アスペルガーの館の掲示板

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[#2914] 「私が思っていたこと」を読ませてもらって・・・ ブルースカイ 05/1/14(金) 22:03 [未読]

[#2923] Re:「私が思っていたこと」を読ませてもらっ... 秋桜 05/1/15(土) 15:16 [未読]
[#2927] ありがとうございます。 ブルースカイ 05/1/15(土) 21:03 [未読]
[#2940] Re:ありがとうございます。 秋桜 05/1/16(日) 23:18 [未読]
[#2932] 交流分析について知りたい 迷子 05/1/16(日) 11:49 [未読]
[#2941] Re:交流分析について知りたい 秋桜 05/1/17(月) 0:02 [未読]
[#3019] 読んでみました 迷子 05/1/19(水) 23:10 [未読]
[#3036] Re:読んでみました 秋桜 05/1/20(木) 21:04 [未読]
[#3068] Re:読んでみました 迷子 05/1/21(金) 23:48 [未読]

[#2923] Re:「私が思っていたこと」を読ませてもらって・・・
 秋桜 メールホームページ  - 05/1/15(土) 15:16 -

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   ▼ブルースカイさん:
こんにちは、秋桜です。
ホームページ読んでいただいてありがとうございます。

>思い出したのは、自分と母親とのこと。
>私には、母の無視が応えた。
>(略)
>そして、私は、本当に物ねだりをしない子になった。自分の欲しい物がわからなくなった。人が物をくれても、お礼をキチッと言わねばならないのが苦痛で、「私に物をくれないで!」と、心の中で叫んでいた。

うちの母は精神的にかなりハイパーな人間なので、干渉がすごかったですね。今まで仕事で色々なお母さんにあってきましたが、そういう点に関しては「うちの母よりすごい人って会ったことがない」と断言できます。
でも今考えると「過ぎたるは及ばざるが如し」という諺の通りで、かえって母親の行動に振り回されて「自分が何をしたかったのか」よく分からなくなっていました。
しかも母はすごく感情に波があるため、同じことについてもコロコロ言うことが変わるんです。なまじっか記憶力がいいので「この前と違う…」と感じることはよくありました(そして指摘して余計に叱られて惨めになる、というパターン(;_;))。

>幼心には、希望も欲望も叶えられることはなく、抱けば苦しいだけのものに思えた。
>自分の感情を切り離したら、時間の止まったボンヤリした世界が出来上がった。そこは、外の世界より、ずっと心地良かった。

>母に文句を言ったことがない。
>小さいころは、親に口答えするなんて恐ろしくてできなかったし、する術を知らなかった。自分がうすボンヤリしてからは、親の想いと抵触することがなくなった。
>それでも、何か出てくるときは、ボンヤリ、ウトウト眠ればよかった。眠れば、全ての苦痛は回避できた。

専門用語では「ファンタジー」と言われる世界ですね。私は小さい頃夢を見たことがなくて、布団の中で色々人物設定をして空想していました。
やっぱりこういう世界って必要ですよね。現実が辛いからファンタジーに浸れる時間がないと耐えられませんよ。
よく親御さんたちから「やめさせたい」という相談があるのですが、「こういう時間も必要ですから、やって差し支えがない時にはやらせてあげてください。ただ、やっていい時と悪い時があるので、それは教えた方がいいです」と言っています。不思議なことにイジメが下火になってきて、そこそこ社会性も身に付いてきた中学校3年生前後からファンタジーは消えて行きました(その代わりすごく現実主義的になりましたけどね)。

>大きくなってからは、母の姿勢は、「あなたについていきます」になった。
>私は、父のDVの防波堤だった。
>母に文句言ったら、きっと、「そうね。あなたの言うとおりだわ。私もそれでいいわ。」と口では言い、しかし、その背中や目は、「悲しいわ。どうしてそんなこと言うの?私は傷ついたわ。」と、嘆き悲しむのだ。
>私は、言い訳もできない罪悪感、自己嫌悪に苛まれ、反省し、前よりもっと、母の想いの先取りに神経を尖らせることになるのだ。

お母さんは二重の要求を出していたんですね。お母さんの本音は「私を見て!私の言うことを聞いて!」という要求があるのですが、それを隠して「大人ならこう言う」という建前のメッセージを発しています。こういう二重メッセージを出され続けると子どもは混乱してしまいます。そしてブルースカイさんは子どもの立場にもかかわらず、お母さんの意図を読む、という本来なら親がするべきことをやっていたんだと思います。随分無理をしていたんですね。
こういうやり取りを交流分析の世界では「ゲーム」と呼んでいます。ゲームにはパターンがあり、そのパターンをすると人間は不快な気持ちになりながらも安心するという奇妙な心理状態になります。でも何も交流がないよりはましだし、小さい頃からの心の癖でそういう行動を引き出してしまうのです。そのパターンを客観視し、巻き込まれないような形で抜け出すことで問題は解決すると言われています。私の母もずーっとこういうゲームをやっているし、今も続けています。しかも心理学の勉強をしていて交流分析の勉強もしているはずなのに、自分のことになると全然客観視できないみたいです(私には強要してきたくせに、と思うのですが仕方ないんでしょうね)。

>ずーっと、そうして生きてきた。
>そして、やっと解放された。
>今度こそ、自分の想い、感情、欲求を大切に大切に掘り起こして、生きていこうと思う。
>「何がしたい?」「どう感じてる?」1つ1つゆっくり聞いてやらないと出てこないのが、もどかしい。それでも、やっと出てくるようになった。それを大切にくみ上げながら歩いていきたい。

少しずつ練習していけばいいんだと思います。夫もそういうトレーニングを積んでいないせいか、気持ちをことばにするのが苦手で困った顔をよくされます(もともと無口な方ですし)。夫の困った顔を見ると私も不安が募り、どうしたらいいか分からなくなって、余計にイライラして怒ることもあります。
一人の時はマイペースでもいいのですが、相手がいる時は「分からない」「今考えているから」と言うと相手も安心すると思います。

[#2927] ありがとうございます。
 ブルースカイ  - 05/1/15(土) 21:03 -

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   こんにちは、秋桜さん。レス、ありがとうございます。

▼秋桜さん:
>うちの母は精神的にかなりハイパーな人間なので、干渉がすごかったですね。今まで仕事で色々なお母さんにあってきましたが、そういう点に関しては「うちの母よりすごい人って会ったことがない」と断言できます。
>でも今考えると「過ぎたるは及ばざるが如し」という諺の通りで、かえって母親の行動に振り回されて「自分が何をしたかったのか」よく分からなくなっていました。

私は、「ちゃんと形で表現してきたら拒否・反抗という手もあったろうに、こんなやり方されたら、抵抗のしようがない。卑怯だ。」と、全てがわかりかけた頃思っていましたが、実際表現されても、秋桜さんのお母さんのようだったら、きっと抵抗できなかったなぁと思いました。
なぜか、道のど真ん中に、ドーンと置いてある、大きな岩のイメージが出てきました。(^_^;)

>専門用語では「ファンタジー」と言われる世界ですね。私は小さい頃夢を見たことがなくて、布団の中で色々人物設定をして空想していました。
>やっぱりこういう世界って必要ですよね。現実が辛いからファンタジーに浸れる時間がないと耐えられませんよ。

「ファンタジー」・・・他の人にも言われたことあります。
私には、現実の方がファンタジーのようでした。というか、今もそうなんですが・・・。中学からつい最近まで、マンガの主人公が、別個の人格を持ち、私が心理的に追い詰められると出てきてサポートしてくれたり、インナーチャイルドも、やはり別人格で、その行動を見てると可愛く、楽しかったりしました。
じゃ病気かといえば、確かに離人様、多重人格様ではあっても、コントロール可能で、私にとって助けになる幻覚・幻視・幻聴(と言うにはリアルすぎるのですが・・)のみで、プラスはあってもマイナス面は一切なく、病気とも言いがたく・・・。
感謝こそすれ、困ることは全くありませんでした。

不思議なことにイジメが下火になってきて、そこそこ社会性も身に付いてきた中学校3年生前後からファンタジーは消えて行きました(その代わりすごく現実主義的になりましたけどね)。

必要がなくなったんですね。ファンタジーがなくても、自分の力で現実に対処できるし、できるという自信も備わったのですね。
私は、これからです。親に費やしていたエネルギーを、自分の成長のために使っていきたいと思います。

>お母さんは二重の要求を出していたんですね。お母さんの本音は「私を見て!私の言うことを聞いて!」という要求があるのですが、それを隠して「大人ならこう言う」という建前のメッセージを発しています。こういう二重メッセージを出され続けると子どもは混乱してしまいます。そしてブルースカイさんは子どもの立場にもかかわらず、お母さんの意図を読む、という本来なら親がするべきことをやっていたんだと思います。随分無理をしていたんですね。

ああ、その言葉・・・、インナーチャイルドのワークの時、「私を見て!私を感じて!私はここにいる、わたしはここにいる、ずっとあなたの傍にいる・・・。私を見て、私を感じて、私は、あなたの傍にいるのに・・・」って、口をついて出てきたんです。今の私に向かっての言葉でした。
初めて出てきたときには、「何かして欲しいことある?」と聞いたら、キッとこちらをにらみつけて「じゃ、死んでよ。」と言われ、ワーワー泣いてしまいましたでも、そのうち、向こうから「私を見て、私を感じて・・・」って擦り寄ってくるようになって・・。それから、自己嫌悪や自己処罰をしなくなりました。

>こういうやり取りを交流分析の世界では「ゲーム」と呼んでいます。ゲームにはパターンがあり、そのパターンをすると人間は不快な気持ちになりながらも安心するという奇妙な心理状態になります。でも何も交流がないよりはましだし、小さい頃からの心の癖でそういう行動を引き出してしまうのです。

それ、わかります。
友人と繰り返してきました。誰が見ても優等生で、人気者タイプの子に好意を持ち、なぜか、息苦しいほどべったり近寄ってこられ、依存され、壊れたのかと思うほど子供還りされて、こっちが引くと、猛然としがみつかれ、恐くなってぶち切りをしてしまいました。今から思うと、まさに「ゲーム」でした。

そのパターンを客観視し、巻き込まれないような形で抜け出すことで問題は解決すると言われています。

私が自己主張するようになったら、すごい怒りのメールが着て、長年のしんどい関係が、見事に切れたことがありました。自分が変われば、付き合う人も状況も変わるということを実感しました。

私の母もずーっとこういうゲームをやっているし、今も続けています。しかも心理学の勉強をしていて交流分析の勉強もしているはずなのに、自分のことになると全然客観視できないみたいです(私には強要してきたくせに、と思うのですが仕方ないんでしょうね)。

親子はねぇ・・・。
私も、母が生きていたら、とてもこんなこと考えられなかったと思います。


>一人の時はマイペースでもいいのですが、相手がいる時は「分からない」「今考えているから」と言うと相手も安心すると思います。

そうですね。
自分のためであり、相手のためでもありますね。私も、そうしていこうと思います。恥ずかしいことでも、隠すことでもないですものね。

ありがとうございました。

[#2932] 交流分析について知りたい
 迷子  - 05/1/16(日) 11:49 -

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   すみません、ちょこっとだけ割り込ませてください。
交流分析の話題が出ていますが、この交流分析に関する入門書をいくつか教えてもらえないでしょうか?ネットで検索したら、あまりにいろいろありすぎてよくわからないので。

[#2940] Re:ありがとうございます。
 秋桜 メールホームページ  - 05/1/16(日) 23:18 -

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   ▼ブルースカイさん:
こんばんは、こちらこそレス、ありがとうございます。

>私は、「ちゃんと形で表現してきたら拒否・反抗という手もあったろうに、こんなやり方されたら、抵抗のしようがない。卑怯だ。」と、全てがわかりかけた頃思っていましたが、実際表現されても、秋桜さんのお母さんのようだったら、きっと抵抗できなかったなぁと思いました。
>なぜか、道のど真ん中に、ドーンと置いてある、大きな岩のイメージが出てきました。(^_^;)

この表現、いいですね。まさにこのような感じの人です。
以前私があるアスペルガー関係の機関紙に文章を書いたら、どうやって探し出したのかいつの間にか読んでいて「あんたも苦労したのね」と言われてしまい、すごく驚いたと同時に「一体この人は何を考えているんだろう?」と呆気に取られた事がありました(^^;)。

>必要がなくなったんですね。ファンタジーがなくても、自分の力で現実に対処できるし、できるという自信も備わったのですね。
>私は、これからです。親に費やしていたエネルギーを、自分の成長のために使っていきたいと思います。

その通りだと私も思いますよ。これからは自分のために使ってください。
私はまだ当分続きそうです。でも家を出られたし、夫という協力者もいるから何とかなるかな、と考えています。

>ああ、その言葉・・・、インナーチャイルドのワークの時、「私を見て!私を感じて!私はここにいる、わたしはここにいる、ずっとあなたの傍にいる・・・。私を見て、私を感じて、私は、あなたの傍にいるのに・・・」って、口をついて出てきたんです。今の私に向かっての言葉でした。
>初めて出てきたときには、「何かして欲しいことある?」と聞いたら、キッとこちらをにらみつけて「じゃ、死んでよ。」と言われ、ワーワー泣いてしまいましたでも、そのうち、向こうから「私を見て、私を感じて・・・」って擦り寄ってくるようになって・・。それから、自己嫌悪や自己処罰をしなくなりました。

お母さんとの葛藤がものすごかったんでしょうね。うちもけっこうそうだったなぁ。私が夫の所へ半分駆け落ちのようにして逃げた時も、母は夫に向かって「私がどういう思いでこの子を育てたと思っているのよ!それこそ全人生をかけたんだからねっ!!」と怒鳴りつけていて、それはそれはすごい剣幕でした。それでいてずっと「早く自立して家を出なさい!」と言っていたのだから「はぁ!?」という感じでしたね。
姉に対しても「男は信用できないんだから」といったメッセージを発していたのに、全然相手が現れなかったら「あの子は男を見る目がない」と言っていましたから、ホント矛盾していました。

>>こういうやり取りを交流分析の世界では「ゲーム」と呼んでいます。ゲームにはパターンがあり、そのパターンをすると人間は不快な気持ちになりながらも安心するという奇妙な心理状態になります。でも何も交流がないよりはましだし、小さい頃からの心の癖でそういう行動を引き出してしまうのです。
>
>それ、わかります。
>友人と繰り返してきました。誰が見ても優等生で、人気者タイプの子に好意を持ち、なぜか、息苦しいほどべったり近寄ってこられ、依存され、壊れたのかと思うほど子供還りされて、こっちが引くと、猛然としがみつかれ、恐くなってぶち切りをしてしまいました。今から思うと、まさに「ゲーム」でした。

きっとブルースカイさんはお母さんとの関係が尾を引いていたんでしょうね。相手の子も恐らく「優等生で人気者」というのは本来の姿ではないから、ブルースカイさんに「ゲーム」を仕掛けて自分の中の子どもの部分を出してきたのでしょう。

>>そのパターンを客観視し、巻き込まれないような形で抜け出すことで問題は解決すると言われています。
>
>私が自己主張するようになったら、すごい怒りのメールが着て、長年のしんどい関係が、見事に切れたことがありました。自分が変われば、付き合う人も状況も変わるということを実感しました。

そうなんですよ。自分が変わると色々変わって来るんですよね。
私もガンで亡くなった叔父を看病した時、両親との力関係が変わりましたね。私が叔父の状況をすぐに受容できて辛抱強く相手をしたせいか(これは仕事でそういう人を相手したことがあったからできたんですが)、叔父も頼ってくれたんです。その様子を見て親達も私を見る目が変わりました(この辺の経緯は[#2301]に少し書きました)。

>>私の母もずーっとこういうゲームをやっているし、今も続けています。しかも心理学の勉強をしていて交流分析の勉強もしているはずなのに、自分のことになると全然客観視できないみたいです(私には強要してきたくせに、と思うのですが仕方ないんでしょうね)。
>
>親子はねぇ・・・。
>私も、母が生きていたら、とてもこんなこと考えられなかったと思います。

血のつながった家族って本当に客観的になるのが難しいですよね。今年の正月も母と話をして「ムカッ(-_-#)」と来たことはあったのですが、「もう相手してもしょうがない」と思ってそのまま帰ってしまいました。

>>一人の時はマイペースでもいいのですが、相手がいる時は「分からない」「今考えているから」と言うと相手も安心すると思います。
>
>そうですね。
>自分のためであり、相手のためでもありますね。私も、そうしていこうと思います。恥ずかしいことでも、隠すことでもないですものね。

かえって言った方がお互い楽ですよ。特にブルースカイさんは経次処理優位の方だから、ステップを踏んで考えた方がいい結果が出ると思います。

お互い焦らずゆっくり生きたいものですね。それではまた。

[#2941] Re:交流分析について知りたい
 秋桜 メールホームページ  - 05/1/17(月) 0:02 -

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   ▼迷子さん:
>すみません、ちょこっとだけ割り込ませてください。
>交流分析の話題が出ていますが、この交流分析に関する入門書をいくつか教えてもらえないでしょうか?ネットで検索したら、あまりにいろいろありすぎてよくわからないので。

私が大学時代交流分析を教わったのは和田迪子さんという方で、東大の心療内科で長年臨床・研究活動を行われていました。[#2794]で触れた「エゴグラム」という検査の日本語版(東大式エゴグラム(TEG))の開発・臨床応用に中心的役割を果たした臨床心理士でもあります。
何冊か本を書かれていますが、私が参考にしているのはこの先生が書かれた「人間関係を見直す心理学―家庭と職場の中で上手に“自己実現”を果たすために」(1993年、PHP出版)という本です。交流分析の基本的な理論についてとても分かりやすく書かれているので入門書としてはとてもいい本だと思います。この本だけでも最初は十分だと感じています。知り合いにも勧めましたが、「読みやすかったし、よく分かった」と言っていました。ただ10年以上前の本なので入手しづらいかもしれません(Amazon等で注文すれば大丈夫だと思います)。

最近の本はチェックしていないのでよく分かりませんが、「交流分析入門」の本がいくつか出ているので、まずそういう本から当たってみるといいと思います。
目次等を参考にされる場合は最低限「交流分析の経緯」「エゴグラム」「ストローク」「ゲーム」という基本的な理論が書かれているものがいいです。さらに「脚本分析」について書かれているとなお理想的です(和田先生の本はこれらの項目全て分かりやすく説明してあります)。

参考になれば幸いです。

[#3019] 読んでみました
 迷子  - 05/1/19(水) 23:10 -

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   紹介していただいた本を読んでみました。
私には結構耳の痛い内容のようです。

以前、わるなすびさんに本を教えてもらいましたが、その内容をどう自分に活かしたらいいのかよくわからなかった。もう少し交流分析について学んだら、その時の本を改めて理解できるような気がします。

相変わらず理解する速度ののろい迷子ですが、おかげさまでさらに一歩、迷路から抜け出せそうです。

わるなすびさん、秋桜さん、それから質問のきっかけを与えてくれる多くの方々に改めて感謝します。ありがとうございます。

[#3036] Re:読んでみました
 秋桜 メールホームページ  - 05/1/20(木) 21:04 -

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   ▼迷子さん:
こんばんは、秋桜です。
お返事ありがとうございます。

>紹介していただいた本を読んでみました。
>私には結構耳の痛い内容のようです。

色々身につまされますよね。でもそこを通り抜けるのが大切なんだと思います。

>以前、わるなすびさんに本を教えてもらいましたが、その内容をどう自分に活かしたらいいのかよくわからなかった。もう少し交流分析について学んだら、その時の本を改めて理解できるような気がします。

一つ分かることができると次々つながってくる事があると思います。そうなってくるとしめたものです。

>相変わらず理解する速度ののろい迷子ですが、おかげさまでさらに一歩、迷路から抜け出せそうです。
>
>わるなすびさん、秋桜さん、それから質問のきっかけを与えてくれる多くの方々に改めて感謝します。ありがとうございます。

こちらこそ(^^)。私もまた色々悩んでいることを相談してもらうと思いますので、よろしくお願いいたします。

[#3068] Re:読んでみました
 迷子  - 05/1/21(金) 23:48 -

引用なし
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   こんばんは。

交流分析に関しては落ち込まない程度のペースでなんとかやっています。

▼秋桜さん:
>こちらこそ(^^)。私もまた色々悩んでいることを相談してもらうと思いますので、よろしくお願いいたします。

こちらこそこちらこそ、です。
これからもよろしくお願いします。

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