アスペルガーの館の掲示板

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[#27436] [投稿者削除] [未読]
[#27534] Re:書き込みを自粛してください ぱんだねこ 08/8/12(火) 15:15 [未読]
[#27535] Re:書き込みを自粛してください 明子 08/8/12(火) 16:08 [未読]
[#27542] Re:書き込みを自粛してください ＳＩＬＶＥＲ 08/8/13(水) 8:25 [未読]
[#27545] Re:書き込みを自粛してください ぱんだねこ 08/8/13(水) 11:50 [未読]
[#27546] 補足です ぱんだねこ 08/8/13(水) 12:52 [未読]
[#27548] Re:補足です 明子 08/8/13(水) 17:03 [未読]
[#27550] 明子さんへ ぱんだねこ 08/8/13(水) 18:21 [未読]
[#27543] Re:書き込みを自粛してください めえめえ 08/8/13(水) 9:18 [未読]
[#27534] Re:書き込みを自粛してください
 ぱんだねこ  - 08/8/12(火) 15:15 -
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   ▼秋桜（管理人）さん：

削除されたシャクレさんの書き込みがどういったものだったのか拝見していないのですが、
一連のシャクレさんをめぐる書き込みはずっとロムさせていただいていました。

コミュニケーションとは？ルールとは？
そういうことについて深く考えさせられました。


この掲示板のローカルルールは、いわゆる一般社会でよしとされるルールに
とても近いものだと思います。

「ルールを守ることによって快適な社会が成立する」ということを理解して
「ルールを守りたい」と思っている人たちにとっては、
ルールを守ることは“善”です。

また、どんなサイトでも掲示板でも基本的には運営者がルールを定め、
参加者はそれに従うことが要求されます。

しかし、
「なぜルールを守らなければならないのか」「ルールとは何か」がうまく理解できない、
あるいは定められたルールの妥当性がどうしても腑に落ちない人にとっては、
ルールを守ってもらうことはとても難しいのだと感じました。

じゃあどうすれば理解してもらえるのか？
というところになると、素人の私にはとても考えつかないのですが…
[#27535] Re:書き込みを自粛してください
 明子 メール  - 08/8/12(火) 16:08 -
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   ▼ぱんだねこさん、秋桜（管理人）さん、横レスですみません。

私もぱんだねこさんと同じようなことを感じました。

シャクレさんのスレが盛り上がってるとき、旅行中だったこともあり、帰ったら話題が終わっていた状態でした。
少し読んでみましたが、シャクレさんの書く内容が私には難しく、シャクレさんに対し否定的な感情を抱くほど理解することがまずできませんでした。

>「なぜルールを守らなければならないのか」「ルールとは何か」がうまく理解できない、
>あるいは定められたルールの妥当性がどうしても腑に落ちない人にとっては、
>ルールを守ってもらうことはとても難しいのだと感じました。

そうですね。

今、オリンピックが真っ盛り、メダリストたちの競技直後のインタビューの受け答えに、感心することが多い私です。

競技終了直後なのでかなりハイ・テンションなはずなのですが、聞いてる人に共感・感動さえさせられるほどの表現(言葉だけでなく表情も含めて)ができる人たちがいるんです。

例えば、昨日の金メダルを獲った北島選手。
タオルで顔を押さえ、感涙で声を詰まらせながらも、応援してくれてた人たちに感謝の意を述べることは忘れず、次の試合の話題になると気持ちを切り替えて、少し引き締まった表情になり、抱負を述べていました。
求められてる言葉をちゃんと察知して、最後には「超気持ちいいです」という前のオリンピックと同じセリフで〆ていました。

こういうことって、誰かから教えられて身につけたことではないんですよね。
私よりもずっと若い世代の人たちです。

逆にこういうことを身につけることが並大抵でない人たちが、いるんですよね。

個人差が大きいとは思いますが、多かれ少なかれ私自身も他人に違和感を感じさせていることがあるだろうと思っています。

まとまりのない内容になってしまいましたが、ホントに難しいですね…。
[#27542] Re:書き込みを自粛してください
 ＳＩＬＶＥＲ ホームページ  - 08/8/13(水) 8:25 -
引用なし
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   ▼ぱんだねこさん：
>コミュニケーションとは？ルールとは？
>そういうことについて深く考えさせられました。

あの…。一連のお話しでシャクレさんがなさったことは、
ルールとは何か？という問いより、

彼は最初からルールを守る気はなく、
注意されても、自分の理由をとうとうと述べて
のらりくらりしようとしていたところにあったので、

そこを、「ルールとはなにか？と、考えさせられました」
に、視点おいちゃうと、
ルール無視の姿を肯定しちゃう気がいたします。

「自分は、ルールを守ることとは何か？について疑問を投げかけた存在」
って、良いようにとってしまって、
ご自身を改めようとなさらない可能性があると思います。


ぱんだねこさんは、親御さんのそういう点で
お悩みになってたのでは無かったでしたか？


私と、私の友人は、
「自粛してください」という言葉賭けでは、彼は書き込みを控えないだろうと
見ていました。
「自粛」→「書き込みを自ら全く控える」のではなく、
「書き込みを減らすことが自粛の意味。だから少しぐらいなら書き込んでもいい」
と、受け取られるんじゃないかと
思ってみてました。
案の定、そのようでした。

今回、書き込みできない措置をとられた管理人さんのお手間を考えると、
そのサイトのルールを無視した上、
あまつさえ、うそぶく姿を肯定するようなことは
無いほうがいいと思いますし、
このスレがこれ以上伸びることは、
「自分は話題を提供している」という勘違いな考えを助長させる気がいたします。

私たちも、これ以上このスレを伸ばすことは
控えませんか？
[#27543] Re:書き込みを自粛してください
 めえめえ  - 08/8/13(水) 9:18 -
引用なし
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   ▼ぱんだねこさん：
>「なぜルールを守らなければならないのか」「ルールとは何か」がうまく理解できない、
>あるいは定められたルールの妥当性がどうしても腑に落ちない人にとっては、
>ルールを守ってもらうことはとても難しいのだと感じました。
>
>じゃあどうすれば理解してもらえるのか？
>というところになると、素人の私にはとても考えつかないのですが…

「理解してもらえる」ようにすることは、少なくとも、
この掲示板という世界でやるべきことではないように思います。

これが自分の子どもや家族だったら、とことん話し合うなり誰かに相談する
なり、「理解してもらえる」ために努力を惜しまないでしょう。
そうでないと当人が社会に適応できないし、家庭の秩序が保てないからです。

でも、掲示板というテキストだけのやりとりで、他人が相手の思考を
変えようとすること自体に限界があるし、だからといって理解してもらえる
までルール無視を放置したら場の秩序が保てません。

学校だって、ルールを守らず授業妨害する子は取り出し指導されます。
そうでないと他の子の学ぶ権利を侵害することになるからです。
子供の学級崩壊を見て、つくづく秩序崩壊の影響の怖さを感じましたので、
この場の秩序が保たれることを切に望みます。

＊

あっ、ＳＩＬＶＥＲさんとかぶっちゃった（汗
ワタシもこれ以上このスレを伸ばすのはやめようと思ったんですけど、
ルールを守れないひとに対する考え方を話し合うのは（対個人の問題では
なく）必ずしも無意味なことではないと思ったので、投稿しておきますね。
[#27545] Re:書き込みを自粛してください
 ぱんだねこ  - 08/8/13(水) 11:50 -
引用なし
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   ▼ＳＩＬＶＥＲさん、めえめえさん：

まとめてのお返事になりますこと、お許しください。

私の書き方がまずくて誤解を招いたようで大変申し訳ありません。

私は管理人さん（秋桜さん）の措置に異議はありませんし、
ルールを守らないことを擁護しているわけではありません。

また、この掲示板で「シャクレさんにわかってもらうにはどうすればいいかを
話し合いましょう」と提案しているわけでもありません。
最後の「どうやったら理解してもらえるかわからない」というのは
私の個人的なやるせない気持ち、つぶやきのようなものでした。


>あの…。一連のお話しでシャクレさんがなさったことは、
>ルールとは何か？という問いより、

誤解を招く書き方をしてしまい申し訳ありません。

私はシャクレさんの主張内容よりも
コミュニケーションスタイルそのものに違和感を感じたのです。
でも、ご本人は違和感を感じておられず、
むしろ他の皆さんの書き込みに対して理不尽な気持ちを抱いておられる。
それはなぜなんだろう？と一人で考えていました。


>ぱんだねこさんは、親御さんのそういう点で
>お悩みになってたのでは無かったでしたか？

ＳＩＬＶＥＲさんのおっしゃるとおり、
一連のスレを読んでいてずっと頭にあったのは母のことでした。

ルールを守らない、守れない人間と長年生きてきましたので、
ルールを守る気のない人にルールを守ってもらうことが
いかに難しいかはよく知っています。

でもよく考えると、母は母なりの「マイルール」を順守して生きているんですね。
ただ、母の「マイルール」は世間一般のルールとは全然違うものなので、
家族や社会生活においてトラブルが起きるんですね。
母にしてみれば「私はルールを守ってるんだから問題ない」わけです。

じゃあどうやったら母に世間一般のルールをわかってもらえるだろう？
と考えたら…それはもう（年も年ですし）無理だろうと思います。
かといって、現実生活で母がルールを守らないからといって
何らかの法的措置が取れるわけではありません。
たとえそんなことができたところで、母本人は反省も納得もできないでしょう。

結局、どちらかがガマンするしかないのです。
というよりどちらもガマンしているといった方が正確かもしれません。

皆さんがシャクレさんに対してお怒りになったように、
私も母に対して非常に大きな怒りや恨みを感じています。
でも、私の怒りを母が理解する日は来ないでしょう。

そのような私個人のやるせない気持ちから
つい自分が考えていたことを書き込んでしまいました。

これ以上シャクレさんのお名前を出すことは失礼かと思いますので
書き込みを控えたいと思います。
申し訳ありませんでした。
[#27546] 補足です
 ぱんだねこ  - 08/8/13(水) 12:52 -
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   自分の書き込みを読み返してみてわかりにくいと感じたので、
補足させてください。

私は、「ルールを守ること」は義務であると同時に、
本人が気持ちよく社会生活を送るためのスキルであると思います。

「なぜルールを守ってくれないのか？」よりも
「どうしてスキルを拒否（意識的であれ無意識であれ）するのだろう？」
というところに目がいってしまいました。

子どものことで考えるとわかりやすいと思います。

子どもが学校でルールを破って先生に怒られるとき、
大人（私）の目から見たら、
「ちゃんとルールを守れば先生にも怒られないし、
　友達にも嫌われないのに、なぜこの子はルールを守らないのだろう？」
と思います。

子どもがルールを破るとき、いろんな理由が考えられると思います。

・先生の気を引きたいから。
・むしゃくしゃして、八つ当たりしたい気分だから。
・目立ちたいから。
・先生が嫌いだから。
・ルールを知らなかった、あるいは忘れていたから。
・ルールの内容がわからないから。
・ルールは守らなくてもいいと思っているから。
・ルールの内容に納得できないから。
・ルールそのものが何のことかよくわからないから。
・ルールは知っているけど、衝動的に破ってしまった。（自分ではコントロールできない）

などなど。

ルールを守らないと他の子どもに迷惑をかけるのはもちろん、
自分自身をも苦境に追いやることになりかねません。

そうまでしてルールを守りたくない、あるいは守れないのはなぜか？
というところに興味がいってしまいました。


参加者の皆さんに何かを要求するものではありません。
不快な思いをされた方がいらっしゃったら申し訳ありませんでした。
[#27548] Re:補足です
 明子 メール  - 08/8/13(水) 17:03 -
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   ▼ぱんだねこさん、こんにちは。

私も興味がある話題です、難しいので、私自身が参加できるか、わかりませんが。
別スレを立てられると、みなさん意見を出しやすいのでは？と思いますが、いかがでしょうか？
[#27550] 明子さんへ
 ぱんだねこ  - 08/8/13(水) 18:21 -
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   ▼明子さん：

>別スレを立てられると、みなさん意見を出しやすいのでは？と思いますが、いかがでしょうか？

ありがとうございます。

ただ、大きくて難しい問題ですので、一体どんな切り口で
スレ立てをすればいいのか見当がつかないこと、
また、この話題をこれ以上引き延ばしてもいいのかどうか
私には判断がつけられないので、スレ立ては遠慮させてください。
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