アスペルガーの館の掲示板

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[#27802] 自覚がない場合はどうすれば? hintmint 08/8/31(日) 0:27 [未読]

[#27834] [投稿者削除] [未読]
[#27837] Re:自覚がない場合はどうすれば? hintmint 08/9/1(月) 23:45 [未読]
[#27843] Re:自覚がない場合はどうすれば? 明子 08/9/2(火) 2:18 [未読]
[#27844] Re:自覚がない場合はどうすれば? くらら 08/9/2(火) 3:33 [未読]
[#27868] Re:自覚がない場合はどうすれば? hintmint 08/9/3(水) 2:26 [未読]

[#27834] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(08/11/25(火) 12:14)

[#27837] Re:自覚がない場合はどうすれば?
 hintmint  - 08/9/1(月) 23:45 -

引用なし
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   ▼ぱくちーさん:
どんどん長くなってしまいますが、引用そのままで
返信させてください。

>>私が以前友人に、ある言葉をとても嫌いだといい、それが以前関係が
>>良くなかった相手の口癖だった、ということを話したことがあります。
>>それを今回例にとって説明されました。
>>
>> 何故ですか?なぜNGなのですか?
>> 過去にこの言葉遣いで苦しんだことがあるからですよね?
>> どう苦しんだのですか?何故そう言われたのですか?
>> その時も同じように相手との不一致があったのですよね?
>> 新しい相手である私に対しても「ダメだ!」と言うほど、
>> 大きなトラウマなのですか?
>> ここまで読んで頭が真っ白になるほど興奮していませんか?
>
>>けれどもおそらく、これを読んで下さっているアスペルガーに
>>詳しい方は、友人がこの質問をした理由がお分かりなのだと
>>思います。
>>こういった発言だけを取り上げて何かを断言することはできず、
>>おそらく人の今までの言動を総合して結論が出てくるのが
>>コミュニケーションというものだとは思いますが。
>>
> ということですが、その言葉がどういう言葉なのかはわかりませんが、おそらく以前にその言葉を言われた時に相手の方がどういう雰囲気で、あるいはどういう意味でそういうことを言っていたのだということをインプットしてしまい、今でもその言葉を聴くとトラウマというほどたいしたものではないまでも”その言葉=以前言われたときと同じ使い方”という風に直結してしまい、その友人も以前にその言葉を言った人と同じ様に自分を見ているのでは?という考えが頭をよぎってイラッとする感じですか?

いえ、この部分はそうではないのです。
たとえばこの例に関してですが、
私が言われて嫌な言葉は、誰に言われても嫌な言葉ではあるのですが、
「嫌なものは嫌」それ以上でもそれ以下でもないのです。
それを、まさしくぱくちーさんがおっしゃるように、
「「〜という考えが頭をよぎってイラッとする」のではないのか?」
と友人に解釈されるのが、私には理解できないのです。
「苦しんでいるのですよね?そんなに大きなトラウマなのですか?」
といわれても、いや別にそういうわけでは・・・なんでそういう過剰
反応をされるんだろう・・・と。

それがつまり、私が友人に「何か」を感じさせている部分では
ないかと思うのです。
私が話したことに対して、「何か深い意図や意識があるのではないか」と
友人に憶測させるような「何か」が私にはあるのでは、ということです。

> hintmintさんがアスペルガーかどうかはわかりませんが、「じゅう」の形がうまく伝わっていないのではないでしょうか?「じゅう」が「10」であると解れば1から5の説明で6から9は常識的な範囲内で理解できますが、「じゅう」の形があいまいだとどう説明しても話は収束しないし、お互い何が言いたいのか解らないという状態になりがちです。と言う感じでまず”〜をするんだったら””〜のことだけど”みたいな感じで論点を明確にする一言を添えてみてはどうでしょう?

なるほど・・・
私は今まで、1〜5まで言えばその続きは10(もしくは10’だったり10+だったり)
であり、仮にそれが一〜五であれば十だろう、という感じで相手と接してきた
のですが、少なくとも友人はそうではない人、ということでしょうか。
または、私が「1」で話していると思っている出発点からすでに、相手は
「一」だと思って聞いていたりする、ということかもしれませんね。

> 誰か特定の人との会話よくそうなるのか、よく周りの人にそういわれるのかはわかりませんが、自分や相手の常識のどちらが正しいとも言えないしどちらかが聞き下手だったり説明下手だったりと言うことも考えられるのでわかってもらうのが難しければ、まず相手を理解するように勤めてみるのも良いかもしれません。

どちらが正しいか、という点は誰と話してもずれが出てくると思います。
それぞれの考え方ですし、同じであることのほうが少ないかと。
自分があくまで正しいと思っている段階で、あえて相手の視点から物事を
見られる人はそう多くはないと思います。(私を含めですが)
分かってもらうことが難しいなら、相手を理解する、というご提案、
よく考えてみます。

> ここからは主観によるのですが、その論点を絞り込むというのが苦手なのもアスペルガーのひとつの特性?のようなものだと思っています。

なるほど。

> 例えば1から5までの説明から推測できる「じゅう」の形がいくつかある、常識的には「10」だけどこの人は「十」と言う考え方を良くする、また状況的には「ten」や「10」のほうが適切な気がする、と言った場合全ての「じゅう」までの過程が自分の頭の中ではどれも論理的に組み立てられてしまうので”話はわかる、理解も出来る、けどの「じゅう」を選べばいいか解らない”と言う状態になり”

この点については、「どれを選べばいいかわからない」のではなく、
私は1〜5を話して「10」だと思って話しているのに、「十ってことでしょ?」
と言われると、「えっ、なんで?」と思うのです。
これが1〜9を話しても「十」だと言われると、もうがっくりきてしまい、
そのずれを埋めることを諦めてしまうこともありました。

>わかっているのにできない、理解できない、どうすればいいのかわからない、本当にわかっていたのだろうか”と言う状態になりパニックにおちいったり頭が真っ白になったりするのではないかと思っているのですが…

いえ、そうではなく、
「・・・という状態になるのではないか」といわれることがなぜなのか
理解できないのです。
先ほど上でも書いたのと同じく、「いや、そうはなってないんですが・・・」
と私は心の中で思っていても(自分では段階を踏んで理論的に話そう
とつとめているつもり)、相手に「怒っている」などと言われて、
そのやり取りが続かなくなってしまうのです。

こちらも長くなってしまいました。すみません。

[#27843] Re:自覚がない場合はどうすれば?
 明子 メール  - 08/9/2(火) 2:18 -

引用なし
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   ▼hintmintさん、こんにちは。
ぱくちーさん、横レスですみません。

子供が発達障害児で、私自身も傾向があります。
専門医を私自身も受診してみたことがあります。
そのとき言われたのは「一応、社会生活を送ることができてる(ハタから見て普通の生活をしている)し、もしもそういう傾向があっても診断名をつける必要はないのではないか?」と言われ、何の検査もせず問診を少ししただけで帰ってきました。
「もし希望であれば、診察や検査を続けていきます、でも、それで診断名がついて何が変わるってわけでもないですよね。」と言われて納得しました。
私の場合は、自覚があるのですが、対応策は自分で考えるしかないですし、自分だけでどうしたらいいかわからないときには人に相談に乗ってもらうこともありますが、それで何とかなっています。
対応策がわかっていれば、大人の場合は診断の必要はない…その医師の言うとおりかな?と思い、私の場合、専門医で診察を受けて診断名をもらうことは断念しました。
それでも、発達障害の傾向はあると思っていますが。

hintmintさんは精神科や心療内科への受診歴はありますか?
発達障害児・者は二次障害(ウツなど)を併発する可能性がかなり高いようです。
私自身も、育児疲れが引き金となり、ごくごく軽度のウツというか精神疲労状態から抜け出せず、こちらのほうの通院・服薬は続けています。
でも、育児疲れだけでなく、元々持っていた気質(発達障害の傾向)のせいでもあるのかもしれない、と思っています。

ウツや神経症などの病歴があれば、=困っている(困っていた)ということになる、と思います。
もちろん神経症の患者さん全員が発達障害なのではありませんが、発達障害者で二次障害を併発している人はかなり多いのです。

また、転職経験などはどうでしょうか?
人間関係や仕事そのものがうまくいかず、何度か転職をする発達障害者は少なくない気がします。

私も仕事面で困難な面があり、何度も転職しました。
人間関係の面では、困る・悩むというほどでもなく、どちらかというと、ADHDの傾向が強いです。

精神科や心療内科とは無縁の生活をしている、日常生活や周囲の人とのコミュニケーションに問題がないのではあれば、私はhintmintさんはアスペルガーの可能性は低いのではないか?あるいは、傾向があったとしても生きていく上で困らない程度でごく軽度なのではないか?と思います。

hintmintさんと他のかたとのやりとりを読んでいても、私はアスペルガーの傾向があるかどうか、感じ取ることはできませんでした。

hintmintさんがその知人のかたの話が気になるのは理解できます。
急に「アスペルガーではないか?」なんて言われたら、寝耳に水だし、だからこそ、いろいろ調べてみようという気持ちにもなりますよね。

私はその知人のかたのほうに、疑問を感じました。
どういう関係かはわかりませんが、よほど親密な関係でない限り、相手の人に「アスペルガーではないか?」とは言わないはずです。
「ASじゃないか?」と面と向かって言った相手は、夫だけです。
子供にはまだ言ってもちゃんと理解できないであろうという思いもあり、告知していません。
ましてや、他人に対して「あなたアスペルガーじゃない?」とは、言ったことはかつて一度もありませんし、これからも言わないと思います。

アスペルガーは発達障害者、つまり障害者です。
私が他人に「アスペルガーでは?」と言うのだとしたら、相手に「障害者だと言われた」と思われてもしかたがないと思っています。
障害者の自覚がない人が障害者の疑いをかけられたらショックでしょうし、怒りを感じるのが当然だと思ってます。
言ったことに責任を持てる相手じゃない限りは、アスペルガーではないか、という言葉は無責任だと思うので、「アスペルガーかもしれないな」と感じても当人に伝えることはありません。
私の場合は家族に限定されます。

「知人」と書かれていますが、その人との関係はどんな関係ですか?
もしも、ただの友人関係なら、その人の言ってることに疑問を感じます。

何度も何度もアスペルガーではないか、と言っていること。
言っているのにも関わらず、適切なアドバイスをしていないこと。(無責任な印象を受けます)
思わせぶりな質問をして、その質問の意図を伝えていないこと。(もったいぶってるように感じます)

> 何故ですか?なぜNGなのですか?
> 過去にこの言葉遣いで苦しんだことがあるからですよね?
> どう苦しんだのですか?何故そう言われたのですか?
> その時も同じように相手との不一致があったのですよね?
> 新しい相手である私に対しても「ダメだ!」と言うほど、
> 大きなトラウマなのですか?
> ここまで読んで頭が真っ白になるほど興奮していませんか?

>けれどもおそらく、これを読んで下さっているアスペルガーに
>詳しい方は、友人がこの質問をした理由がお分かりなのだと
>思います。

子供が発達障害児、私自身も傾向があるので、一般の人よりはアスペルガーに詳しいと思いますが、質問の理由は理解できません。
そんなに矢継ぎ早に思わせぶりな質問をすること自体相手の人に失礼だと思うし、質問に答える前に、なぜそういう質問をするのか理由を問い正してみます。

相手の心理を勝手に読んでアスペルガーだと決め付けて、勝手に解釈して、それを当人に面と向かって言うのは、人としてかなり失礼な行為にあたると思います。

そもそもその知人のかたはどうしてそんなにアスペルガーに詳しいのですか?
ここの掲示板に参加している人たち以上に詳しいのでしょうか?
もしそうだとしても、どうして人を詮索して決め付けたりすることを面と向かってできるのか、疑問を感じます。

>専門家の力を借りたほうがいいと言っていた知人ですが、あまりにもそう言われるので
>自覚がないが受診するというと、自覚がないのに受診しても結果はでない、と言うの
>ですが・・・では私はどうすれば?
とご友人は言われたようですが、私はそうは思いません。
専門医を受診したら、それなりの結果は出ると思うし、仮にアスペルガーではないという診断が出たとしても、信用できると思います。

ご友人は専門医ではありませんよね?
なのに、そこまで言うということは、「専門医の診断より私の見立てのほうが確実、アスペルガーに間違いない」と考えてるように思います。
その知人のかたは、専門医に自分の見立てを否定される前に、予防線を張ってる(もしアスペルガーではないと診断された場合に、あなたに自覚がないのだからアスペルガーだと診断されるわけがないと決め付けたい)ように感じてしまいます。
そこまで自分の意見を押し付けるのは、hintmintさんをマインドコントロールしたいからではないか?とさえ勘ぐってしまいますが…。

見当違いなレスだったら、申し訳ありません。

この投稿を送信しようとして掲示板にアクセスして、めえめえさんの投稿を読ませていただきました。
めえめえさんが私よりずっと簡潔に書かれていますが、私も同意見です。

[#27844] Re:自覚がない場合はどうすれば?
 くらら  - 08/9/2(火) 3:33 -

引用なし
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   ぱくちーさん
私はASでなくてADHDです。聴覚過敏などAS傾向もあります。さて投稿された文面を見てもアスペルガーかどうかわかりません。
その知人が言った言葉も疑問です
私が思うにアスペルガーの方は丁寧すぎる型にはまった言い方はしますが、聞くことに関して何かこだわりがあるようには感じません。
明子さんが書いているマインドコントロールについては
なるほど。そう読むのもありか
と思いましたが
自覚してない(=困ってない)なら診断を下さない
という医師もいますので、
自覚してないなら結果がでない
という言い方も間違ってはいないと思います

ぱくちーさんは対人関係で困りませんか?
私の知り合いは私が言うことを曲解し
わかってくれない
とか
私がおかしい
的なことを言いましたが。
私は知り合いこそおかしいと思っています
対人関係で通じあえないことがないんだったら
アスペルガーではないかも
でも受診して自分の傾向がわかれば対策はたてやすいですよ

[#27868] Re:自覚がない場合はどうすれば?
 hintmint  - 08/9/3(水) 2:26 -

引用なし
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   ぱくちーさん、くららさんへ。

くららさん、私にお返事くださったんですよね。
ぱくちーさんもありがとうございました。

▼くららさん
>自覚してない(=困ってない)なら診断を下さない
>という医師もいますので、
>自覚してないなら結果がでない
>という言い方も間違ってはいないと思います

このことも頭に入れておきたいと思います。

>対人関係で通じあえないことがないんだったら
>アスペルガーではないかも
>でも受診して自分の傾向がわかれば対策はたてやすいですよ

そうですね。
私は「対人関係で通じ合えないことがない」とは言えません。
やっぱり、伝わらないことというのはあると思うからです。
でも、それがあまりに顕著だと、やっぱり受診してみたほうが
よいのかもしれませんね。

▼ぱくちーさん

>語尾に”自分ならそう思うから””自分ならそうだから”と言う言葉をつけると「この人はそういう考え方の人なのだ」と一応納得は出来ると思います。

なるほど。
相手の言葉にそういう言葉がついている(けれども細かくそこまで言葉にされていない)
のだととらえれば、気が楽になるかもしれません。

お二人ともありがとうございました。

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