アスペルガーの館の掲示板

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[#29336] 手毬さんへ DENDEN 08/12/3(水) 21:02 [未読]

[#29347] Re:手毬さんへ 手毬 08/12/4(木) 11:28 [未読]
[#29353] Re:手毬さんへ みいぽん 08/12/4(木) 13:03 [未読]
[#29449] コメントを訂正しました。 手毬 08/12/14(日) 3:19 [未読]
[#29450] 聴覚過敏について 手毬 08/12/14(日) 5:24 [未読]
[#29464] Re:聴覚過敏について みいぽん 08/12/15(月) 10:53 [未読]

[#29347] Re:手毬さんへ
 手毬  - 08/12/4(木) 11:28 -

引用なし
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   ▼DENDENさん:

おはようございます。よろしくお願いします。

>すいません、敢えて真琴さんとは関係ないところでレスしたほうが良いと
>考え、別スレを立てさせていただきました。
>

DENDENさんの親身さはわかりましたが、真琴さんに対しての高圧的に思える書き込みが気になりましたので、レスポンスをするかしないか迷ったのですが、あちらのツリーには、書き込みをせていただきました。別にスレッドをたてられたようなので、レスポンスさせてもらいます。

>自己紹介がてらに申し上げますと、僕は現在38歳の独身の当事者です。
>真琴さんのレスを見ているともろに昔の若くして十代の自分そのものです。
>これは手毬さん自身も同じ思いしているはずですよね?
>

そうですね、「同じ思い」と言っても、人それぞれ、各自の経験や感じ方、痛い思うも含めて、かんじるじかんたいなど、一人として、同じ経験をして、行動が一致するわけではありませんので、同じ、と言いきってしまうのは違うと思いますが、対人関係での困難では、当事者同士で、共通点があることでしょう。

違う、と申した点について説明しますと、失敗であれ、成功であれ、若いときに似たような経験をしたからと言っても、同じ思い、と、くくられてしまうと、何で同じだと言い切れるのだろう?当事者だから、定型発達の方々やほかの診断がついた発達障碍の当事者同士を敵対視し、自らをアスぺルガーの診断ならアスぺ、ADHDの診断ならばADHDというカテゴリーに自らを追い込み、悲観的な見方をするとすれば、派閥に分かれた各グループの対立が予想されますので、芳しい表現とは思えません。


>僕は同じ思いを繰り返したくないと思い、書いているだけです。敢えて厳しく
>書いたというのも優しすぎて思い上がるのではないかという甘えに徹するのでは
>ないかという恐れであり、同じ事をして人様に迷惑をかけた事もあるという経験
>を踏まえて敢えて厳しく書かせていただきました。
>
>自分の思い通りにならないとなんとか自分の思い通りにしようとして、良くて「何甘えたこと言ってんだ」とか悪くて周囲の人誰も相手にされなかった経験はないですか?
>
>まさに手毬さんにレス書いていること自体が周囲が受け入れられるか否かの瀬戸際かもしれません。でも僕は某大臣みたいな某団体差別発言ではないけどこれは信念を持って言っています。昔だったら考えられません。
>
>昔ある高校でロックを教えた中年の人がいます。高校生が意見を言うと、「俺は何十年もロックをやってきた。その長い年月をかけた奴とは議論するが、何もわからねぇ奴とは議論しない」と突っぱねたという新聞記事を見た事があります。
>
>真琴さんにはそこまでは鍛錬を求めないし、突っぱねることはしませんが、
>

DENDENさんの親身な気持ちが、どれだけ、真琴さんを含めた当事者に伝わるか、よくわかりませんが、厳しく、悲観的なフィードバックを向けられて、素直に消化できるまで、少なくとも私の場合、時間がかかると同時に、厳しい対応の中での惨めな気持ちと情けなさが、思い出され、反発のための反発、リストカットなど、特に、若いと言われる時期に両親との対立で、多くの時間を犠牲にしました。


>(アドバイスしたのだから、進まないと決めつけて責め立てて、進め、とごり押しされては、立ち往生するどころか、反発心すら湧いてくることが考えられます。私自身、そういうアドバイスをもらうと、かえって、何も手が着かなくなった記憶があります。特に、相手は女性ですから、男性からの強い口調は、恐くて、すくんでしまうことも考えられます)

10代の終わりの時期、#29333に書いたとおり、退職し、就職に焦りながら、今で言うニートになり、母親ともめると、父親が、10代の頃には考えられない居丈高な声で、私のパニック(後日、思い返すと、冷静さを欠いた大人げない態度)に対して、押さえつけ、まるで悪玉菌のようにののしり、こちらが娘だと力で勝てることを確信しているかのように、腕力で挑発し、かかっていけば、体罰で押さえ込み、正論で諭され、そのたびに悔しい思いをし、親でなかったらどうなっていたかと、男性自体が恐い存在でした。今でも、父親とは折り合いが悪く、子育てについては、今は亡き、母親を基準にして、居丈高な態度と、こちらからの問いかけには、無視と、一方的な命令と、指示、が来ますので、当時の不快を思い出し、父親(息子の祖父)とは距離を置いています。


>と書いている以上は敢えて壁にぶつからないと人って大きくはならないでしょうか?そのために学校の先生とかが存在するのではないでしょうか。誰が教えてくれるというのですか?子供のいる手毬さんは自分自身で子供に教えられますか?
>
>これで不快と感じるのであればそれは手毬さん自身の問題だと思います。
>僕は自分の考えを人に押し付けてはいません。不快と感じたのであればそれは
>それで結構です。
>

この内容に関しては不快とは思いませんし、押しつけているとも思いません。あくまでも、DENDENさんの言い分として了解しました。

育児に関して申せば、私自身手探りで、良い母とはいえませんが、一般的に子どもに教えると言うことは、保育園に預け、その為の準備や、送り迎え、長期的なことでしょう。私自身、子どもにどう声をかけたらよいのか、正直言ってわかりません。私の親が無口で、口数が多くなく、お喋りが嫌いで、父と母の夫婦でも会話が少なかったですから。

DENDENさんの、ご両親との関係は存じませんが、ちなみに私の場合、長年に及ぶ、両親との消耗戦に区切りをつけることと、成人としての区切りをつけるためにも、約4年半前に診断を受けることにしましたが、テストを受けて、診断を聞く予約を取り、自宅に帰った矢先、母に報告しようと準備していたところ、急に倒れて、救急車で運ばれて、検査の結果、脳内出血で、翌日息を引き取り、母を安心させるつもりでしたが、出来ませんでした。父は相変わらず、診断に甘えている、という見方のようです。父との関係が消化できていないのは事実ですが、距離を取ることで、後は、成り行きに任せることにしています。

>これ記事を書いている今、深いため息をつきました。昔、人様の決定事項を一人で不服と言いながらも「それを思っているのはお前一人だ」の一言で自分の思いもしない方向になったことが何回あったでしょうか。
>

偉そうな言い方で申し訳ないですが、高飛車に威圧されて、おまけに「おまえの将来は悪いぞ!」と言われて、素直に聞ける人がいるのでしょうか?たとえそういうことが出来る、ベテランのロックの先輩のような人の言葉に納得しても、後に続くのは、力が力を押さえ込む、支配と抑圧の力関係でしかないのでしょうか?
私の場合、子どもと接していて、母にされて悔しかったことを無意識にしそうに引っ張られ、母に対しては、さんざん反発しておきながら、子どもに対しての対応は、いくら押さえても、やはり、母にされた、大人げない怒りの形を取ってしま宇事があります。


>残念ながら僕は当事者ですから医療従事者みたいに寛大ではないのです。社会に出たら誰も助けてはくれません。
>
>最後ですが、もう一度言いますが、僕は人に自分の考えを押し付けてはいません。僕は今、バイト先にて本当に仕事に対する考え方を一から教わっています。その人に感謝しています。当然反発する事もあります。でも違う事は違うとも言っています。みんな「おまえのためだ」と言ってくれています。この「おまえのためだ」は二十代はいじめを正当化するためにあしらわれているとしか思えなかったのです。
>
>僕も最近、二十代はどれだけ幼かったのかなという罪悪感でいっぱいです。今の考え方をもっと早く身につけていればなと思ってしまいます。後悔しても仕方がないので前向きに暮らしています。
>
>敢えて再度言います。これは押し付けではありません。よく読んで下さい。
>
>                                  以上

押しつけとは感じませんでした。私も、厳しい言葉には、それなりのエネルギーが注がれている、とは感じていますが、あえて厳しく当たるには、それなりの責任が必要に思います。DENDENさんの真琴さんに対する姿勢に対して、ロムしていて、いじめのようなニュアンスを感じたのは事実です。厳しく叱っておいて、後は、自分で決めろ、と言い、なぜ進まない、と、責め立てるのは、矛盾しているように感じました。凪さんも書かれていますが、DENDENさんの自分の問題と向き合うことが必要に思われました。

厳しくすると、厳しい反応が返ってくるものですね。弱い者いじめはしたくないです。事態が好転することを祈っています。

[#29353] Re:手毬さんへ
 みいぽん  - 08/12/4(木) 13:03 -

引用なし
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   ▼手毬さん:
こんにちは。
AS児の親です。
私が横から口を挟むようなことをしてはいけないかなとは思ったのですが、少しだけお話しさせてください。

手毬さんはお父様からの威圧的な態度や物言いに苦しまれてきたのですね。
世代的なものがあってそういう人がけっこういるということもあるのでしょうがお辛い思いをされてきましたね。
たぶん、誰でもきつい言い方だったり、威圧的高圧的な言い方をされると不快な気持ちが起きるものです。
押しつけられたような気持ちになったり、見下されたような気持ちになったり、反発したいという気持ちになったり。
これが日常の家庭内にひんぱんにあると、さぞや居心地が窮屈だったのではと思いました。

ただ、時にこの「反発したい」という思いがでてくることをわかっててそれを利用して 指導としてあえてこういう言い方を使うという場合とかもありますね。
(指導者などでわざと挑発的なことを言って 反発させるのが狙いという方法はよく使われます。)
もちろん、これが自閉圏の人に適するか否かは別としてです。
定型の方ではこういうやり方が功を奏する場合もあります。


そういうことを念頭に置きつつ、真琴さんへの多くの方からのレス全体を見てみると、みなさんがお互いに意見の強さを調整しあい、けっこうバランスがとれているのかな、とも私には感じられました。

>偉そうな言い方で申し訳ないですが、高飛車に威圧されて、おまけに「おまえの将来は悪いぞ!」と言われて、素直に聞ける人がいるのでしょうか?たとえそういうことが出来る、ベテランのロックの先輩のような人の言葉に納得しても、後に続くのは、力が力を押さえ込む、支配と抑圧の力関係でしかないのでしょうか?

たしかに、DENDENさんのレスの書き方はキツいように私も思いましたが、親身さは伝わってきました。
自分のようなミスを若い方に繰り返させたくないという思いが強かったのだろうと推察しました。
伝え方にもう少し柔らかさがあれば 受け取る側としても受け取りやすいだろうな、と思う反面、まだ真琴さんが社会に出ていない方だからこそ DENDENさんのように物事を強く言う人からの意見を受け取ることも経験として大事なのでは?とも思うのでした。
本人が高圧的にするつもりがなくても高圧的な物言いになってしまう人も世の中にはたくさんいるし、これから仕事をしていく上でもきっと職場で出会うだろうし、そういう意味でもこれからの可能性をたくさん持った若い真琴さんにとって「相手の言い方の強さに惑わされず、相手の意図(アドバイス)をくんでいく」経験にもつながっていくのではないかな、ともちょっと思えました。(あくまでも「母」という立場からの視点に私が偏ってるからかもしれませんが)

厳しい反応をされると、反発したくなったり不快になったりするのは、確かにほとんどみんなそうだろうと思います。
自閉圏の人は特にデリケートな人が多いと聞きますから、そこは本来指示やアドバイスは「穏やかで肯定的」のほうが適切なのはたしかだとは思うのですが。
ただ周囲の人皆に言い方を変えてもらうということはできませんから、自分の中で受け取り方を学ぶこと、消化していくことは必要に思えます。

[#29449] コメントを訂正しました。
 手毬  - 08/12/14(日) 3:19 -

引用なし
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   ▼みいぽんさん:

こんばんは。十日前のレスポンスで、蒸し返すようで申し訳ありませんが、冷静な言い分をまとめましたので、先に付けたコメントを削除しました。訂正しましたので、長くなりますが、よろしくお願いします。

>
>手毬さんはお父様からの威圧的な態度や物言いに苦しまれてきたのですね。
>世代的なものがあってそういう人がけっこういるということもあるのでしょうがお辛い思いをされてきましたね。
>たぶん、誰でもきつい言い方だったり、威圧的高圧的な言い方をされると不快な気持ちが起きるものです。
>押しつけられたような気持ちになったり、見下されたような気持ちになったり、反発したいという気持ちになったり。
>これが日常の家庭内にひんぱんにあると、さぞや居心地が窮屈だったのではと思いました。

窮屈な思いで苦しんできたのは事実です。同じようなパターンでトラブルを繰り返し、いつになったら抜け出せるかと診断を受けてなお、そんな確執が、父と続いています。専業主婦であった母に対しても、収入の面から高圧的に思えましたし、娘としては、母の立場は?と、やるせなく、トラブルのたびに、娘だけが悪玉である、と決めつける、父の高圧的な態度には変わりなく、母が4年半前に亡くなった後から、後に夫となる彼との交際から結婚と生活が変わりまして、父は、孫である息子を出産した後も、露骨な高圧的な態度は、減りましたが、相変わらず、仕切り直したいようで、こちらの言い分か聞こえないふりをし、自分のやり方を押しつけて来まして、夫も迷惑していました。

その板挟みで、関東地方から中部地方への引っ越し前には、家を出てしまい、ネットカフェに避難していた矢先、こちらの掲示板には、大変お世話になりまして、4月の転勤で、文字通りに物理的、精神的にも以前よりは距離が取れましたが、やはり、帰省時には、トラブルを起こさないように乗り切ることは、慎重にもなりますし、親との関係は、あまり距離を取りすぎるのも、冷たく親不孝かと、難しいところです。私自身、遅まきながら母になりまして、まだ理想の段階ですが、息子に嫌な思いはさせたくありません。

>
>そういうことを念頭に置きつつ、真琴さんへの多くの方からのレス全体を見てみると、みなさんがお互いに意見の強さを調整しあい、けっこうバランスがとれているのかな、とも私には感じられました。
>
>>偉そうな言い方で申し訳ないですが、高飛車に威圧されて、おまけに「おまえの将来は悪いぞ!」と言われて、素直に聞ける人がいるのでしょうか?たとえそういうことが出来る、ベテランのロックの先輩のような人の言葉に納得しても、後に続くのは、力が力を押さえ込む、支配と抑圧の力関係でしかないのでしょうか?
>
>たしかに、DENDENさんのレスの書き方はキツいように私も思いましたが、親身さは伝わってきました。
>自分のようなミスを若い方に繰り返させたくないという思いが強かったのだろうと推察しました。
>伝え方にもう少し柔らかさがあれば 受け取る側としても受け取りやすいだろうな、と思う反面、まだ真琴さんが社会に出ていない方だからこそ DENDENさんのように物事を強く言う人からの意見を受け取ることも経験として大事なのでは?とも思うのでした。
>本人が高圧的にするつもりがなくても高圧的な物言いになってしまう人も世の中にはたくさんいるし、これから仕事をしていく上でもきっと職場で出会うだろうし、そういう意味でもこれからの可能性をたくさん持った若い真琴さんにとって「相手の言い方の強さに惑わされず、相手の意図(アドバイス)をくんでいく」経験にもつながっていくのではないかな、ともちょっと思えました。(あくまでも「母」という立場からの視点に私が偏ってるからかもしれませんが)

そうですね。今思えば、母はそんな思いで厳しく臨んでいたのかもしれません。娘の視点で見ますと、何でそこまでするの?もう少し私から離れて、信じてよ!と言う視点になりますが、若い時代に、母と諍いを起こしたときに、子供を産めばわかるとよく言われたものでした。

子どもが注射などで泣くと、やはり辛いものがあります。今になって、母はその意味で言ったのかもしれないと思いますが、子どもがまだ幼いので、世代的には自分の年が親の年代であるにせよ、まだ親の視点には立てないので、若い方に対しては、自分の若い頃の視点に立ったつもりでした。私自身、親との確執が長く続き、独身時代が長く、ほかに兄弟姉妹もなく、(そのせいか、不適応が重なるたびに、甘えている、とレッテルを張られ、母は厳しくなり、辛かったと今になって思いますが、当時は、母がそのレッテルを貼り付けたと決めつけていました。)親との距離が近かったこともあるせいか、娘である感覚が、世間一般に普通に母親になられた方々よりも強く、幼く見えるのは事実と自覚するところです。

>
>厳しい反応をされると、反発したくなったり不快になったりするのは、確かにほとんどみんなそうだろうと思います。
>自閉圏の人は特にデリケートな人が多いと聞きますから、そこは本来指示やアドバイスは「穏やかで肯定的」のほうが適切なのはたしかだとは思うのですが。
>ただ周囲の人皆に言い方を変えてもらうということはできませんから、自分の中で受け取り方を学ぶこと、消化していくことは必要に思えます。

DENDENさんが掲示板をおかしいとまで言い切り、書き込みの作法を破ってまでの荒療治は、やはりきついかなと、真琴さんをフォローしたつもりでした。何度も謝っているのに、これでもか、と追い詰められ、もう少し、彼女を信じてもよいのでは、といたたまれなく感じました。しかし、その結果書き込みが、真琴さん自身で削除され、私が荒らしてしまったのかと、責任を感じています。

自分自身の若い時を振り返れば、若いから、治してあげる、指摘してあげる、と言う姿勢に対して、大人の立場として、自分の若い頃の感覚を共有することも大事に思いました。大人が若い人に対して、彼なり彼女自身がその忠告に対して反発する事があるとすれば、もう少し、私を信じてよ!ということでしょうか。

人間関係のトラブルで、似たようなパターンとマイナスのスパイラル、があると思います。これは自分の経験からですが、失敗を繰り返すたびに、罪悪感に陥り、そのたびに相手から叱られ続け、その内容として、

・・・忠告があるだけ有り難い、誰からも相手にされなくなったらおしまいだ、と、自信を失っている矢先にそう言われ続け、自分の謝罪や立場が何を意味しているのか分らなくなること・・・

そんなやりとりが続いてしまい、失敗を繰り返す。

特に発達障碍の当事者にとっては、その渦中にあったことが、定型発達よりも、少なくなく、忠告を受ける側の解釈によっては、忠告がそう取れてしまうので、当事者として、いじめや親との確執で苦しんだ身としましては、たとえ小学生以下の子どもであっても、相談をしてきた相手の立場を信じて、立てたいと思いました。

ちなみに、まだ2歳の息子ですら、自分でやりたがることに手を貸そうとしては、こちらから見て失敗するとわかっていても、癇癪を起こしますが、それですら、果たして何をどれだけ教えればよいのか、今のところよくわかりません。息子が反発心を起こさないようにすることか、それとも、多少強制した方がよいのか、まだ手探りの段階です。

自分の若い時代を振り返ると、それから距離を取ることが重要に思えましたが、それは、私自身の理想に過ぎません。各自他人同士であり、世代も考え方も違うけれど、どこかで、誰かと誰かは共通するものがある、10代の少女であった頃の自分の、あくまでもその位置からの、その視点から、レスポンスと忠告をしたつもりですが、それが結果的には、うざったい、子どもっぽい八つ当たりに過ぎなかったのかと感じます。

長文で失礼しました。

[#29450] 聴覚過敏について
 手毬  - 08/12/14(日) 5:24 -

引用なし
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   みいぽんさん

再びですみません。真ん中だけ読んで下されば結構です。
前のコメントでの、聴覚過敏についての説明が抜けてしまいました。
不十分なので、付け加えます。

>窮屈な思いで苦しんできたのは事実です。同じようなパターンでトラブルを繰り返し、いつになったら抜け出せるかと診断を受けてなお、そんな確執が、父と続いています。専業主婦であった母に対しても、収入の面から高圧的に思えましたし、娘としては、母の立場は?と、やるせなく、トラブルのたびに、娘だけが悪玉である、と決めつける、父の高圧的な態度には変わりなく
>

パニックとは当時は知らなくて、どうしても親に対して、反抗的になってしまい、世間の常識から逸脱してしまった時に、叱る、というよりは、軽蔑して、非常識を詰る言葉が続いた後、こちらが、反論すれば、無視を決め込み、母と言い合い担ってこじれれば、ここぞと言うときに、威嚇する態度で怒鳴られ、母もそんな父に同調したのかしないのか、分りませんが、何も言いませんでした。聴覚過敏のせいにしたくはありませんが、怒鳴られる事に対しては、子どもの頃からほかの子どもよりも苦手で、20歳で無職の時期に父の威嚇の回数が多くなったのは、大きなショックでした。

別居や転職の繰り返し、実家の家屋の立て替えと、生活が変わる中、4年半前に診断テストを受けた矢先の帰宅当日に、脳溢血で母が突然に倒れ、翌日に亡くなった後から、診断、リハビリ、後に夫となる彼との交際から結婚と、相次いで生活が変わりまして、


>父は、孫である息子を出産した後も、露骨な高圧的な態度は、減りましたが、相変わらず、仕切り直したいようで、こちらの言い分か聞こえないふりをし、自分のやり方を押しつけて来まして、夫も迷惑していました。
>

※長引いてすみません。これで終わりにします。

[#29464] Re:聴覚過敏について
 みいぽん  - 08/12/15(月) 10:53 -

引用なし
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   ▼手毬さん:
手毬さん、こんにちは。
とても丁寧なご返信、ありがとございます。手毬さんの育ったご環境や思いがひしひしと伝わってきて、どんなに長いこと大変な思いを抱えてらっしゃったのかと思うと心が痛みます。

こうして手毬さんが書いてくださった内容を多くの方が読み、子供たちに対する対応の変化につながればと、切に思います。
そして私自身も、自覚のない「高圧的な態度や言い方」を子供にしているときってきっとあると思うのです。
それがたとえ、本人のためとどんなに思っていたとしても、子供に伝わらず傷つけるだけに終わるなら、それこそ本末転倒・不本意極まりないことです。
手毬さんのメッセージ、心に刻みつけておきたいと思っています。
そして、もしお辛い記憶を呼び覚まさせてしまったとしたら、本当に申し訳ないです。書いて下さって、ありがとうございます。


>ちなみに、まだ2歳の息子ですら、自分でやりたがることに手を貸そうとしては、こちらから見て失敗するとわかっていても、癇癪を起こしますが、それですら、果たして何をどれだけ教えればよいのか、今のところよくわかりません。息子が反発心を起こさないようにすることか、それとも、多少強制した方がよいのか、まだ手探りの段階です。

2歳、可愛い盛りでありながら、魔の2歳児といわれる時ですよね。
わが子も、2歳3歳代大変でした。
うちは9歳なのですが、それでもいまだ 手助けしたほうがいいのか、それとも本人に任せた方がいいのか、やっぱり迷っています。
その時々によって、スルーして見守った方がいい時もあったり、逆に強制してでも経験させた方が世界が広がることも実際にあり、そのバランスやタイミングの見極めが難しく 主治医の先生や心理の先生に一緒に悩んでもらいつついつも四苦八苦しています。

きっとこの先も、わからないことだらけでずっと悩みながら行くのでしょうが・・・それでも、嬉しそうな子供の笑顔と優しさに救われ元気をもらいつつ、前に進んでいくのだろうな、なんて思っています。
手毬さんのお子さんもきっと、そういうお母さんの迷いの中の優しさの思いを感じ取りつつ成長されることと思います。

一緒にのんびりがんばっていきましょうね☆

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