないか？
・もっと、わかりやすい表現ができないだろうか？
と、何回も推敲することは大切だと考えています。
（時間が十分にないときには、返信が遅れても良いと思います。）

この時に、アスペルガーの当事者の方を読み手として想定することはそんなに難しい事でしょうか？
～はじめから「目的が違うから無理」というのは悲しいなあと思います。

当事者の方々の立場を思いやり、傷つけないように最大限の配慮をしようという心のあり方が、当事者の方を尊重することに繋がると思います。

ところで、「問題行動の背景には発達障害がある」、という物の見方は
「問題行動の背景には、親の無理解がある」という転換も可能です。

この発想の転換は、親が子どもを尊重する立場とも言えると思います。
実際、発達障害の事を勉強なさっていけば、周囲の理解の大切さに気がつくことになるでしょう。

自分の対応を変えていこう、という意識は、（息子さんが発達障害ではなかった時にも）とても大切な事柄だと思います。
「子どもの考えに寄り添う」事は、とても大切だと思います。
仮に子どもの行動が間違った物であったとしても、その行動をとってしまった「気持ち」をあたまから否定せずに、ありのままに理解しようと努力する、そういうことが出発点だろうと思うのです。

話を戻しますが、掲示板への投稿時でも、多くの当事者の読み手の方の心情に思いを巡らして、言葉を選んで投稿をする、そういう「歩み寄り」を心がけることは、ご家庭内での親子関係にも通じる物があるのでは？と言いたかったのです。

どうも、うまく伝えられないようです。
申し訳ありません。

[#27418] [投稿者削除]

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	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/24(金) 12:24）

[#27419] Re:相手の人格の尊重

フリージア＊ - 08/8/5(火) 19:12 -


	引用なし

	パスワード

シャクレさんの書かれた喩えに続けさせて頂きますね。

>山に行きたいと決めている人に対して、気を使って海に行く事を決めている話をしても、結果は同じだと思ったものですから歩み寄りは最初からしなかっただけです。

どうなのでしょうね。
私が学んだことは、相手が山に行きたいと言っているなら、海に行きたい気持ちはさら～っと、流して、一緒に山に登ってみれば良いのでは？という事です。
言い替えれば、相手を山から海に変える前に自分の海という希望を変えて相手に合わせて行動するとこから始めても良いのでは？という事です。
一緒に山に登って、山のすばらしさを共感した後で、「今度は海に行ってみよう」という提案を持ちかけてみると、今度は海の話も聞いてくれる可能性があがりますよね？
海へ行くという目的を達成する為にも、結局は山から始める方が早いことも多いかもしれないですよね？という事です。

この方法は、別に発達障害かどうか？に関係なく、多くの相手の方にに対して有効なアプローチだと理解しています。

[#27420] Re:相手の人格の尊重

六華 - 08/8/5(火) 19:25 -


	引用なし

	パスワード

シャクレさん、はじめまして
六華と申します。
主治医に発達障害の可能性を指摘されている女性です。
横レスで申しわけありません。

>ここはもっと別なアプローチから運営されている。
>運営方針を私が理解していないで無理やり入り込んでいる。

運営方針云々ではなく、コミュニケーションですから、相手にも心があるということでしょう。
ほしい答えだけを求められても、一方的なコミュニケーションにしかなり得ません。
他の掲示板、実生活でも同じだと思います。

どうも他の方とのやり取りを拝見していると、大変失礼ながら、シャクレさんご自身も、コミュニケーションに難を抱えた方のようにお見受けします。
ああ言えば、こう言う状態ですし、リアルの会話で突然、首狩り族の話を出されたら、周囲は戸惑うと思いますよ。

前後がつながっているおつもりでしょうが、論点がずれているので、傍目には何の脈絡もなく話が飛び出したように見えます。
どうずれているのかについては、[#27414]でフリージアさんが説明しています。
（わからなければ、スレを読み返してください）

お子さんの話に戻りますが、発達障害児の親御さんには、我が子が診断されることで安心される方も少なくないと、よくお聞きします。
自分の育て方が悪かったのではなく、障害が原因だったと知るからです。

ただし、障害を免罪符にはできないので、その先の人生は障害と向き合うことが必要になります。
親御さんだけでなく、当事者も同じです。

しかし、どうもシャクレさんは、息子さんが自閉圏だと思いたい、
診断を受けることで自閉圏ではないと証明される可能性を怖がっているように見えます。

500枚を越える張り紙など、今までの子育てにかける努力は並大抵のものではなかったでしょう。
義理の親子関係ということもあり、焦りやご自分を責められることも多かったことと思います。

アスペルガーの存在を知ることは、シャクレさんにとって、衝撃と同時に、一筋の光明になったのではないでしょうか。

気持ちが未来（診断や専門家のアドバイスを受ける、奥様に相談するといったこと）ではなく、過去にばかり向いているのは、「うまくいかなくても、仕方なかった（相手に原因があったのだから）」と、ご自分を納得させたいからのように見えて仕方ありません。

[#27421] Re:相手の人格の尊重

ＳＩＬＶＥＲ

- 08/8/5(火) 19:25 -


	引用なし

	パスワード

▼シャクレさん：

私が、めえめえさんと、フリージア＊さんの書き込みを読んで思ったのは、
私も読み取りには自信がないのですが、

今、息子さんが「アスペルガーか？どうかわからない」ということを前提に
というお話しだと思うのです。

えっと、私の他害のある息子が、アスペルガー診断前だとします。
その親の私が、
「他害がある。だからアスペルガーだ！」
と、決め付けて書きますと、

「他害があるのは、アスペルガーという障害だけに限りませんよ？　
　健常の子だって、他害があるのに、どうして決め付けるんですか？」

と、「憤慨」する方が出てくるかもしれません。

憤慨しない方もいるでしょうが、憤慨する方もいるかもしれないことを
両方に「配慮」する必要が、文章を書く側には必要なのです。

そこで、
「他害があって困ってます。
　アスペルガーかもしれませんが、まだ診断されておりません。
　アスペルガーである可能性を考えて、アドバイスいただけますか？」
と、「仮定」であることを前提に、お話ししてみるというのは、
いかがでしょう？

もちろん上記は、一例です。

両方に配慮なんて出来ない…ということは、無いと私は思います。
両方に配慮するのならば、中間のあいまいな伝え方をしたり、
「婉曲」な伝え方をしたり、
こういった「婉曲」は、アスペルガー当事者は苦手ですが、
「直接」的に書かれても、気分が悪いものです。

たぶん男性だからなのかとも思いますが、
（女性の方が、婉曲な表現を好みますよね）
ストレートな表現を避ける　という方法もありますよ？

話しは変わりますが、
私は、自閉症児育児は、育児の基本だと思っています。

目で見てわかる構造化や、
具体的な方法の提示。
物事の善悪を、伝えて理解させてから叱る。

これらは、自閉症児にも有効ですが、
健常児にも、とても理解しやすい支援なのです。

ですから、まだ診断前のお子さんをお持ちの方には、（１８歳でも、未成年ですから）

「普通の育児ですよ。でも、きめ細かい育児にするだけですよ。
　これは、健常児にも通用するので、未診断だとしても、
　どちらにも有効ですよ。
　『障害』だと重く考えないでください。
　育児の方向性が、少し変わるだけですよ」

と、お伝えしております。

もし、奥様が障害受容できなさそうであれば、

「こうした育児の方向を変えるだけで、育てやすい育児になるのならば
　障害だと考えずに、育児の参考になると考えて、
　とりいれようではないか？」

と、いうようなおすすめの仕方はいかがでしょうか？

私が、お三方のお話しを読み違えていたらごめんなさい。

[#27423] Re:私メッセージのおすすめ

めえめえ - 08/8/5(火) 21:00 -


	引用なし

	パスワード

▼シャクレさん：
>自分の答えを持って、専門家に相談するのが、私はいいと思うのですが、どうも浅はかな素人の判断をせずにまずは専門家へと皆さんが進めてきます。
>
>ある程度「答え」を持った者同士が話さないと、内容が浅いと思うのですよね。

皆さんが専門家への相談をすすめるのは、専門家はそれなりにかなりの量の
人間と症例を見てきており、問題を振り分ける目を持っているからです。

「答え」というのが何を意味してらっしゃるのかいまいち不明ですが、
専門家が診るポイントをあらかじめ知りたいのでしたら、受診する際に
どのような情報が必要か、過去レスを検索してみてはいかがですか？
ちなみに、母子手帳、通知表、など客観資料があるとかなり有効です。
あと、生育暦などで「これは？」と思ったエピソードもきかれるでしょう。

しかし、自分のことで恐縮ですが、最初はＡＤ／ＨＤを疑ったので
それらしい生育暦上のエピソードを書き出していったのですが、
検査等の結果ＡＤ／ＨＤ要素はありませんでした。
つまり、どういったエピソードがあるにしろ、生来の個性からくるものか
障害の特性かは、素人では見分け難い、ということだと思います。
ですから、あらかじめ　アスペルガーである　という前提を設定して
しまうと、本来の原因を見逃すおそれがあると危惧しております。

もしかしたら元々内向的な性質の子供に、外向的な子供像を押し付けて
諸活動を強いれば強いるほど、さらにゲームにすがりつき逃避する…
という悪循環になっていた可能性もありませんか？
あるいは、気性がやさしいとか親に対する遠慮がものすごくあって、
健全な反抗をできなくて、ゲームを安全な避難場所にしているとは？

ワタシも素人に過ぎませんが、少なくとも以下のように考えます。

1.アスペルガー症候群の特性と似たような症状を示す場合でも、
　実はアスペルガー症候群以外の何らかの疾患や気質の傾向、
　あるいは後天的に誤学習した認知の偏り（例：学習性無力感）が
　原因である場合もある。

2.アスペルガー症候群と診断されても、特性の出かたや個性により
　個々人で差があり、能力や認知について簡単に論じることはできない。
　従って、アスペルガーだから云々という特効的な対処法はない。

3.療育や教育については、常に対象者の個性と発達の段階に見合った
　方法をスモールステップでオーダーメイドしていく必要がある。

もし次に息子さんへの対応についてスレッドを立てられるのなら、
アスペルガーの云々とか、アスペルガーだから云々という先入観を外して、
「コレコレで誰が困っている」、と具体的な相談をしていただけたら、
意見が出やすいと思いますがいかがでしょう。

[#27424] Re:相手の人格の尊重

めえめえ - 08/8/5(火) 21:23 -


	引用なし

	パスワード

▼フリージア＊さん：
>個々の行動への共感の有無・あるいは是非の話ではありません。
>また、社会全般への考え方ではなく、めいめいさんの書き込みを受けての掲示板での言葉選びの話です。

すみません、ワタシがシャクレさんの予告を深読みして
言葉足らずのレスポンスをつけたために、かえって横レスを
伸ばすことになってしまいました。ごめんなさい。

フリージア＊さんのお気遣いあふれる書き込みに、
とっても救われる思いがしました。
ありがとうございました。

他の方々も、ワタシの言葉足らずの文章を読み解こうとして
いただき、本当にありがとうございます。

「相手の人格を尊重しながら」…まだまだワタシにも難しいです。
もうちょっと考えて、文章も推敲してからＵＰすべきでした。
以後、気をつけますので、今後ともよろしくお願いいたします。

[#27425] [投稿者削除]

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	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/24(金) 12:24）

[#27426] [投稿者削除]

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/24(金) 12:25）

[#27427] [投稿者削除]

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	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/24(金) 12:26）

[#27428] Re:相手の人格の尊重

六華 - 08/8/6(水) 9:22 -


	引用なし

	パスワード

シャクレさん、レスをありがとうございます。

>これだけ未来に気持ちが向いているのに、どうしてそうなるのでしょう？

シャクレさんの言動に矛盾があるからです。

例えば、意思疎通がうまくいかない息子さんに対しては、500枚のトイレ掲示板を続けられるほどの根気よさがあるのに、
[#27352]で、おしどり夫婦と称されるほど仲のよい奥様に対しては、「障害を認めない」と話す前から諦められるのは、なぜでしょう？

シャクレさんの自由ですが、一般的には逆ではないでしょうか。

また、[#27347]で、

>アスペルガーの一人で時間を過ごしたいという気持ちとゲームという遊びが、小さいころからの中心になっていて、とにかく一日中ゲームをしようとするんです。
>ゲームをとりあげたり、他の興味を持ちそうな、遊びや、ボール遊び、野外での遊び、釣り、スポーツと、本、・・・いろいろ提供し、ゲームから引き離そうとしましたが、うまくいきません。

とおっしゃっているのだから、アスペルガーの可能性に気づかれるより遥かに昔からゲームを問題視されていたわけですが、[#27352]で、

>定型ならば、そんなに気になりませんが、アスペルガーであるがためにゲームは社会性に向かうチャンスを失うような居心地がいい何かがあるとおもうのです。

と返されているあたりも、都合よく主張を変えられています。

もう一点、[#27427]の言動が気になりました。

>正直、私の掲示板上の対応の良し悪しなんてどうでもいいです。
>事実をもっとストレートに確認していっても、誰も困らない場所がほしいです。

本気でそう思われるならば、対面で相談できる相手（専門家）を見つけられた方がいいのではないでしょうか。

>そんなＨＰがあったら紹介してください。そこに移ります。

どこに行かれても、文字のやり取りだけでは限界があります。

ネット上は確かに役立つ情報があふれています。
でも、それは「きっかけ作り」にはなり得ても、支援そのものに結びつけることは難しい。
特に自閉圏の人間は、千差万別に症状が現れますし、息子さんがどんな方か、ロムにはわからないのですから。

最初の頃に他の方にも指摘されていたことですが、インターネットで集めた情報で一喜一憂されるよりは、行動に移された方がいいと思いますよ。

[#27429] [投稿者削除]

- -


	引用なし

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/8/6(水) 11:27）

[#27430] 横ですが

秋桜（管理人）

- 08/8/6(水) 11:18 -


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フリージアさん

管理人です。
めえめえさんのお名前がめいめいさんになっています。訂正をお願いいたします。

[#27431] Re:横ですが

フリージア＊ - 08/8/6(水) 11:30 -


	引用なし

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▼秋桜（管理人）さん：
>フリージアさん
>
>管理人です。
>めえめえさんのお名前がめいめいさんになっています。訂正をお願いいたします。

ご指摘ありがとうございます。
めえめえさん、申し訳ありませんでした。

上記投稿を削除して、再投稿させて頂きます。

▼シャクレさん：

>本人が思うことを一通り辿らないと、本当の納得には行き着かない言う事実ですよね。

そういう側面もあるのでしょうけれど、それだけでは無いと思います。

納得するのは相手ではなくて、自分かもしれないというあり方を想定するという意味合いも含みます。
～相手が正しく、自分が間違いかもしれない～　と考える、相手を自分と同じように尊重するという事です。

めえめえさんが、[#27423]で　専門家の意見を求めることの大切さをわかりやすく書かれていますね。　

「知識に欠けたまま診療を受けても深い話ができない」事をシャクレさんは気になさっていますが、入門書を読まれたら後は、医師や心理士との会話から得た事を帰宅後に調べ、次回に質問をするという経過のなかで理解を深めていけば良いと思います。　　何回も診療を繰り返していく中で、相互に理解を深めていくのが普通だと思います。

発達障害者センターの予約も時間が掛かることも良くあります。さらに、専門家を紹介して頂いた後、診療を受けるまでに数ヶ月を要するのは良くある事です。
評判の良い医師では、たいてい予約自体に（月に１日しか電話予約日が無いとかの）制限がかかります。
診察を受けるところまで漕ぎ着けた後に、その専門家との信頼関係を築く努力が始まります。（月に１～２回の診療が普通です）
その間に知識を得れば良いのです。

引きこもりを伴う時には、本人抜きでも診療を受けて下さる場もあります。
土曜や夕方にも診療時間を設けている医療機関も少しは有ります。
そのような医療機関を利用されることも必要かもしれないですね。
（よけい、混んでいるとは思いますが･･････）

発達障害に限らず、思春期に噴き出してきたトラブルは、解決には何年もの時間が必要な事も多いのです。　トラブルの原因が何であっても、専門家との継続的な関わりは大切です。

焦らないで、と言っても焦る気持ちも分かります。
今すぐにできることは、他の方のコメントにあるように「丁寧な子育て」だと私も思います。
そのためのスキルとしては、めえめえさんが[#27403]で紹介してくださった「あいメッセージ」は、とても有益だと、私も感じています。

息子さんが未熟なままでも、間違った行動をしたままでも、条件をつけずに受け入れて差し上げて下さい。　
息子さんの問題行動は、息子さんの心の悲鳴だと受けとめると、少し違った世界が見えると思います。

[#27433] [投稿者削除]

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/24(金) 12:25）

[#27435] Re:相手の人格の尊重

bbpit - 08/8/6(水) 12:33 -


	引用なし

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▼シャクレさん：

>息子は、いつ死んでもいいと良く言います。
>もし困っているかと問いかければ、何も困っていないというでしょう。
>正直、私の掲示板上の対応の良し悪しなんてどうでもいいです。
>事実をもっとストレートに確認していっても、誰も困らない場所がほしいです。
>そんなＨＰがあったら紹介してください。そこに移ります。

「いつ死んでもいい」なんて、相当お困りになっているのでしょう。

不特定多数の見聞きしている場所では誰かが傷ついたり困ったりするでしょう。
シャクレさんの希望する返答が返ってくるのは、
「発達障害者支援センター」が最適ではないでしょうか。
こちらのサイトではリンクが切れているようです。
『発達障害者支援センター　都道府県名』で検索するか、
お住まいの自治体のＨＰの障害福祉課で調べて、
そちらにまず電話してみることをお勧めします。

[#27437] Re:相手の人格の尊重

六華 - 08/8/6(水) 12:47 -


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再度のレスをありがとうございます。

>私の考え方や行動の良し悪しに興味が集中してどうにもならない。
>皆さんは、事実をどう受け止めるかに興味がないのですか？

率直にお聞きしたいのですが…シャクレさんは、何について、どんな情報を求めてこちらの掲示板にいらしたのでしょう？

できましたら、「誰だって」「世間は」という相対化ではなく、シャクレさんご自身のお気持ちをお聞きしたいです。

[#27441] [投稿者削除]

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/24(金) 12:25）

[#27443] Re:相手の人格の尊重

なつ - 08/8/6(水) 14:00 -


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横から失礼します。

>ＡＳの心のしくみを知りたいのです。
>ＡＳの傾向とか、結果ではなく、どのような思考回路、定型とどのような相違があるのが引き金になっているのか？
>
>結果ではなく「しくみ」が知りたいのです。

やりとりの全てを読んでいるわけではないので、どなたかと重複するかもしれないのですが…
ネット上に、ＡＳ当事者の方のブログが、たくさんあります。

主観的に自分の気持ちを綴ったもの、
客観的に自分の思考回路や行動を分析しているもの…

検索したり、当事者の方のブログからリンクを辿ったりして、
いろいろ読んでみる。
書き手と波長を合わせて、「その感覚」を感じてみる。

私なら、そこから始めるかなあ…と思いました。
(もし、もうやってらっしゃったら、すいません)

館からのリンクにもありますが、
ニキ　リンコさんの自閉連邦在地球領事館附属図書館　http://homepage3.nifty.com/unifedaut/　などは、私にはとても分かりやすく感じます。

[#27444] 横ですが～お名前を間違えてごめんなさい

フリージア＊ - 08/8/6(水) 14:04 -


	引用なし

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▼めえめえさん：

申し訳ありません。
一連の書き込みで　めえめえ　さん　の　お名前を　何ヵ所も　めいめい　さん　と
書いてしまいました。

訂正をできれば良いのですが、削除と再投稿になると、それも見苦しくなりそうなので、大変に申し訳ないのですが、こちらで、お詫びと訂正にさせて下さい。

ごめんなさい。

[#27447] しくみでしたら…

笛 - 08/8/6(水) 16:55 -


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アスペルガー症候群当事者で社会人の笛と申します。
シャクレさんが親御さんという立場でいらっしゃるので、同じような立場の方々からのお返事が多くなっているように感じます。
私自身、シャクレさんが具体的に何をお知りになりたいのか全くわからず、今までROMしておりました。
今までのシャクレさんの投稿を拝読して、お知りになりたい情報がしくみであったとは、想像だにできませんでした。

▼シャクレさん：
>▼六華さん：
>>率直にお聞きしたいのですが…シャクレさんは、何について、どんな情報を求めてこちらの掲示板にいらしたのでしょう？
>>
>>できましたら、「誰だって」「世間は」という相対化ではなく、シャクレさんご自身のお気持ちをお聞きしたいです。
>
>ＡＳの心のしくみを知りたいのです。
>ＡＳの傾向とか、結果ではなく、どのような思考回路、定型とどのような相違があるのが引き金になっているのか？
>
>結果ではなく「しくみ」が知りたいのです。

それでしたら、「心の理論メカニズム」に関する情報をお読みになられたらいかがでしょう。
私は当事者ですので自分の脳の機能が一体どのように多数派と異なるのか「しくみ」が知りたくて色々調べてみた結果、バロン・コーエンが研究・論文発表しているこのメカニズムに辿り着きました。
まだ単なる仮説の域を出ないように評価している専門家もいますが、一当事者として私の中では現在最も納得のいく仮説です。
ネットで「心の理論メカニズム」又は「心の理論」で検索すると多数ヒットしますが、眉つばなHPもありますのでご注意下さい。
（この当たりはシャクレさんは眉つばを見分ける感覚が鋭くいらっしゃるようなので心配しないことにします。）
いくつかご参考までにURLを記載しておきます。

学術フロンティア自閉症をめぐる治療教育の実践と課題（立命館大学人間科学研究所）
http://www.human.ritsumei.ac.jp/project/archive/series/no12/12_5-44.pdf#search='ToMM SAM'

コミュニケーションにおける「心の理論」の役割
http://www.jcss.gr.jp/iccs99OLP/p1-63/p1-63.htm

バロン・コーエンの著書でしたら多数ありますが、まずはこちらをお読みになると良いかと思います。
「自閉症とマインド・ブラインドネス」 - サイモンバロン=コーエン

もうひとつのキーワードは「中枢性の統合（Central Coherence）」又ははセントラル・コヒーレンス（セントラル・コーヘレンス）が挙げられると考えます。
こちらも検索すると色々とありますので、ご興味があれば御調べになってみて下さい。
私は当事者として非常に興味深いと考えます。

>専門家の方は、ＡＳの専門であって、主治医にはなれません。
>息子に限っては、専門の人より詳しくならない限りは、そう簡単にはいかないだろうという困難さを感じているからです。

私の経験上ですが、私の主治医は発達障害の専門家です。
私が主治医より詳しくなることは不可能です。

>「専門的なことはわからない」・・これだと専門の人が、こちらに対してのアドバイスも変わってきます。

これも私の経験上、そのようなことはないと考えます。
こちらがわかるように説明するのが専門家ですから。毎回私が疑問に思うことには非常に詳しく説明して頂いています。
障害はみなそうだと推察しますが、アスペルガー症候群にも「無難な線」はありません。私の場合は本気も熱意も関係ありません。

一当事者の意見でした。ご参考まで。

[#27449] [投稿者削除]

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	引用なし

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/24(金) 12:25）

[#27453] ごめんなさい。長くなりました…

ＳＩＬＶＥＲ

- 08/8/6(水) 19:50 -


	引用なし

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▼シャクレさん：
どこにお返事つけていいやら、わからないスレになりましたが、

しくみを知りたい　というお気持ちは
わからないでもないです。

私は、シャクレさんにもご紹介しましたが、
自閉症ってこんな感じ？というようなことを
ブログに書いていってたりしてますが、

それは、何かの本を大量に読んだから、
何かのサイトに書いてあったから、

というわけじゃなく、

息子が診断されて５年。
息子とともに、歩んで
その都度、つまづいたところを
こうした場の皆様が、いっしょに考えてくださったり、
病院の主治医の先生や、カウンセリングの先生、
学校の先生　と、

あれやこれや、積み重ねて得たもの　だと思っています。

シャクレさんのお話しをうかがっていると、
紹介された本を、あれやこれや読んでみようとなさっているのは
いいのですが、
それだけだと、「知識をつけただけ」にしかならないというのは、
シャクレさんもご心配じゃないでしょうか？
（自閉症の子は、この『知識をつけただけ』が多いですけどね。
　知識があっても、応用がきかない…。応用することって大事です）

自閉症・発達障害者は、千差万別だということは、
どなたかも書かれていたと思うのですが、
本の通りにはいかないのが子育てです。

本や、ネットで書かれてることは、あくまで「参考」です。
お子さんと、ともに歩んで
はじめて生きた知識になります。

私が、ブログ等に書いたことは、
ネットや本から得た知識　プラス　息子とともに歩んだ記録です。

息子を見て、こうだろか？ああだろうか？と、考えた結果です。

ですから「しくみを知りたい」と、思われるのは、
それはそれで素晴らしいことだと思うのですが、

お子さんがいて、はじめて生きてくることですので、

数学や物理の問題を出されて、
「長い数式書いて答えを導き出すのめんどうだから、アンチョコ見せて？」
と、言ってるようにも感じます。

というのも、シャクレさんのお話しをうかがってると、
「ＡＳとは、こうじゃないか？ああじゃないか？」
と、ＡＳについて、あれこれ考え、語ろうとしていらっしゃいますが、

「うちの息子の、こんな部分に困っている。
　彼をＡＳだと仮定すると、どうしてこんな行動をとるのだろう？
　どうしたら、この行動について、この子に理解させることができるだろう？」
と、お子さんに添った知識の要求が見られないんですね。

自閉症は千差万別ですから、
「ＡＳは、どうしてこんな行動をとるの？」
より、

「うちの子は、どうしてこんな行動をとるの？
　この行動についてどうしたら、本人も周囲も困らなくなるの？」
というご質問の方が、
掲示板を読んでる私たちも、あれやこれやアドバイスを考えやすくなります。
そして、「うちの子の場合ですと」「当事者ですが、私の場合ですと」
と、いろんなご家庭の、いろんな立場の人たちの話しの中から、
お子さんに一番あうと思われるアドバイスを、ためしてみて、

そこではじめて、掲示板で得た知識や、
本で得た知識が、「生きた知識」になるのでは無いでしょうか？

シャクレさんのお話しからは、
お子さんのどんな部分に困ってるのか？
というのが、あまり書かれていないから、
みなさんも困惑してしまうのではないでしょうか？

そうそう、私が今手元にある、（ブログでも紹介してます）
「発達障害のある子の困り感に寄り添う支援」
という本にもかかれてましたが、

　発達障害という視点をとり入れたとしても、単にこれを子どもの行動と結び付けるだけではいけない。
　大切なことは、発達障害があることで、子どもがどういった「困り感」を抱いているのかを、しっかりくみ取ることである。
「なるほど、自閉症だからあのような行動をとるのだ」とか、「読み方がたどたどしいのは学習障害があるからだ」などと、うわべだけの理解をしてそれっきりというのではなにもならない。

と、あります。
今、シャクレさんは
「なるほど、うちの息子は自閉症だからあのような行動をとるのだ」
になってませんか？

>かみさんは、どちらかというと、もうそれが出来ている感じがします。
>私とは、違ったアプローチをしています。

？？？
ならば、それでいいじゃないですか？
アスペルガーであろうが、なかろうが、わが子にはかわりはない。
「ＡＳのしくみ」は、「参考」でしかないんです。

>息子は、いつ死んでもいいと良く言います。

自閉っ子は、肯定感をえられがたい子が多いように思います。
こういう発言は、私が入ってる親の会でも、
それについて、嘆いている親御さんは見かけます。

まずはお子さんに、肯定感を持たせるなにかを考えませんか？

>もし困っているかと問いかければ、何も困っていないというでしょう。

自分が困ってるということがわからない。
自分がわからないということがわからない。

私は、ここから始めました。
「ああ、この子は、自分が困ってることすらわかってないんだ？」
「ああ、この子は、本人や周囲が思ってるほど、ものごとを理解してないんだ？」
そこからのスタートで、

ひとつひとつ、子どもの「困ってるだろう」「わからないだろう」に
気づいてあげることから、
子どもも、「ああ、お母さんならわかってくれる！」と思うようになり、
（そんな手ごたえを感じるようになり）
そこから信頼関係を築けるようになると、
少しずつ、落ち着いてきました。

こうしたことも、ご参考にされてみてください。
「息子が困ってないから」ではなく、
だから、どうしていくか？ではないかしら？

>正直、私の掲示板上の対応の良し悪しなんてどうでもいいです。
>事実をもっとストレートに確認していっても、誰も困らない場所がほしいです。
>そんなＨＰがあったら紹介してください。そこに移ります。

ネットマナーのいらない掲示板なんて、ろくなものじゃないですよ？
そこで得た知識なら、やっぱりろくなものじゃない気がします。

私の知るかぎり、こちらの掲示板ほど、
みなさん親切で、管理がきっちりされている掲示板は無いように思います。
（２ちゃんねるとかなら、『掲示板の対応なんてどうでもいい』なんて言ったら、
　その時点で、誰もなにも答えてくれなくなります。
　あそこはあれで、ネットマナー厳しいところです）

追伸１：また、シャクレさんの、引用を長くとる癖が戻ってきたようです。
　　　　引用を長くとると、シャクレさんのお話しより、
　　　　引用ばかりが目立って、わかりにくいです。

追伸２：病院や発達障害支援センター等、診断をうけられる専門機関は、
　　　　とても予約で混んでいると思います。
　　　　いざ、診断を受けられたとしても、
　　　　カウンセリング等を、受けられるか？も、また不明です。
　　　　（それすら予約待ちだったりします）
　　　　奥さんの承諾が得られないから、本人が…
　　　　と、言ってる間に、時間はどんどん過ぎていきます。
　　　　それから予約をとると、また果てしなく先になってしまいます。
　　　　それは、念頭においといてくださいね。

長くなりました。
なにかひとつでもご参考になりましたなら、幸いです。

[#27454] 知識

笛 - 08/8/6(水) 20:05 -


	引用なし

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▼シャクレさん：
>>もうひとつのキーワードは「中枢性の統合（Central Coherence）」又ははセントラル・コヒーレンス（セントラル・コーヘレンス）が挙げられると考えます。
>>こちらも検索すると色々とありますので、ご興味があれば御調べになってみて下さい。
>
>ありがとうございます。さっそく見てみます。

バロン・コーエン、ウタ・フリスなどの著書や論文は単純に知識としても面白いです。
上記をご覧になってご興味をお持ちになったら、書籍をお読みになることをお奨めします。
ご子息がアスペルガー症候群か否かに関係なく、知識としてお持ちになられても無駄ではないと考えます。
悲しいかな私という当事者は、いくら知識を蓄積しても実践に役立てることに困難があるので、実用性の評価には問題があります。
所詮知識は知識。しかし納得がいく、という感覚を味わうことが非常に少ない社会で生きていますと、納得できることだけでも評価できます。

>>>「専門的なことはわからない」・・これだと専門の人が、こちらに対してのアドバイスも変わってきます。
>>
>>これも私の経験上、そのようなことはないと考えます。
>>こちらがわかるように説明するのが専門家ですから。毎回私が疑問に思うことには非常に詳しく説明して頂いています。
>
>疑問に思うから話してくれる。
>疑問に思いたくないことは話してくれない。
>無難にとは、こういった意味で書きました。

理解が足りなくて申し訳ありませんでした。
「無難」とは私にとり非常に曖昧な表現で、具体的に無難の「程度」を的確に把握するのはいつでも困難です。

それから一つ思い出したのですが、専門家にご相談になる時はいきなり「心の理論の欠落」「中枢性の統合の欠陥」などという言葉を使わないのが賢明かと思います。
あくまでも仮説の域を出ないこともあり、専門家によっては拒絶反応が起こり、かえって知りたいことを説明してもらえなくおそれがあります。
私の主治医は非常に研究熱心で、いつも最新の学説や仮説などを勉強・研究している人ですので、私が突拍子も無いような事を質問しても、真摯に答えてくれる用意がありますが。
残念ながら、そのような専門家ばかりではないようですので。

[#27457] Re:横ですが～気にしてませんから～

めえめえ - 08/8/6(水) 20:38 -


	引用なし

	パスワード

▼フリージア＊さん：
>何ヵ所も　めいめい　さん　と
>書いてしまいました。

あ？気がつきませんでした（＾＾；
誰の発言かわかるように書いてくださってるので、ワタシは
いっこうに気にしてませんのでご安心を。
かえって、たびたび言葉足らずのところを補足していただき、
ありがとうございます。

今回はワタシの余計な書き込みで巻き込んでしまって、
こちらこそ申し訳ありませんでした。

┃ ┃ ┃ ┃ ┃

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