アスペルガーの館の掲示板

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[#29779] 解離について教えて下さい。 ネーブル 09/1/20(火) 21:46 [未読]

[#29785] Re:解離について教えて下さい。 ぱくちー 09/1/21(水) 7:30 [未読]
[#29786] Re:解離について教えて下さい。 ネーブル 09/1/21(水) 10:28 [未読]
[#29802] Re:解離について教えて下さい。 ぱくちー 09/1/24(土) 4:38 [未読]
[#29806] Re:解離について教えて下さい。 ネーブル 09/1/25(日) 21:38 [未読]
[#29808] Re:解離について教えて下さい。 秋桜(管理人) 09/1/25(日) 21:55 [未読]
[#29812] Re:解離について教えて下さい。 ネーブル 09/1/25(日) 22:52 [未読]

[#29785] Re:解離について教えて下さい。
 ぱくちー  - 09/1/21(水) 7:30 -

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   はじめまして、ぱくちーといいます。
勉強不足のためASにそのような特性があることをはじめて知りましたが、自分にもその傾向があるように思えます。

 自分の場合は、まずそのグループを1歩引いて客観的に観察する事から入り
 ”この人に論理的な説明をすれば皆が納得するようにまとめてくれる”と言う人がリーダー的なポジションにいれば
→落ち着いて哲学的と言っていいかわかりませんがそういうキャラを
 ”とりあえずなんでも面白ければ良い”という人がリーダー的なポジションにいる時は
→やたらお喋りでお茶目というか、とにかく面白ければ良いという感じでその人に合わせて冗談を言ったりふざけたりするキャラを
 ”(主に職場などで)頼れるし優秀なのだけど、陰湿だったり、口の悪い”人がリーダー的なポジションにいる時は
→ほがらかで優しかったりと見えるような、とにかくその場が険悪にならないようにフォローに回るようなキャラを
 
 意図的に演じているうちに、そこにいる時は無意識的にそういうキャラになるという習慣が出来てしまいます。
 
 逆にその場での立ち位置がわからないときに
→険悪で冷酷と見えるような、求められているものがわからないためにどうして良いか解らず、無関心な態度がでます。

 ただ、あくまでそのキャラになりきって演じているだけなので落ち込んだり、喜んだりといった自分の本来の感情が表現できなくなってしまいました。

 例えば、誰かにプレゼントをもらったり、絶賛された時でもいつも通りの対応、大体「あんまり嬉しくない?」「くだらないとか思ってる?」という事をいわれます
 また怒られたり、馬鹿にされたりした時でも「なんとも思ってないだろう?」「お前はプライドが無いのか?」といったことを言われます。

 なんとも思ってないわけでは無いんですが、嬉しい、悲しい、楽しい、悔しいといったことを感じる前にどう反応すべきかを考えてしまうためそこで冷めてしまうんです。

 自分の場合はこんな感じですが参考になれば幸いです、出来れば他の方の話も聞きたいです。
 駄文失礼しました

[#29786] Re:解離について教えて下さい。
 ネーブル メール  - 09/1/21(水) 10:28 -

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   ▼ぱくちーさん:

おぉ! 早々の返信。ありがたいことです。

グループのリーダー的な人のキャラに合わせて、自分のキャラが変る、というか演じられるのですね。

自閉圏の方は、TPOに合わせて自分のキャラや振る舞いを変えられないし、変えようとすると相当苦痛を感じると学んだものですから
「ASならば、なぜこんなに相手により変るんだ?」と周囲は混乱した訳です。
本人に聞いても「相手により臨機応変に対応するというのが正しいのでしょう? 」と言い返されると理屈ではそうなのですが、
「年齢や関係性で態度を変えるということは出来ないのに、同級生という関係性の中でカメレオンのようにキャラを変える必要はないんだよ」と言っても、理解できないようでしたので。
上手く説明しきれないまま、違和感を感じていました。
 
> 意図的に演じているうちに、そこにいる時は無意識的にそういうキャラになるという習慣が出来てしまいます。

このようなことは、定型者にも仕事の現場などではあることなので、定型とASとの重なる部分ではありますねぇ。
 
> 逆にその場での立ち位置がわからないときに
>→険悪で冷酷と見えるような、求められているものがわからないためにどうして良いか解らず、無関心な態度がでます。
> ただ、あくまでそのキャラになりきって演じているだけなので落ち込んだり、喜んだりといった自分の本来の感情が表現できなくなってしまいました。

あ〜っ! そうなんですか。ご自分のパターンの限界があるのですね。
>
> 例えば、誰かにプレゼントをもらったり、絶賛された時でもいつも通りの対応、大体「あんまり嬉しくない?」「くだらないとか思ってる?」という事をいわれます
> また怒られたり、馬鹿にされたりした時でも「なんとも思ってないだろう?」「お前はプライドが無いのか?」といったことを言われます。
> なんとも思ってないわけでは無いんですが、嬉しい、悲しい、楽しい、悔しいといったことを感じる前にどう反応すべきかを考えてしまうためそこで冷めてしまうんです。

この部分、ASの友人と私達の再現シーンみたいです。こういう場面は日常茶飯事です。ASの友人も「冷めてしまううんですよ」と言ってました。その言葉の意味が解らなかったのですが、ぱくちーさんのご説明でイメージできました。
でも、こういう場面は解離より「いかにもASの方らしい感覚だな」と思います。

感情と反応に時差が生じるってことですよね。

グループにフィットしているようであり、個人にちゃんと合わせているいうようであり、それが自動的に出来ているASの方は「その時、解離を起こしているのかも知れない」ということでしょうかねぇ。

ぱくちーさんのコメントで、少し解離に近づいたような気がします。
ありがとうございました。

[#29802] Re:解離について教えて下さい。
 ぱくちー  - 09/1/24(土) 4:38 -

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   ▼ネーブルさん:

 レスありがとうございます、お力になれたようで何よりです。
最後に少しだけ補足を…

>自閉圏の方は、TPOに合わせて自分のキャラや振る舞いを変えられないし、変えようとすると相当苦痛を感じると学んだものですから
>「ASならば、なぜこんなに相手により変るんだ?」と周囲は混乱した訳です。
>本人に聞いても「相手により臨機応変に対応するというのが正しいのでしょう? 」と言い返されると理屈ではそうなのですが、
>「年齢や関係性で態度を変えるということは出来ないのに、同級生という関係性の中でカメレオンのようにキャラを変える必要はないんだよ」と言っても、理解できないようでしたので。
>上手く説明しきれないまま、違和感を感じていました。

 前回は少し軽めなニュアンスの表現だったのですが(状況に応じて演じ分ける〜の話)、実際にはTPOにあわせるというようなスマートなものではなく

 面白い事を言った方が良い→面白い事を言わなければならない→真面目な話が出来ない(→話のほとんどを冗談として受け止めてしまう)

 冗談は好まれない→冗談を言ってはいけない→冗談を言えない(→冗談がまったく通じない)

のように、強迫観念のようなもので一時的に偏った考え方しか出来なくなっているようです。
 
 

[#29806] Re:解離について教えて下さい。
 ネーブル メール  - 09/1/25(日) 21:38 -

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   ぱくちーさんへ

> 面白い事を言った方が良い→面白い事を言わなければならない→真面目な話が出来ない(→話のほとんどを冗談として受け止めてしまう)
> 冗談は好まれない→冗談を言ってはいけない→冗談を言えない(→冗談がまったく通じない)
>のように、強迫観念のようなもので一時的に偏った考え方しか出来なくなっているようです。

この例はASの方は多いだろうなと、思います。
「ここでは冗談として伝わるだろう」「深刻な結果を、相手に心配されないようにわざと冗談めかして言った」「冗談に紛らわせて本音を言ってみた」などのニュアンスはASの方には通用しないと実感したことがありました。

でも、当事者の方から、理論的に説明されると、とても分かりやすいです。
ASの方と、会話のキャッチボールをするときは、定型者の乱用する変化球は投げない方が良いですね。

今後の会話に生かしたいと思います。
親切なご説明、ありがとうございます。

[#29808] Re:解離について教えて下さい。
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 09/1/25(日) 21:55 -

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   ▼ネーブルさん:
この掲示板の管理人をしている秋桜です。療育経験のある当事者で、成人後言語聴覚士として療育現場で働いてきました。

>この例はASの方は多いだろうなと、思います。
>「ここでは冗談として伝わるだろう」「深刻な結果を、相手に心配されないようにわざと冗談めかして言った」「冗談に紛らわせて本音を言ってみた」などのニュアンスはASの方には通用しないと実感したことがありました。
>
>でも、当事者の方から、理論的に説明されると、とても分かりやすいです。
>ASの方と、会話のキャッチボールをするときは、定型者の乱用する変化球は投げない方が良いですね。

書き込みを読んでいると、ネーブルさんは「ASの方」という表現を多くされていますが、これは時には危険なことだと私は思います。

ASの人が全員そういうわけではないですし、あくまでもネーブルさんのお友達にみられる傾向ですよね。この掲示板に書かれている人が全アスペルガーの当事者を代表しているわけではありません(私だってそうです)。

反対にネーブルさんも「定型発達の人は〜だ」という書き方をされたら不快になることもあると思いませんか?

あくまでの個人の意見として読まれること、そして必ずしも全員に当てはまるわけではない、ということを念頭に書き込みをしていただきますよう、よろしくお願いいたします。

[#29812] Re:解離について教えて下さい。
 ネーブル メール  - 09/1/25(日) 22:52 -

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   ▼秋桜(管理人)さん:
>書き込みを読んでいると、ネーブルさんは「ASの方」という表現を多くされていますが、これは時には危険なことだと私は思います。

何が失礼で、何が危険なことかも解らずコメントしていました。
申し訳ありません。

>反対にネーブルさんも「定型発達の人は〜だ」という書き方をされたら不快になることもあると思いませんか?

ASの方のブログの多くに「定型者は〜」という表現での見解や意見が多かったので、おおまかなくくりとして、そういう表現で良いと思い込んでいました。
が、不快や誤解につながることもあるのですね。
>
>あくまでの個人の意見として読まれること、そして必ずしも全員に当てはまるわけではない、ということを念頭に書き込みをしていただきますよう、よろしくお願いいたします。

はい。わかりました。以後、気をつけます。

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