アスペルガーの館の掲示板

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[#2762] わるなすびさん、教えてください 迷子 05/1/4(火) 23:24 [未読]

[#2769] わるなすび以外の意見も参考にしてほしいの... わるなすびなんですが 05/1/5(水) 9:46 [未読]
[#2771] 人の気持ち… 三月うさぎ 05/1/5(水) 10:47 [未読]
[#2772] Re:わるなすび以外の意見も参考にしてほしい... Shinyu(管理人) 05/1/5(水) 10:59 [未読]
[#2773] Re:わるなすび以外の意見も参考にしてほしい... 迷子 05/1/5(水) 12:50 [未読]
[#2778] Re:わるなすび以外の意見も参考にしてほしい... 秋桜 05/1/5(水) 19:38 [未読]
[#2783] エニアグラムを勧めてもいいものか? わるなすび 05/1/5(水) 21:49 [未読]
[#2794] Re:エニアグラムを勧めてもいいものか? 秋桜 05/1/6(木) 20:03 [未読]
[#2785] Re:わるなすび以外の意見も参考にしてほしい... 太郎 05/1/5(水) 22:00 [未読]
[#2790] 補足 迷子 05/1/6(木) 10:41 [未読]
[#2792] あまり参考にならないかも知れませんが マキナ 05/1/6(木) 18:15 [未読]
[#2798] Re:補足 わるなすび 05/1/7(金) 12:43 [未読]
[#2791] Re:人とのつきあい… 三月うさぎ 05/1/6(木) 12:39 [未読]

[#2769] わるなすび以外の意見も参考にしてほしいので意見募集!
 わるなすびなんですが  - 05/1/5(水) 9:46 -

引用なし
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   迷子さんはじめ皆様、あけましておめでとうございます。本年もよろしくお願いいたします。

>どうやったら、その人の立場になれるのでしょうか?あるいは、どうやったら決めつけることなくその人の立場を想像できるのでしょうか?(否定的な意味ではなく、本当にその方法を修得したいので)。
>
>前にレスを返してもらったままお礼も言わずに次の質問というのも申し訳ないのですが、よかったら教えてください。

こちらこそ、お礼なんて必要ないです。自分の書き込みにどう反応する相手がいるのかリサーチしているのでむしろこちらがありがたいです。

その人の立場に立つ・・実際には別の人間なので誰しも不可能なことと思います。

しかし、実生活で(仕事以外で)人が集まると何話してるんだろう・・って観察したら 近況報告 愚痴 相談  に落ち着いてくるのはなんでだろう?

確かに コレクションの話で盛り上がるとか、他人の噂で盛り上がるというのもある。
それが、長話になれば何でかわからないうちに 声のトーンが落ち着いてきてまったり話し込んでいる集団に入れてもらうことが多い私です。

世間話をしている集団の中で「共感して、指示はしない。でも自分の意見は持っている。たまにお得な情報も提供してくれる」こんな他人に出会って この人の周りにはいつも誰かがいる・・私もこんな人目指して模倣してみよう と実践しだしてから友達は増えました。
(たまに失敗はあるけど、忘れられない能力を活かして二度と繰り返さないようにもしているつもり。)

そんな人を目指しても、人の気持ちがわからない私の「相手に対する共感」は「代替の経験に軸をおく」ことでしかないと思います。

だから、自分の立場・経験から外れたパターンの人とは話ができません。

女である 嫁である 片親で育っている 貧乏である 母である 
多種の職種の経験 恋愛結婚出産経験 不登校経験 などなど。


たとえば、以前、自傷行為についての書き込みを見て「自分にはない」と最初に思いました。
私は刃物・血液を見ると手が硬直して熱が出たときみたいに体がえらくなってきます。リストカット以外にも自傷行為に位置づけられるものがあると知って、血と刃物がだめな私の自傷は「死ぬこと」を繰り返し考え込み胃に異状をきたすことではなかったのか?と 自分なりにすんごい遠くから事項を引っ張ってきたりしてます。

リストカットは私にはできない・・でも 何日も自分を責め、死ぬことだけを考え、胃を痛め食ができなくなり、やつれていく。
死にたいと思っている割には死んでない。
周りにはやつれていく私の姿を見て 私を心配してくれる人もいる。

何でかわからないけれど「死にたい死にたい」と執拗に自分を追い詰める私の 自分に対する困った気持ちや 満たされない充実感(相反するような複雑な感情)を持ってる人もいるんじゃないかな?なんて思って。

というわけで、共感する努力はしてます。できるものもあればそうでないものも。
私は本来負けず嫌いで「負け戦」は避けて通る者なんですが、あえて自分を向上させるために他の方とも語らってみたいです。

迷子さんは「決めつけ」をとても気になさっているんですね。

具体的に何を決め付けていると感じているのか知りたくなりました。

これは私の決め付けですが、何か文章を書いて登場する回数の多い言葉はキーかな?ってとこから考えだします。


だんなさんがパソコンに凝っていて、改造しています。正月中にシステムを変えたり、部品を変えたりでこのサイトに「新規参入」したかのように題の横に「未」ばっかり付いていて どれを読んだんだか読んでいないんだかわからなくなって困っています。
ケーブルの回線も混雑するのか送っても送れてないこともあるので、ご迷惑をおかけするかもしれませんがご了承ください。

って、やっぱりエラーになって送れない!!
ピーンチ!
とりあえず、違う名前で投稿します。管理人さん 元の わるなすびに戻す方法を教えてください。

[#2771] 人の気持ち…
 三月うさぎ ホームページ  - 05/1/5(水) 10:47 -

引用なし
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   意見募集してたので、横レスとは思いつつおじゃまさせていただきます。

>その人の立場に立つ・・実際には別の人間なので誰しも不可能なことと思います。

>そんな人を目指しても、人の気持ちがわからない私の「相手に対する共感」は「代替の経験に軸をおく」ことでしかないと思います。
>
>だから、自分の立場・経験から外れたパターンの人とは話ができません。

定型でも、自分の経験からはずれた人との共感は難しいと思います。
私も、共感から入ります。
それと、これはアスペの傾向なのか、自分の心理状態をとことんつきつめて分析したくなるので、そこから相手の心理もこうではないか?ああではないか?と考えてしまいます。

私は、最初子供のアスペを知ったとき、アスペは人の心をまったく理解できないものなのだと思いましたが、完全アスペの長男がアニメ映画を見て感動して涙を流したとき、それは誤解であることに気づきました。
共感できるんですね。

私はどちらかというと感動屋ですので、泣けるドラマは嗚咽しまくりだし…。

対人トラブルを起こしてきたからこそ、人の感情の鱗片みたいなものに敏感で、すぐに「相手は怒ったかもしれない」「私のことを軽蔑してるかもしれない」と、逆に深読みしすぎて卑屈に走ったりしてますが。

なので、アスペおよび発達障害圏は、人の心がわからなくてトラブルを起こす…というより、瞬時に判断できなくてトラブルを起こしてるのが私の現状かな…?と。
後から、「怒るのあたりまえだよな…」と、気づくことはできるのですが、その時は全く考えられなくて…。(イマジネーションの欠如…)

ただ、人はこちらの思ってることとは違う理解をしていて(私の理解の仕方が違ってるのか)思ってもみない反応をしてくださる…。
こちらが良かれと思ってしたことが、反感を買うことだった…というのは日常茶飯事。
だって、こっちだってこう思ったし、ああも考えたし、それでもこういった行動しかとれなくて、こうなったんだから…。
その瞬間、私は自分に対する言い訳が山!
だけど…、相手だってそうかもしれない。
相手だって「私はこう思ったのに、あなたがこうしてくれなかった」
と、思ってるかもしれない。
そう思ったら、お互い様だな…。自分もそうだけど、相手もそう…。そう考えたら、少し心に余裕が出てきて。

我も人なり、彼も人なり…に落ち着いた。

アスペの欠点は、まず自分を主において考えてしまうことだという話だ。
「私はこうしたかったからこうした。その為に、『勝手ながらこうしました』と断りも(最後に…)いれた。どこが悪いんだ?」
と、思う私に、
「それは相手に主をおいてないので、相手は頭にきますよ」と言われ…納得してしまいました。
納得したからといって、なかなか実行に移せないのですが…。
「相手を主におくって、どーいうこと?相手の意向を聞いてから動こうってこと?そうなると、全部が全部、一挙一動ひとつひとつ聞かないとわからないよーーーー。(泣)」

共感はできても、相手の気持ちになって動けない…のは、このへんですね。
(想像力の欠如すなわち判断力の欠如も伴う)
広くものごとをみれないところが障害されてるから、アスペなんですけど…。
(あ、ぐだぐだ書いてしまいましたが、意味通ってるかしら?スレからズレてないかしら?)

[#2772] Re:わるなすび以外の意見も参考にしてほしいので意見募集!
 Shinyu(管理人) メールホームページ  - 05/1/5(水) 10:59 -

引用なし
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   ▼わるなすびなんですがさん:
>って、やっぱりエラーになって送れない!!
>ピーンチ!
>とりあえず、違う名前で投稿します。管理人さん 元の わるなすびに戻す方法を教えてください。

いままでパソコンに記憶されていたパスワードを使っていて、その記憶が消えたので手で入力したのだけれど、前と同じものを入力していなくてエラーになったということだと思います。

もういちど、元の名前で書き込みしてみてください。

[#2773] Re:わるなすび以外の意見も参考にしてほしいので意見募集!
 迷子  - 05/1/5(水) 12:50 -

引用なし
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   迷子です(ちょっと長いかも)。
わるなすびさん、三月うさぎさん、ありがとうございます。

>わるなすび以外の意見も参考にしてほしいので意見募集!
もちろんもちろん、です。いろんな方の意見をうかがえるとありがたいです。

>「共感して、指示はしない。でも自分の意見は持っている。たまにお得な情報も提供してくれる」
指示と自分の意見とをどう区別したらいいのでしょう?例えば、「私だったらこうすると思う」=「こうした方がいいよ」になってしまうような気がするのですが?
また、自分の意見が相手の意見と相反する場合、どうやって共感したらいいのでしょうか?共感しなくて言いケースや、共感してはいけないケースというのはそんなに考えなくていいのでしょうか?

会う度に毎回同じ愚痴をくり返す人がいますよね。特に勤務先での場合は、そこから逃げられないので苦手なんですよね。まともに反応してしまうと「そんなの適当に聞き流しときゃいいじゃん!」とつい"ガツン"と言ってしまいそうになるし、適当に聞き流していると毎回続いてしまうし、私には難しいです。

>そんな人を目指しても、人の気持ちがわからない私の「相手に対する共感」は「代替の経験に軸をおく」ことでしかないと思います。
>自分なりにすんごい遠くから事項を引っ張ってきたりしてます。

このへんが私がよく失敗するところみたいです。
自分のこういう経験と同じことかなと思っても、実は全然違っていたりするんですよね。だから、むしろ自分の経験の枠に押し込めようとしちゃいけないんだって思っていました。まだ引っ張り足りないのか?それとも無理矢理引っ張り過ぎなのか?よくわかりません。
相手の状況と自分の経験が一致しているかどうかはどうやって判断すればいいのでしょうか?

>迷子さんは「決めつけ」をとても気になさっているんですね。
そうですね、「決めつけ」とか三月うさぎさんのいう「深読み」とか、そのへんですね。
これまで、周囲の状況が把握できなから、勘に頼って自己流の「深読み(または「深読みのそのまた深読み」)」で対処してきた。でも深読みがはずれることも多いし、深読みが正しいのかどうかよくわからずに疲れることも多い。それで限界を感じ深読みを一切やめて言葉通り受け取ることにしたら、それはそれでやはりうまくいかない。見当違いの憶測をすること無しに相手の言わんとしていることを推測するにはどうしたらいいんだろう?


三月うさぎさんが書いてくれたことは、そのまま私に当てはまることばかりです。しかも私がうまく表現できずにいたことを言葉にしてくれて、本当にありがたいです。

>それと、これはアスペの傾向なのか、自分の心理状態をとことんつきつめて分析したくなるので、そこから相手の心理もこうではないか?ああではないか?と考えてしまいます。
全くそうなんですよね。
私はASと関係するかなんて考えたこともなく、ただ、そのままでは自分の心理状態を認識できないから突き詰めなければいけないんだと思っていました。定型発達の場合は意識することなく自分の心理や感情を認識できるものなのでしょうか?

>なので、アスペおよび発達障害圏は、人の心がわからなくてトラブルを起こす…というより、瞬時に判断できなくてトラブルを起こしてる...
あれこれ深読みしすぎてどの考えを採択したらいいか瞬時には判断できない、ことは多いですね。


>ただ、人はこちらの思ってることとは違う理解をしていて(私の理解の仕方が違ってるのか)思ってもみない反応をしてくださる…。
>その瞬間、私は自分に対する言い訳が山!
そうなんですよ、そーなんですよー。
しかも予想外の反応が返ってきてしまうと、とっさにうまく反応できなくて、自分の本音とは全然違うことを口走ってしまって、ますますとりかえしがつかなくなってしまう(泣!)。

>「相手を主におくって、どーいうこと?相手の意向を聞いてから動こうってこと?そうなると、全部が全部、一挙一動ひとつひとつ聞かないとわからないよーーーー。(泣)」
今私はそういう状態で、いい対処法がないかとあれこれあがいているところなんですね、多分。

>だけど…、相手だってそうかもしれない。
友人関係ではそう考えるとよさそうですね。(機会があったら、誰かにつっこんで聞いてみよう)。
ただ、ビジネス上のやりとりや医師とのやりとりの上では、そうそう何度も行き違いをくり返していられないなって思うんですね。(医師とのやりとりの結果は生死に関わってくるし)。


こうやってあれこれ教えてもらいつつ、まだ納得しきっていない自分。
自分はどう言ってもらったら納得するんだろう?
自分はどう言ってもらうことを期待しているんだろう?
・・・と考えるのはAS傾向由来なんだろうか?

[#2778] Re:わるなすび以外の意見も参考にしてほしいので意見募集!
 秋桜 メールホームページ  - 05/1/5(水) 19:38 -

引用なし
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   ▼迷子さん:
こんばんは。秋桜です。
今年もよろしくお願いいたします。

>>わるなすび以外の意見も参考にしてほしいので意見募集!
>もちろんもちろん、です。いろんな方の意見をうかがえるとありがたいです。

私にとって「人の立場に立つ」というのは仕事において必須事項です。相手のニーズに合った的確なアドバイスができなければ仕事にならないし、評判が下がってしまいます(何しろ人相手の仕事ですから)。

「人の立場に立つ」ために必要なこと、それは「自分の中の常識を破る」ことだと私は考えています。
例えば自分が当然だと思っていることと相手が違うことをしたりしますよね。それは相手が自分と違う常識を持っているからなんでしょう。じゃあどこが違うのか−そこから私は考えます。

まず相手の年齢、服装、話し方、話の内容全てをチェックします。そしてこちらに対して相手がどういう姿勢で臨んでいるかを2,3分で確認します。もちろんその間も一応挨拶をしたり、天気の話、道が混んでいたかといった世間話をしながら相手の様子を常に修正しながら探っていきます。もうエピソード記憶フル活用です。新聞やテレビで最近の話題なども欠かさずチェックして流行なども頭の中に入れておきます(知らないことは「知らないから教えて」って聞きますけどね)。

ただこういう作業ってかなり大変ですよね。やはり練習は必要だと思います。まず一般的なマナーの本や日本人の行動等について書かれている本などを参考にしてみるといいと思います。それと同時に自分がどういう風に物事を捉えやすいかを確認するといいでしょう。

私も就職したての頃は上司の人によく注意されていたし、トイレでよく泣いたりため息をついていました。当時は救命救急センター併設の総合病院だった上に成人・小児問わずたくさんの患者さんを診ないといけなかったし、「若い」と思ってバカにされてまともに相手にしてもらえなかったことも多かったです。
でも上司の先生は何も知らなかった私に「ああいう場合、こういう状況を考えなさい」と一つ一つ根気強く説明してくれました。こちらもコスモポリタンや日経ウーマンなどを読んでビジネスマナー等を一生懸命勉強しました。そうする中で自分なりに方略も見つけました。思い付いた順に書いてみます。

1.自分がミスをしたら言い訳せずにまず謝る
※ASの人ってこれが難しいらしいです。
自分に少しでも原因があったら謝る方がうまく行きます(相手も自分の非を認めやすくなります)。ただ分からなかったときは問題ですけどね(^^;)。
2.ミスはメモや頭の中に記憶し、原因を分析して同じ失敗を繰り返さないように気をつける
※できたら他の人にミスの原因を聞いてみると更にいいです
3.少しでもおかしいと思ったら信頼できる人や上司に報告・連絡・相談(ホウレンソウ)する→つかまりにくい場合はメモして机の上などに置いておく
4.時間を厳守する(当たり前でしょうが、意外に難しい)
5.欠点を指摘してくれる人は貴重!その場は嫌でも我慢して話を聞く。事情は後で言った方が相手は気分がいい
※これが私は一番苦手です(^^;)。
6.相手が経次処理型か同時処理型かを観察し、経次処理型の相手の場合はまず「今話をしていいか」を確認する(どちらか分からない人の場合もまずこれをやる)。
※経次処理型の人は一度にいくつもの用事は処理できないので、話しかけたことで仕事や思考を遮断しないよう気をつける。
7.思ったことをすぐに口にしない(まず飲み込む!)。
※自分が言われて不快を感じないか、考えてるようにしています
8.グループができている場合、うかつに相手の「ねえ、どう思う?」といった根拠のない内容の質問にははっきり答えず「私にはよく分からないから…」「そうなの?」といった曖昧な受け答えでお茶を濁す(特に女性グループは要注意!)。利用するだけの相手も同様の手でしのぐ
※ママ友グループって本当に噂があっと言う間に広がります!広がって欲しくないことは言わないに限ります。
9.相手の反応について悩んでしまったら、思い切って相手に「こういう行動って迷惑?どうしたらいい?」と聞いてみる。
※意外に相手は自分が思うほど気にしていないケースが多かったです。聞いてみて気が楽になった方が私は多かったですよ。
10.相手の立場を理解する努力はするが、無理に共感はしない。
※分からないものは分からないんです。「そういう人もいるんだな」と思って新しいデータベースの項目を作ってそこに入れるようにしています。
11.興味を持った有名人の話を聞いたり読んだりしてみる。そして自分との違いなどを比べてみる(自分を卑下してはいけませんよ。あくまでも客観的に)。

私は同時処理が優位なタイプだったことでこのような方略を使っていますが、その人なりの方略があると思います。また積極奇異型だった私は人に対して興味は昔からあったので、よく観察していたんです。
あと本も好きで1週間に10冊以上本を読んで小説の人物の状況と実際とを当てはめたりして人の感情を勉強していたんだと思います。

同時に私にとって貴重だったのはある重症心身障害児施設での研修でした。彼らにとっては動く、食事をする、人とコミュニケーションを取るというのは「とても大変なこと」なのです。私達が当たり前にしていることが彼らには当たり前じゃないのです。彼らの体の状態、食事の摂り方などを体験してみて「経験の違い」というものを肌で感じたのはとてもよかったと思います。
そういう人たちの意思をどう読み取り、引き出していくかを考えていくというのはとても勉強になりました。もちろん彼らが本当にそう望んでいるかは分からないのです(音声言語では確認できませんから)。でも音声言語以外のありとあらゆる手段を使ってyes/no手段を確保し、時間をかけてそれが確実な反応になっていくという経験をしてみると「人はまず何らかの気持ちがあって、行動が形成されるんだ」という人間の根源を見たような気持ちになりました。

答えになっていないかもしれませんね。ごめんなさい。私も家ではこんなに配慮していなくて、夫に「ムカつくー!」と怒って大暴れすることがよくあります。まるで酔って暴れるオヤジのようです(^_^;)。

[#2783] エニアグラムを勧めてもいいものか?
 わるなすび  - 05/1/5(水) 21:49 -

引用なし
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   ▼秋桜さん:
いつもフォローしてもらってありがたいです。
自分の考えを言葉にするのも難しい上に、日頃使っている方言・言い回しが使えないので困っているわるなすびです。

>▼迷子さん:
>こんばんは。秋桜です。
>今年もよろしくお願いいたします。
>
>>>わるなすび以外の意見も参考にしてほしいので意見募集!
>>もちろんもちろん、です。いろんな方の意見をうかがえるとありがたいです。

私も早速学習体制にはいってます!

>
>私にとって「人の立場に立つ」というのは仕事において必須事項です。相手のニーズに合った的確なアドバイスができなければ仕事にならないし、評判が下がってしまいます(何しろ人相手の仕事ですから)。
>
>「人の立場に立つ」ために必要なこと、それは「自分の中の常識を破る」ことだと私は考えています。
>例えば自分が当然だと思っていることと相手が違うことをしたりしますよね。それは相手が自分と違う常識を持っているからなんでしょう。じゃあどこが違うのか−そこから私は考えます。

わりに自分の常識って「細かいな〜」って思うところと、すっごい鈍感なところとあって本当に 偏ってるな〜 と思います。
>
>まず相手の年齢、服装、話し方、話の内容全てをチェックします。そしてこちらに対して相手がどういう姿勢で臨んでいるかを2,3分で確認します。もちろんその間も一応挨拶をしたり、天気の話、道が混んでいたかといった世間話をしながら相手の様子を常に修正しながら探っていきます。もうエピソード記憶フル活用です。新聞やテレビで最近の話題なども欠かさずチェックして流行なども頭の中に入れておきます(知らないことは「知らないから教えて」って聞きますけどね)。

会ったそのときから観察モード全開です。
>
>ただこういう作業ってかなり大変ですよね。やはり練習は必要だと思います。まず一般的なマナーの本や日本人の行動等について書かれている本などを参考にしてみるといいと思います。それと同時に自分がどういう風に物事を捉えやすいかを確認するといいでしょう。

年末に掃除をして20歳のときに買った本を見つけました。
「9つの性格・・エニアグラムで見つかる本当の自分と最良の人間関係」
鈴木秀子さんがかかれてます。

「エニアグラム」でネット検索してみたら ビジネスシーンでの成功をメインに置いているサイトに当たりました。
無料でちょっぴり自分探しをしてみました。(7年前にしたけど)

>
>私も就職したての頃は上司の人によく注意されていたし、トイレでよく泣いたりため息をついていました。当時は救命救急センター併設の総合病院だった上に成人・小児問わずたくさんの患者さんを診ないといけなかったし、「若い」と思ってバカにされてまともに相手にしてもらえなかったことも多かったです。
>でも上司の先生は何も知らなかった私に「ああいう場合、こういう状況を考えなさい」と一つ一つ根気強く説明してくれました。こちらもコスモポリタンや日経ウーマンなどを読んでビジネスマナー等を一生懸命勉強しました。そうする中で自分なりに方略も見つけました。思い付いた順に書いてみます。
>
>1.自分がミスをしたら言い訳せずにまず謝る
>※ASの人ってこれが難しいらしいです。
>自分に少しでも原因があったら謝る方がうまく行きます(相手も自分の非を認めやすくなります)。ただ分からなかったときは問題ですけどね(^^;)。
>2.ミスはメモや頭の中に記憶し、原因を分析して同じ失敗を繰り返さないように気をつける
>※できたら他の人にミスの原因を聞いてみると更にいいです
>3.少しでもおかしいと思ったら信頼できる人や上司に報告・連絡・相談(ホウレンソウ)する→つかまりにくい場合はメモして机の上などに置いておく
>4.時間を厳守する(当たり前でしょうが、意外に難しい)
>5.欠点を指摘してくれる人は貴重!その場は嫌でも我慢して話を聞く。事情は後で言った方が相手は気分がいい
>※これが私は一番苦手です(^^;)。
>6.相手が経次処理型か同時処理型かを観察し、経次処理型の相手の場合はまず「今話をしていいか」を確認する(どちらか分からない人の場合もまずこれをやる)。
>※経次処理型の人は一度にいくつもの用事は処理できないので、話しかけたことで仕事や思考を遮断しないよう気をつける。
>7.思ったことをすぐに口にしない(まず飲み込む!)。
>※自分が言われて不快を感じないか、考えてるようにしています
>8.グループができている場合、うかつに相手の「ねえ、どう思う?」といった根拠のない内容の質問にははっきり答えず「私にはよく分からないから…」「そうなの?」といった曖昧な受け答えでお茶を濁す(特に女性グループは要注意!)。利用するだけの相手も同様の手でしのぐ
>※ママ友グループって本当に噂があっと言う間に広がります!広がって欲しくないことは言わないに限ります。
>9.相手の反応について悩んでしまったら、思い切って相手に「こういう行動って迷惑?どうしたらいい?」と聞いてみる。
>※意外に相手は自分が思うほど気にしていないケースが多かったです。聞いてみて気が楽になった方が私は多かったですよ。

私もそう感じます。言った事によってすっきりできる人がいます。言われたほうがずっと覚えてることもあるんじゃないですかね。
迷子さんも「私がこう言ったら」の影響が相手にとって多大な影響である可能性があると心配されてるんじゃないですか?

>10.相手の立場を理解する努力はするが、無理に共感はしない。
>※分からないものは分からないんです。「そういう人もいるんだな」と思って新しいデータベースの項目を作ってそこに入れるようにしています。

私「共感」って表現してますが、「理解」に近い意味合いです。
多分、「共感」として示しているのは 態度 のように思えてきました。

>11.興味を持った有名人の話を聞いたり読んだりしてみる。そして自分との違いなどを比べてみる(自分を卑下してはいけませんよ。あくまでも客観的に)。
>
>私は同時処理が優位なタイプだったことでこのような方略を使っていますが、その人なりの方略があると思います。また積極奇異型だった私は人に対して興味は昔からあったので、よく観察していたんです。
>あと本も好きで1週間に10冊以上本を読んで小説の人物の状況と実際とを当てはめたりして人の感情を勉強していたんだと思います。
>
>同時に私にとって貴重だったのはある重症心身障害児施設での研修でした。彼らにとっては動く、食事をする、人とコミュニケーションを取るというのは「とても大変なこと」なのです。私達が当たり前にしていることが彼らには当たり前じゃないのです。彼らの体の状態、食事の摂り方などを体験してみて「経験の違い」というものを肌で感じたのはとてもよかったと思います。
>そういう人たちの意思をどう読み取り、引き出していくかを考えていくというのはとても勉強になりました。もちろん彼らが本当にそう望んでいるかは分からないのです(音声言語では確認できませんから)。でも音声言語以外のありとあらゆる手段を使ってyes/no手段を確保し、時間をかけてそれが確実な反応になっていくという経験をしてみると「人はまず何らかの気持ちがあって、行動が形成されるんだ」という人間の根源を見たような気持ちになりました。
>
>答えになっていないかもしれませんね。ごめんなさい。私も家ではこんなに配慮していなくて、夫に「ムカつくー!」と怒って大暴れすることがよくあります。まるで酔って暴れるオヤジのようです(^_^;)。

[#2785] Re:わるなすび以外の意見も参考にしてほしいので意見募集!
 太郎  - 05/1/5(水) 22:00 -

引用なし
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   ▼迷子さん:

太郎です。
あけましておめでとうございます。
本年もよろしく

>>わるなすび以外の意見も参考にしてほしいので意見募集!
>もちろんもちろん、です。いろんな方の意見をうかがえるとありがたいです。

どんな人も結局人の初めて会った人の立場にたつのは難しいと思っています。
私にとって「人の立ち場に立って考える」というのは、人と何度も会って
いるうちにその人の反応とか、本音とかそういうものを覚えておいて
その人がいやなことは言わないとか、その人のいやな事はしないとか
そうしている内にその人が本当に好きなものとかわかってきて、
そしたら、そういう話に振ってあげたりする。
そういう事です。
だから初対面の人はすごく苦手です。
結局これは仕事上問題になっているので、
ベストの方法じゃないかもしれないですけれど。

[#2790] 補足
 迷子  - 05/1/6(木) 10:41 -

引用なし
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   もしかすると誤解を招いているかもと思い、念のための補足です。

わるなすびさんや三月うさぎさんが書いてくれたことにレスをつけましたが、これは反論という意味ではなく、私の理解力ではよくわからないところがあるのでもう少し詳しく教えてほしい、という意味です。

私としては単純に質問しているつもりなんだけど、語調がきついのか、否定的な反論に受け取られてしまう、というのが私の会話でのよくあるパターンなので。
----このへんもうまい対処法があったら、どなたかご意見くれませんか?(意識せずにニコニコしていられる方法とか)。

[#2791] Re:人とのつきあい…
 三月うさぎ ホームページ  - 05/1/6(木) 12:39 -

引用なし
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   ▼迷子さん:
>わるなすびさんや三月うさぎさんが書いてくれたことにレスをつけましたが、これは反論という意味ではなく、私の理解力ではよくわからないところがあるのでもう少し詳しく教えてほしい、という意味です。

あ、いえ。キツイ文面だとは思いませんでしたよ。(^_^)
こちらも、なんて返答しようか色々考えてましたので、レス遅れました。ごめんなさい。

えーと。発達障害圏のソーシャルスキルは、個々で違うので、この人の対処法が私にも当てはまるわ…というのはなかなかないものですが、もし、私のパターンであてはまれば。

私は、よく「お前は会話を切る」と、嫌われます。
えー、自閉に見られるファンタジーですよね。
会話の筋とは違う発言をして、周囲の空気が凍りつく。
私としては、なんとか話題に乗っかろう、人と同じ話をしよう、と必死なのですが、ぜんぜんズレた発言をして、
「それ、今、カンケーないから」と言われます。
ずーと、これがわからないで困ってたのですが、ある日、自分の会話のズレを思い知らされることがありまして、
一人の友人がね、3人で話をしてるとき、その状態だったのですよ。
今思えば、彼女も発達障害圏だったのでしょう。

それを見たときに、私は自分の姿をそこに見まして、
「これか…、人の会話を切るという行為は…」
人の振り見て我が振り直せとことわざにもあります通りでした。

自分を客観的に見るということは、なかなか難しいのだけれど、誰か同じ事をやってるのを見る…か、もしくは、ビデオなどで自分の姿を見ると、思い知らされたりするのでしょうか?

まず、その友人といい、私といい、勝ちたいこだわりがありまして、その場を仕切りたがったり、その場の話を自分のペースに持って行きたかったりします。
ところが、自分のついていけない話題だと退屈で、会話の端に食いついて自分の話題に持っていけそうなのがあったら、「それきた!」と、やってしまいます。
これがいけないのかなあ…と思います。

自分のペースで、自分中心で話しが出来ないのはとても退屈でつまらないのだけど、そこはちょっとこらえて、我慢して、ぐっと言葉を飲んで、わからない話題はお茶を濁してるだけにして。
まあ、おしゃべりな私にはちょっと苦しいのですが、そこは、無口な私にならないと。
でも、つまらなそう…が顔に出てしまうと、場が壊れるので、イヤだけど、愛想笑いします。

待つ…ということを、覚えるだけで、だいぶ場からはずれなくなりました。

言いたいことを言わないと気が済まない。
でも、言ってしまうとケンカになる。
ケンカになったら自分がつまらない。
つまらないことをすすんでやりたくない。
だから、人とはつきあわない…と、極論に達しそうなとこなんですが、
つまらないことをすすんでやりたくないなら、ちょっとその場の我慢をしてみるだけで、その場をやりすごせる場合があります。

「あーよかった、ここで私が言いたいことを言ってたら大げんかになるとこだった。余計な事言わなくて正解だった」
と、いうようなことが、多々ありました。
発達障害圏は、その場ではわからないけれど、後からならわかる…。
後から考えて、「ああ、あの場は言わなくて正解だったな…」と、気付けます。

また、学習しなければ、覚えないものですし、数々の失敗がなければいくら人からどうこう言われても身に付かないもので…。
うちの母も、私を育てるのはたいへんだったでしょう…。
私が今、アスペの子育てに困惑してるように…(でも、定型の親が自閉の子を育てるより、ある意味楽かもしれないですけど)

でも、人から言われた事って、そのときはわからなくても、自分の中に蓄積されてません?
あとから、わかるようになって、全部繋がって
「ああ、今頃あの人の言葉がしみてくる…」
って、ひとつの経験から次々と繋がってわかるようになっていく。

言葉の遅い子が、言葉をためてためて、いったんしゃべりだしたら堰を切ったようにあふれ出てくるように。
大人になってからも、それはあると思います。

私は、積極奇異ですので、人の中にいないと気がすまない。
一人も好きですけど、ついつい好んで人の中に入っていきます。
色んな人がいますが、過去に出会ったパターンのタイプに当てはめて振り分けて、そこで、このタイプの人間は過去にこういう傾向だった…だから、たぶんこうするだろう…と、まるで占い師の統計かなにかのように頭の中に持ってたりして。

自分で経験して、学習していくしかないのかしら…?
私たちって…。(^_^;)

自分がこうしたら、相手が傷つく…が判断できなくてよくわからなくても、
自分がこうされたら傷つく、だから相手にやらない…ぐらいは、さすがに学習しましたので。

それでも、わかってるつもりで、わかってないのかもしれないので、まだまだ失敗してます…。
(つい、去年の暮れも色々と大失敗の連続をやらかしました。
 さすがに、こたえましたので、自重しよう…とは思ってます…。)

人とのつきあいは、まず自分を抑えること。
自分の勝ちたいこだわりも抑えること。(だいたい、80%はこの勝ちたいこだわりで私は失敗してるんです)

私の、経験上では、これぐらいしかありませんが、この中で参考になれば幸いです。

[#2792] あまり参考にならないかも知れませんが
 マキナ メール  - 05/1/6(木) 18:15 -

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   ▼迷子さん:

こんにちは。はじめまして。マキナを名乗る者です。
典型的な「にこにこ」したタイプの自閉圏人間で、受動タイプで
孤独がよく理解できていないタイプなので、あまり参考には
ならないと思いますが、書いてみます。

細かい事は秋桜さんが書いておられる事をケースバイケースと
して、当てはめていくと「おお。上手くいくではないかー」と
なると思います。とても努力は必要ですけど。。。

私は、「人間関係」を、大雑把にいくつかにわけて考えています。

家族、親友(家族みたいにしています)に対して
:本音でぶつかる。本当に思っている事を口に出す。注意点は
 「本人の弱点をつくような部分を攻撃しない」です。大人に
 なると、色々と心の傷なんかを持っています。ので、基本的に
 「好きだと思っている事柄よりも、とても苦手としている事柄」
 を、優先させながら付合っています。家族とは取っ組み合い迄
 してしまいますが、必ず「ごめんなさい」は言うようにして
 います。

友達
:基本的に相手が何を求めているか?を、注意深く聴く。
 聞き取りが苦手なので、何を言い出すか解らない自分の為です。
 私は「論破」や「勝ちたい」がないので、にこにこしながら
 人の話をきいています。友人は私が自閉圏の人間だという事を
 知っていますが、診断される前から仲がいいので、人格的に
 相性が良いのだと思います。ので、時々「矛盾点」をつきますが
 私は言葉が柔らかい(らしい)ので、「そうなのかぁ。率直な
 感想、ありがとうねー。」で、終わります。友人との共通の趣味の
 会話以外は、会った時に完結させるように努力しています。

知人、仕事関係
:「仲良くならなくていい」を、スタンスにしています。ので、
 にこにこが基本です。知人レベルの人の「文句、悩み」は
 大概、「人に理解して欲しい」や「仲間になって人を攻撃して欲しい」
 なので「へぇ〜。そうなんですか〜。」と、バカになりきります。
 私はプライドが仕事以外では低い方なので
 「こいつに相談してもムダ」と、思ってもらえる努力をしています。
 「○○さんが、○○を言ってませんでした?」と、などは、利用されて
 いる場合なので、そういう言葉をキーワードにして分析していきます。
 そういう時は「うーん。あんまり人の話をきいてませんから〜、解りません」
 と、スルーします。知っていても、怒りが湧いてきても、無視。
 素早く判断ができないので、問題の仲間になると、対応ができなくなり
 結果として「スケープゴート」になってしまうという辛い経験からです。
 一つ一つに対応するエネルギーを使うくらいなら、自分の内観を大事に
 していった方がいいからです。

具体例として
「あたしって、どこに行っても『いじめに遭う』し、『仕事や上司に恵まれない』
 のよねぇ〜。どうしてだと思います?あなたもそう思います?」と、言われると

「う〜ん。あなたと仕事をした事がないので、解らないですが、世の中には
 色んな人がいるんですよ。『勝ちたい』から、いじめる人もいますし〜。
 そういう人の行動をみて、糧にしていくチャンスに変換すればいいのでは
 ないですか〜?」と、(内心は「うるさいなぁ」ですが。。。)
言葉をやわらか〜く、しながら言います。
「その人の中の、あなたが悪い場合もありますからねぇ〜」とか。

>私としては単純に質問しているつもりなんだけど、語調がきついのか、否定的な反論に受け取られてしまう、というのが私の会話でのよくあるパターンなので。
>----このへんもうまい対処法があったら、どなたかご意見くれませんか?(意識せずにニコニコしていられる方法とか)。

私は「親しく無い」人に対しては、即答はしません。意識せずにニコニコは
「楽しい事」を考えたら、私はできます。それか、身体を一生懸命動かすように
すれば、脳が勝手に関係ない思考をはじめますので、パーティーなどでは
「そうですね〜」と、言いながら、「お茶欲しいですか?ビールにしますか?」
「手をあげてくださーい♪」と、大きな声でいいます。人数が多いと、
物理的要求に同意する人が必ずいますので、この方法は役に立ちます。
まー。相談や悩みを言っている本人は「呆れる」みたいですけど、喧嘩する
よりかはましです。いわゆる「無言でいる」事でもあります。

私は「家族と親友が幸せなら基本的に、おっけ」なので、他の人に多少
呆れられても、平気なんです。基本は「親切、丁寧」ですけど。
「ああ。この人には何を言ってもムダだ。」と、利害関係の少ない関係
では、「諦められる」というのも、時によっては必要な事です。

仕事に関しては、私の仕事の性質上「結果を残せばいい」タイプの仕事を
していますので、真面目に結果を残す努力をしています。それで評価されて
いますので、仕事での人間関係では軋轢はありません。

もちろん、私の個人的な環境からくる意見ですけど。

それでは。

[#2794] Re:エニアグラムを勧めてもいいものか?
 秋桜 メールホームページ  - 05/1/6(木) 20:03 -

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   ▼わるなすびさん:
こんばんは、秋桜です。

>いつもフォローしてもらってありがたいです。
>自分の考えを言葉にするのも難しい上に、日頃使っている方言・言い回しが使えないので困っているわるなすびです。

わるなすびさんは標準語だと細かいニュアンスが表現しづらくなるんでしょうね。私は逆に東京生まれの東京育ちなので、そんな方言や言い回しを持っているわるなすびさんが羨ましいです。

>>例えば自分が当然だと思っていることと相手が違うことをしたりしますよね。それは相手が自分と違う常識を持っているからなんでしょう。じゃあどこが違うのか−そこから私は考えます。
>
>わりに自分の常識って「細かいな〜」って思うところと、すっごい鈍感なところとあって本当に 偏ってるな〜 と思います。

私もそうです。だから病院に就職した時は本当に苦労しました。今思うと「何てしょうもないことをしていたんだろう」と笑ってしまうのですが、当時は優先事項が全然分からなくて変なことにこだわったり、大事なことをミスして上司の先生によく叱られていました。
やっぱり病院や医療機関って保守的だし、すごく礼儀作法を重んじるんです。下手なことをするとたちまち「あいつは無作法者だ」というレッテルを貼られます。まあ、資格で働いているのでよっぽどひどくなければクビにはならないんですけどね。でも狭い世界なので、同じ分野の人達にあっと言う間に広まりますし、そういう目で見られます。ある意味恐い世界です。

>>まず相手の年齢、服装、話し方、話の内容全てをチェックします。そしてこちらに対して相手がどういう姿勢で臨んでいるかを2,3分で確認します。もちろんその間も一応挨拶をしたり、天気の話、道が混んでいたかといった世間話をしながら相手の様子を常に修正しながら探っていきます。もうエピソード記憶フル活用です。新聞やテレビで最近の話題なども欠かさずチェックして流行なども頭の中に入れておきます(知らないことは「知らないから教えて」って聞きますけどね)。
>
>会ったそのときから観察モード全開です。

そうそう。相手がどんな人なのかそれこそ頭の中は超高速回転です。これも仕事で鍛えられました。

>年末に掃除をして20歳のときに買った本を見つけました。
>「9つの性格・・エニアグラムで見つかる本当の自分と最良の人間関係」
>鈴木秀子さんがかかれてます。
>
>「エニアグラム」でネット検索してみたら ビジネスシーンでの成功をメインに置いているサイトに当たりました。
>無料でちょっぴり自分探しをしてみました。(7年前にしたけど)

ある程度学問的な裏づけが付いているものなら、特にこれ、とこだわる必要はないと思います。自分にとって分かりやすいものが一番でしょう。
私が使っているのは「エゴグラム」という交流分析の考え方に基づいた検査です。交流分析は大学時代交流分析が専門の先生の講義が受けられた関係から、一番よく人間関係を見るのに分かりやすいので今でも悩んだときによく使っています。もともと交流分析は精神分析の口語版と言われており、心療内科でもよく使われている理論です。何年かごとに検査をしなおしていますが、何度やっても「全ての項目が高いハイパータイプ。心のエネルギーが強すぎてそれに身体が付いて行かなくなりやすいので、無理のしすぎに気を付けましょう」という結果になります(って今まさにその状態…(^^;))。

>>9.相手の反応について悩んでしまったら、思い切って相手に「こういう行動って迷惑?どうしたらいい?」と聞いてみる。
>>※意外に相手は自分が思うほど気にしていないケースが多かったです。聞いてみて気が楽になった方が私は多かったですよ。
>
>私もそう感じます。言った事によってすっきりできる人がいます。言われたほうがずっと覚えてることもあるんじゃないですかね。
>迷子さんも「私がこう言ったら」の影響が相手にとって多大な影響である可能性があると心配されてるんじゃないですか?

いぬかいさんも書かれていましたが、相手は別人格だからどう受け取るかは相手の判断や責任の範疇で、自分が心配して引き受ける必要はないんですよね。もちろん気を遣う必要はあるとは思いますが、言葉というのは自分の口から出ると「自分のものであって同時に相手のものになる」物だから、ある程度の割り切りも必要だと感じています。

>>10.相手の立場を理解する努力はするが、無理に共感はしない。
>>※分からないものは分からないんです。「そういう人もいるんだな」と思って新しいデータベースの項目を作ってそこに入れるようにしています。
>
>私「共感」って表現してますが、「理解」に近い意味合いです。
>多分、「共感」として示しているのは 態度 のように思えてきました。

人間の場合、どう感じているかは結局行動から判断するしかありませんからね。だから「裏腹な行動」というのが成り立つんでしょう。以前は私もこれが苦手でしたが、最近は大分上手になりました。「こんなことができるんだ」と自分でも恐ろしい位です。もちろん夫の前ではそんなことしないで本音全開!です。

[#2798] Re:補足
 わるなすび  - 05/1/7(金) 12:43 -

引用なし
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   ▼迷子さん:
>もしかすると誤解を招いているかもと思い、念のための補足です。
>
>わるなすびさんや三月うさぎさんが書いてくれたことにレスをつけましたが、これは反論という意味ではなく、私の理解力ではよくわからないところがあるのでもう少し詳しく教えてほしい、という意味です。
>
>私としては単純に質問しているつもりなんだけど、語調がきついのか、否定的な反論に受け取られてしまう、というのが私の会話でのよくあるパターンなので。
>----このへんもうまい対処法があったら、どなたかご意見くれませんか?(意識せずにニコニコしていられる方法とか)。

「反論」とはとっていませんです。
ただ、????が続く迷子さんの書き込みから 「私が こうすれば?」と提案したら突っ走ってしまいそうで怖いな・・って感じはありました。
お返事が遅れている(あまりサイトに来れない)のは、ちょっと最近春に向かってやることが差し迫ってたり、パソコンが立ち上げるたびに旦那によって変貌してて「やっぱりこのパソコンは旦那のいとこからもらったものだから私のものじゃないのかな・・」と変な考えをしてしまい、触れないのです。

ね。思ってたのと違うでしょ。
確かにネット上だから相手の生活・状況は見えにくい。
実際に会っていても他人のことなど理解はしえないと思います。

職場での必須事項は「仕事をこなすこと」。
愛想ばっかりよくて頼んだ仕事ができない部下・同僚よりも、まず仕事をこなしてくれる部下・同僚のほうが必要視されてます。

「割り切り」って難しいけど職場は職場。プライベートはプライベート。

私も春から仕事始めるけど心がけていこうと思います。

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