アスペルガーの館の掲示板

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[#27552] ルール SILVER 08/8/13(水) 19:44 [未読]

[#27556] Re:ルール けいと 08/8/13(水) 21:22 [未読]
[#27557] Re:ルール SILVER 08/8/13(水) 22:08 [未読]
[#27559] Re:いつも不思議に思うこと めえめえ 08/8/13(水) 23:50 [未読]
[#27562] Re:いつも不思議に思うこと SILVER 08/8/14(木) 0:43 [未読]
[#27564] Re:いつも不思議に思うこと POLINECIA 08/8/14(木) 1:54 [未読]
[#27565] Re:いつも不思議に思うこと SILVER 08/8/14(木) 2:04 [未読]
[#27566] Re:いつも不思議に思うこと クロム 08/8/14(木) 4:28 [未読]

[#27556] Re:ルール
 けいと  - 08/8/13(水) 21:22 -

引用なし
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   ▼SILVERさん:
>みなさま、お世話になっております。
>
> [#27534] や[#27545] で、ぱんだねこさんが、ルールやコミュニケーションにいろいろ考えられるところがあったとおっしゃってられたことや、
>
>しかし、 [#27550] で、新スレ立てをご遠慮なさっていたこともありまして、
>僭越ながら、私が立ててみようと思いました。
>
>と、いうのも、私もいいテーマであると思ったものの、
>あちらのスレをこれ以上伸ばすのは、どうかと思いまして、
>別スレを立てようと、考えていたからです。
>
>
>とくに、自閉圏の方は、この問題は切っても切り離せず、
>ご苦労なさっておられる方も多いのではないでしょうか?
>
>世の中は、掲示板のように
>「明確で、簡単なルール」がどこかに提示されてるわけじゃなく、
>「法律」というルールはありますが、
>世間様の「一般常識」というルールとは、違ったものですし、
>またそれを「知っていて当然」と、周囲から求められることも多いものです。
>
>周囲が、どこにも書かれていないこうしたルールを、当然のように持ち出すと
>自閉圏の人間は、
>「そんなことはない。だって、自分は知らないから。
> きっとその人が勝手につくったその人のルールなんだ。
> 人はそれぞれ、その人の考え方が違うから」
>
>と、「人それぞれ」に置き換えてしまい、
>自分のマイルールを押し通そうとするところも、しばし見られます。
>
>逆に、それに翻弄されて、
>「どこにもそんなことは書かれていないので、知らなかった」
>と、泣きを見たり。
>
>
>ただ、マイルールを常識だと思い込むのは、
>なにも自閉圏の人間の方が間違っているばっかりとは限りません。
>私も、元夫とのケンカの中で、
>だいぶそれに泣かされました。
>
>夫は(定型だとは思いますが)、自分の知ってることは世間の常識とするところがあったので、
>「自分の持ち車の排気量を、家人は知っていて当然」
>と、知らなかった私を、「信じられない!常識がない!お前は異常だ!」と、殴りましたし、
>私も、夫の言ってることが、間違っているような気がしながらも、
>
>当時は、自分の常識に自信がなかったで、何も言えませんでした。
>(夫は、かなり口達者な人でしたし)
>
>あとで、友人とかに「うちの旦那はこういうんだけど、これって違うよね?」
>と、周囲に問い合わせ、
>「あら、うちだって車の排気量なんて知らないわよ」
>なんて、答えを、
>夫に「○○さん家だって、違うって言ってる。だからそれは常識じゃない」
>と、持っていっては、
>「○○さんがそうだったからといって、それがいいことか?」
>と、また夫を烈火させたような覚えがあります。
>(実際、『車の排気量を知らないから異常』なんてことは、逆に世間の方で通らないと思います。)
>
>こういうことが続くと、自閉圏側の人間は、
>「世の中の常識って、その人個人のつくったものか、
>        マジョリティが正論となるだけ。」
>と、思ってしまうかもしれません。
>
>さらに、自分の常識を知らないということを、肯定したくて、
>「日本の常識とアメリカの常識は違うように、人によって感じ方は違うのだから、
> 自分があながち間違ってるとはいえない!」
>と、ゴリ押ししたくなる場合もあるかもしれません。
>
>私の職場でもありました。
>職場では、交通の危険が多いため、
>「右を見て、左を見て」と、左右確認を「右からすること」を、義務付けられてますが、
>「アメリカじゃ、左からが常識だわ!」と、主張して、
>「ここは、日本だ!」と、叱られていた人がいました。
>
>
>守らなければいけないルールを、
>「いや、人によって感じ方が違うから、ルールは必ずしも守らなくていい」
>「自分はこう思ったから、これは必ずしもルール通りじゃなくてもいい」
>というような、「人それぞれ」に置き換えてしまいますと、
>世間的には「言い訳」と受け取られて、仕事場ではひんしゅく買う原因だったりいたします。
>
>私も、自閉症関係の掲示板にかかわってきて、
>こうした「人それぞれ」の誤用をよく見かけますし、
>それがトラブルの一因だったりしてきてるのも見かけます。
>
>
>長々とまとまりのない文章になりましたが、
>みなさんも、一度はぶつかったことのある問題じゃないかと考え
>こうした、「ルール」とはなにか?
>を、論じるスレにしたいと考えました。
>
>
>ただし、私に対する個人的なご意見は、
>私の個人サイトにあるメールフォームから、メールでおねがいします。
>
>また、上記にあげた私の経験は、
>あくまで「例」として出しましたので、
>その件の話題を論じたいわけでも、アドバイスが必要なわけでもありませんから、
>その点もご了承ください。
>
>
>うまく文章としてまとまりませんが、何が趣旨なのか伝わればいいな…。(^o^;)
多数決で多い感じ方がその場のルールに決まるような気がします。

[#27557] Re:ルール
 SILVER ホームページ  - 08/8/13(水) 22:08 -

引用なし
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   ▼けいとさん:
はじめまして。

本題の前に、横にそれますが、
[#27386] で、フリージア* さんが、
>(※返信時には、もとの文の引用は少ない方が読みやすいです。)
と、おっしゃられておられますが、
掲示板のレスの仕方としては、私も同じように思っています。

その方が、皆様に見やすいからです。
引用文を長くもちいられますと、多くの読み手側からは、
けいとさんの意見がどこにあるのかわかりにくいと思います。
この次からは、引用を最小限になさってみてはいかがでしょう。
その方が読みやすいと思います。

>多数決で多い感じ方がその場のルールに決まるような気がします。

そういう意味では、「多くの人が困らないようにする」という点では
多数派がルールですよね。

まあ、世の中の法律って、
結局は多数派の原理なのでしょうけれど…。


私、以前にも似たようなスレを立てたことがありますが、
世の中のルールというか、これをやっちゃいけない常識というのは、

いわば「共通語」のようなものだと。

えっと。この場所が、みんな違う言葉、違う習慣を持っていたとして、
それが「我こそが、世の常識。この場のルール」としちゃいますと、
ぶつかりあうことになっちゃう。

だから、「ルール」という共通語が必要で、
共通語に通訳され、それぞれの意見が言えるから
その場の秩序が保たれる…というか。

というように、私は受け取っています。


あ、ぱんだねこさんの [#27546] でおっしゃられていた

>子どものことで考えるとわかりやすいと思います。
>
>子どもが学校でルールを破って先生に怒られるとき、
>大人(私)の目から見たら、
>「ちゃんとルールを守れば先生にも怒られないし、
> 友達にも嫌われないのに、なぜこの子はルールを守らないのだろう?」
>と思います。
>
>子どもがルールを破るとき、いろんな理由が考えられると思います。
>
>・先生の気を引きたいから。
>・むしゃくしゃして、八つ当たりしたい気分だから。
>・目立ちたいから。
>・先生が嫌いだから。
>・ルールを知らなかった、あるいは忘れていたから。
>・ルールの内容がわからないから。
>・ルールは守らなくてもいいと思っているから。
>・ルールの内容に納得できないから。
>・ルールそのものが何のことかよくわからないから。
>・ルールは知っているけど、衝動的に破ってしまった。(自分ではコントロールできない)
>
>などなど。

これらも、「ルール」について考える上で、
良い視点だと思います。
(『良い視点』って、私が偉そうですね。ごめんなさい。なにかいい言葉が見つからなくって…ボキャ貧だわ…私)

[#27559] Re:いつも不思議に思うこと
 めえめえ  - 08/8/13(水) 23:50 -

引用なし
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   ▼SILVERさん:
どうも、読解力がないせいか、問題提起の核心がつかめないのですが。

まず、法律やサイトの作法など、きちんと明文化されたルールなら、
自閉圏であろうがなかろうが遵守できるはずだ、
という風に、当事者のひとりとしては感じております。
ルール遵守という原則は、むしろ”よく教育された(<ここがミソ)”
自閉圏のひとのほうが律儀に守るのではないでしょうか。

また、明文化されていないルールというのは、ワタシにとっては
”マナー”と呼ぶべきもので、それと明文化されたルールとを
混同されると話についていけません。
個人的には、ルールとマナーを混同することはあり得ないので。

そして、いつも不思議に思うことです。

>あ、ぱんだねこさんの [#27546] でおっしゃられていた
>
>>子どものことで考えるとわかりやすいと思います。
>>
>>子どもが学校でルールを破って先生に怒られるとき、
>>大人(私)の目から見たら、
>>「ちゃんとルールを守れば先生にも怒られないし、
>> 友達にも嫌われないのに、なぜこの子はルールを守らないのだろう?」
>>と思います。
>>
>>子どもがルールを破るとき、いろんな理由が考えられると思います。
>>
>>・先生の気を引きたいから。
>>・むしゃくしゃして、八つ当たりしたい気分だから。
>>・目立ちたいから。
>>・先生が嫌いだから。
>>・ルールを知らなかった、あるいは忘れていたから。
>>・ルールの内容がわからないから。
>>・ルールは守らなくてもいいと思っているから。
>>・ルールの内容に納得できないから。
>>・ルールそのものが何のことかよくわからないから。
>>・ルールは知っているけど、衝動的に破ってしまった。(自分ではコントロールできない)
>>
>>などなど。


こういう”理由”を探る試みが、特に定型発達の保護者・支援者の
視点としてしばしば提起されているのが、とても不思議です。
なぜ”理由”の推測をしたがるのですか?
守るべきルールだったら、これがルールだから守りなさい、と
教える以上に支援的・教育的アプローチがあるのでしょうか?

[#27562] Re:いつも不思議に思うこと
 SILVER ホームページ  - 08/8/14(木) 0:43 -

引用なし
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   ▼めえめえさん:

>どうも、読解力がないせいか、問題提起の核心がつかめないのですが。

すいません。私も文章力がないようで、
頭の中でぐるぐるとしてることを、文章としてまとめられなくて…。

本当ならば、
「この人のこの文から、こう思う」
と、持ち出せれば、私も表現しやすいのですが、

なるべくそれは避けて伝えようと考えるものですから、
よけいにわかりにくくなっちゃいました。


私は以前、えっと、
「マナーとしてこれはこうしない方がいい」
と、提起したとき、
自閉症当事者さんの参加者のメンバーから、
「そんなことは、この掲示板の書き込みの作法にも、ネットで調べたかぎりどこのネットマナーにも書かれていない」
と、書かれたことがありました。

そのときは、それにお返事することは場を乱すこととなると思って(たしか…)
お返事を控えた気がします。
(そのときのスレッドや、具体的なお話しを持ち出すことは先方のためにも
 避けたいので、これもあいまいな例文になっちゃいますが)

ですが、なにかにマナーやルールとして、明文化されて書かれてなくったって、
場を乱さないためにも、その方がいいと思われることだってあります。

逆に、
「ルールに書かれていたとしても、それをその通りに守ることばかりがいいことじゃない」
なんてお話しも、つい最近ありましたが、
それに対しても、ケースバイケースというものがありますよね。

ただ掲示板の場合は、そこの管理人に最初に打診するのが順当だと思いますが。

>こういう”理由”を探る試みが、特に定型発達の保護者・支援者の
>視点としてしばしば提起されているのが、とても不思議です。
>なぜ”理由”の推測をしたがるのですか?
>守るべきルールだったら、これがルールだから守りなさい、と
>教える以上に支援的・教育的アプローチがあるのでしょうか?


えっと、うまくご質問の趣旨に添えるかどうかわからないのですけれど、

たとえばの話し。よく、発達障害児をお持ちのご家庭で、
「謝らない」というご質問をうかがいます。

うちの子もそうでした。
教えて、教えて、教えて、やっと謝ることを覚えてきましたが、
いまだに、叱られるとだんまりになっちゃって、
「ごめんなさい」という言葉を引き出すのに、とても時間がかかるときがあります。
これに対し、「謝るのがルール」と、教え込んだとしても、

「納得できないのに謝れない」というのが、うちの子を含む、発達障害児のなかには、一部みられるようです。
それとか、「自分には自分の理由があるからいいんだ!」と、しちゃう人とかね…。

どうして謝らなきゃいけないのか?
根本的なことを教えないと、形式ばかりのルールで「謝ること」を教えても、
ケースが変わってしまうと、応用がきかないのも自閉症児です。

そうなると、どうしたらこの子に、謝れるようにうながすことができるのか?
と、そういう点で「理由」を探すことで、
ひもとくことができるのかな?って、

これで、お答えになるかしら?

ご質問の趣旨からはずれてましたら、
また、ちょっと考えますね。

[#27564] Re:いつも不思議に思うこと
 POLINECIA  - 08/8/14(木) 1:54 -

引用なし
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   こんばんわ

この話題にあまり深入りする気はないのですが。。。

▼SILVERさん:

>私は以前、えっと、
>「マナーとしてこれはこうしない方がいい」
>と、提起したとき、
>自閉症当事者さんの参加者のメンバーから、
>「そんなことは、この掲示板の書き込みの作法にも、ネットで調べたかぎ
>りどこのネットマナーにも書かれていない」
>と、書かれたことがありました。

たぶんあたしが申し立てた苦言の要約だと思われるのですが、
こういうのは「過去のトラブルの蒸し返し」というネット上のマナーに
抵触されているのはご存知でしたか?

「ネット上で色々ルールを言い立てる以上は、
ネット上のマナー・ブックなどをよくご熟読されますように。
それができないのであれば、
あたかも自分が言い立てたルールが常識であるかのような
書き込みをなされませんように。
(つまり、特に意見が錯綜するような議論ほど、
根拠をきちんと持って意見を述べられた方がいいという話)」

というのが、その時点でも今回も変わらず
SILVER様にお伝えしたい点でございます。

ついでながら、
本スレッドで話題になっている人物が自閉圏であるのかどうかというのは
ネット上の情報からは断定できないということも
申し上げておきましょう。
仮に本人が自閉圏だと名乗っていた場合でも、
それは自己申告情報でしかございません。(これも根拠の問題)
だからそれに基づいて、
「自閉の人にはこういう特徴があるのではないか。」と
語ってしまうのは危険でございますし、
最悪の場合誤った情報の流布に無自覚に加担してしまうことになります。

以上

[#27565] Re:いつも不思議に思うこと
 SILVER ホームページ  - 08/8/14(木) 2:04 -

引用なし
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   ▼POLINECIAさん:

>たぶんあたしが申し立てた苦言の要約だと思われるのですが、
>こういうのは「過去のトラブルの蒸し返し」というネット上のマナーに
>抵触されているのはご存知でしたか?

あ、ごめんなさい。

なるべく遠まわしに文面を持ってこられないかと
考えたのですが、
やっぱりうまく表現できませんでした。

うまく案件を、汎化させられず
直接クレームつけたのと同じようなかたちになってしまいました。

もうしわけありません。


>本スレッドで話題になっている人物が自閉圏であるのかどうかというのは
>ネット上の情報からは断定できないということも
>申し上げておきましょう。

いえ、私は誰か特定の人物を自閉圏として、仮定してお話ししておりません。

>「自閉の人にはこういう特徴があるのではないか。」と

定型者にも同じところはあります。
自閉症者には、特によく見られます。

私はそう考えております。
それにつきましては、POLINECIAさんと根本的に
考え方も価値観も相違がありますので、
永遠に平行線になるかと思いますよ。

[#27566] Re:いつも不思議に思うこと
 クロム  - 08/8/14(木) 4:28 -

引用なし
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   ▼SILVERさん:

横ですが、

>ただ掲示板の場合は、そこの管理人に最初に打診するのが順当だと思いますが。

掲示板についてのルールはこれで答えが出ていると思うし、
「ルール」という範囲が何についてなのかがあまりにも広すぎるし、
SILVERさんの例えもいろんな方向のルールの具体例の羅列になっていて、結局どんなルールについて話すのかわかりにくいと感じるのですがどうですか。
それで言葉の端を捉えるような感じになってしまっていると感じるのですが。

わたしはいつもほとんどこちらの掲示板でコミュニケーションを取っていないのですが、
このトピックの内容の方向が漠然としていて結局なにについてなのか、よくわからないので、気になってレスをしています。
分からないことが分かる様になるため。

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