アスペルガーの館の掲示板

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[#29998] 初めまして かな 09/2/27(金) 4:24 [未読]

[#30019] Re:初めまして 秋桜(管理人) 09/3/1(日) 8:27 [未読]
[#30029] 社会の現実から目をそむけ続けて、どうされ... いさな 09/3/2(月) 22:37 [未読]
[#30030] Re:社会の現実から目をそむけ続けて、どう... かな 09/3/2(月) 23:31 [未読]
[#30032] Re:社会の現実から目をそむけ続けて、どう... かな 09/3/2(月) 23:53 [未読]
[#30042] Re:社会の現実から目をそむけ続けて、どう... クロム 09/3/4(水) 10:55 [未読]
[#30057] Re:社会の現実から目をそむけ続けて、どう... natsuko 09/3/7(土) 11:30 [未読]
[#30060] 現実社会が厳しいからこそ、この場所が必要... じゅんこ 09/3/7(土) 12:05 [未読]

[#30019] Re:初めまして
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 09/3/1(日) 8:27 -

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   ▼いさなさん:
この掲示板の管理人をしている秋桜です。療育経験のある当事者で、成人後は言語聴覚士になって支援者として医療現場などで働いてきました。

夫は当事者なので、当事者、支援者、家族という立場で生活しています。

>障害があるということは家族や友人以外の他人にとっては健常者より価値がないということです。

昨日からいさなさんの書き込みをずっと見ています。他の方に対して助言をしているつもりなのかもしれませんが、ずいぶん棘のある書き方をされている印象を持ちました。

今まで苦労されてきたのでしょうが、その苦労やストレスをこの掲示板の参加者にぶつけるのは筋違いです。それは相手のことを思いやるように見せかけた八つ当たりです。

いさなさんが思いやりを表現したいのでしたら、「他人に知らず知らず迷惑をかけてしまったし、それに気づいた時にものすごく自己嫌悪に陥った」「自分と同じ失敗をしてほしくないのです」といったもう少し客観的に書くようお願いします。

それができないのでしたら、この掲示板に書き込みをするのはやめてほしいです。

価値があるかどうか、というのはその人が決める問題です。意見を述べるのは自由ですが、その考えを「〜すべき」と他人に押し付けては議論は成り立ちません。

私は障害があるからと言って定型発達(いわゆる健常者)より価値がないとは思いません。幼い頃から色々な障害のある人に会ってきました。就職してからはさらに支援者としてことばやコミュニケーション、食事指導や家族支援をしてきました。

色々な人の出会いは今の私を育ててくれたとても大切な宝物です。それに障害の有無は関係ありません。

もちろん障害のある人たちはたいていの方より何倍も手間も時間もかかる人たちです。私も発達障害の当事者である夫と11年暮らしていますが、時折どうしようもない気持ちになって「離婚しようか…」と思わず口にしてしまうことがあります。

夫は「とてもいい人」ですが、こういうことを口にしない限り私が追い詰められた気持ちになっていることになかなか気づきません。知らず知らずに私を物のように扱っていることで私を傷づけていた、と知るまで時間がかかります。

でも、障害がある人でも接し方を工夫することで少しずつ気づいて学習するんです。それは仕事や夫との暮らしで実感しています。ただものすごい手間と根気が必要です。

そういう手間が嫌、という人にとっては確かに障害のある人は社会の中では足手まといだと思ってしまうのでしょう。ただそういう価値観の中で社会が疲弊しているのもまた事実だと私は感じています。

この3,4年はビジネス関係の人とお付き合いしていますが、定型発達の人もコミュニケーションに悩んでいる人は多いです。そしてシステムを変えたい、と考えている会社の人もいます。今までコミュニケーションについて学んだことがないから、案外私が「それって当り前では?」と思うことに意外と気づかれていないことも多いです。

大抵の人は無意識に、かつ何となくやってそれなりにできているからいざ意識的にやろうとすると、とても苦労されています。

そういう方に発達障害の話をすると皆さんとても関心を持って聞いてくださいますし、一様におっしゃるのは「人として接する、というコミュニケーションの基本姿勢については定型発達だろうと発達障害だろうと変わらないことも多いね」ということです。

[#30029] 社会の現実から目をそむけ続けて、どうされるつもりですか?
 いさな  - 09/3/2(月) 22:37 -

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   ▼秋桜(管理人)さん:
>▼いさなさん:
>昨日からいさなさんの書き込みをずっと見ています。他の方に対して助言をしているつもりなのかもしれませんが、ずいぶん棘のある書き方をされている印象を持ちました。
他の方が世間一般のレベルからして著しく甘いだけです。社会に出ればこれが普通か、私でもまだ甘いぐらいでしょう。

>今まで苦労されてきたのでしょうが、その苦労やストレスをこの掲示板の参加者にぶつけるのは筋違いです。それは相手のことを思いやるように見せかけた八つ当たりです。
>
>いさなさんが思いやりを表現したいのでしたら、「他人に知らず知らず迷惑をかけてしまったし、それに気づいた時にものすごく自己嫌悪に陥った」「自分と同じ失敗をしてほしくないのです」といったもう少し客観的に書くようお願いします。
>
別に苦労やストレスをぶつけているわけではありません。
世の中の現実をお伝えしているだけです。
せっかくインターネットがあるのですから、似た者同士で固まって傷の舐めあいなんかしていないで、もっと広い世界をご覧になった方がいいかと思います。
そもそも管理人さんの例文は全く客観的ではありません。まさに主観で書かれた文章です。
思いやりを他人に求めるのは自由ですが、それに応じてもらえないことが世の中には往々にしてあることを学ぶべきでしょう。
思いやってもらえる価値がある人間かどうか、もう一度ご自分を顧みられるのがいいと思います。

>それができないのでしたら、この掲示板に書き込みをするのはやめてほしいです。
>
私はこの掲示板で多くの方がしているような「世の中の現実を無視した甘い考えで傷のなめあいをする」という行為をするつもりはありません。
このサイトは個人で運営されているサイトである以上管理人に「書くな」と言われたら退場するしかありませんので、書きこみはこれを最後にしますが。

>価値があるかどうか、というのはその人が決める問題です。
それは違います。いくら自分で価値があると思っていても他人が認めてくれなければ学校にも入れないし、仕事もないし、社会で生きていくことはできません。
人間は霞を食べては生きて行けません。また今の日本で完全な自給自足も難しいでしょう。
そうである以上誰かに「生かしておく価値がある」と認めてもらわなければいけないのです。

>意見を述べるのは自由ですが、その考えを「〜すべき」と他人に押し付けては議論は成り立ちません。
「私は別にそうすべきだとは思わない」と反論すれば議論になりますね。
こうした詭弁に出るのは無意識のうちに本当は私の言っていることが世間だとわかっているからなのでは?
ご自分をだまされていても、前には進めませんよ。
>
>私は障害があるからと言って定型発達(いわゆる健常者)より価値がないとは思いません。幼い頃から色々な障害のある人に会ってきました。就職してからはさらに支援者としてことばやコミュニケーション、食事指導や家族支援をしてきました。
では、なぜ「障害」というくくりがあるのですか?
なぜ福祉で保護される必要があるのですか?
普通に勝負したのでは勝てないからです。
価値が低い分だけ、福祉で下駄をはかせてもらっているのです。
>色々な人の出会いは今の私を育ててくれたとても大切な宝物です。それに障害の有無は関係ありません。
感傷的になるのも結構ですが、それでは世の中はまわりません。
社会で働いた経験がおありなら、気持ちだけではお金はもらえないこともご存じでしょう。
>
>でも、障害がある人でも接し方を工夫することで少しずつ気づいて学習するんです。それは仕事や夫との暮らしで実感しています。ただものすごい手間と根気が必要です。
その「手間と根気」を他人に要求する分だけ、私たち障害者は価値が低いんですよ。
きれいごとをおっしゃられていても、無意識の部分では私の意見がしみ込んでいるのでしょう。
だから感情的に反発される。
でもそうやって現実から目をそむけても未来は暗くなるばかりです。
>
>そういう手間が嫌、という人にとっては確かに障害のある人は社会の中では足手まといだと思ってしまうのでしょう。ただそういう価値観の中で社会が疲弊しているのもまた事実だと私は感じています。
社会を批判したいのなら、少なくともその社会を使いこなせるようになってからにしてはどうですか。
社会に適応できない人間がいくらそんなことを言っても所詮負け犬の遠吠えです。
社会になんの影響も与えられませんし、嘲笑されるだけですよ。
>
>この3,4年はビジネス関係の人とお付き合いしていますが、定型発達の人もコミュニケーションに悩んでいる人は多いです。そしてシステムを変えたい、と考えている会社の人もいます。今までコミュニケーションについて学んだことがないから、案外私が「それって当り前では?」と思うことに意外と気づかれていないことも多いです。
>
>大抵の人は無意識に、かつ何となくやってそれなりにできているからいざ意識的にやろうとすると、とても苦労されています。
>
>そういう方に発達障害の話をすると皆さんとても関心を持って聞いてくださいますし、一様におっしゃるのは「人として接する、というコミュニケーションの基本姿勢については定型発達だろうと発達障害だろうと変わらないことも多いね」ということです。
同情されていい気になって、あまりにみっともなくて笑ってしまいました。
ビジネスをされている方は社交辞令を使うことができるんですよ。
管理人さんは社交辞令を真に受けていい気になっているだけです。
恥ずかしいというか、みっともないというか。

せっかくネット環境があるのですから、2ちゃんねるでもご覧になるといいでしょう。
忌憚のない社会の本音が見えます。
そうでなくとも、出征前診断が先進国で広がり、ダウン症児を中絶する人が増加していることはご存知ですよね。
「障害児なら要らない」という人は多いということです。
世間の人の同情や社交辞令を真に受けていい気になるのは恥ずかしいのでやめてください。
こういう人と同じカテゴリの人間だと思われるなんて冗談ではありません。

それでは、管理人さんの意向に従って、これでこの掲示板に書き込むのは最後にいたします。
この文章を通して、一人でも傷のなめあいをやめて社会の現実を見ようとする人が現れることを祈ります。

[#30030] Re:社会の現実から目をそむけ続けて、どうされるつもりですか?
 かな  - 09/3/2(月) 23:31 -

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   いさなさん、貴重なご意見ありがとうございました。

いさなさんのおかげで価値という概念自体が主観によって導かれるものでしかないということに気付く事が出来ました。

あなたは障害を持っている人に対して健常な人より価値を見いだせないような意見をなされていますね。その上で尚且つ福祉に頼るのは甘えだというようなことを仰るのは矛盾ではありませんか?

生まれつき健常な方と同じフィールド上に無いのであれば、その程度によって然るべき保護を受けるのは平等の観点から言えば当然の事ではないでしょうか。(行政の対応が適切かについては言及致しませんが。)

いさなさんがその保護を受けたくないと思うならその信念によって行動されれば良いのでしょうが、それをここにいる人達に強要するような意見には賛成できません。

また、大型掲示板についての記載がありますが、あちらは一部のカテゴリーに当てはまる人に対する差別的発言が多方面でなされていますが、そもそも差別的発言をしたい人のみがその特定スレッドに集まるのではありませんか?

それを取って直ちに一般意思であるかのように言われている事にも不審な感じを抱きました。

最後に、いさなさんはもう一度掲示板の利用規約を良くお読みになられた方が良いかと思われます。

また管理人様、私も突発的な心的不安によりここの掲示板の風紀を乱してしまうような書き込みをしてしまい、本当に申し訳ございません。当方の意思により削除させて頂きたく存じますので、ご理解をお願いします。

[#30032] Re:社会の現実から目をそむけ続けて、どうされるつもりですか?
 かな  - 09/3/2(月) 23:53 -

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   何度もすみません;

最後のページを読み飛ばしてしまいました。
いさなさんはもうこちらの掲示板にはいらっしゃらないということについて言及されておりましたね。重ねていらぬ忠告をしてしまいましたこと、お詫びします。

私の意見を見られているかどうかは分かりませんが、何卒ご了承下さい。

[#30042] Re:社会の現実から目をそむけ続けて、どうされるつもりですか?
 クロム  - 09/3/4(水) 10:55 -

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   ▼いさなさん:

もう見てないかもしれませんがこんにちは。

「社会」というのをすごくかっちり決め付けて捉えてるようだけど、
そんな社会ばっかりでもないと思うなぁ。
「世間一般のレベル」「世の中の現実」「世間」然り。
一面で、一部でしかないということに気づかないと、
いさなさんの「これはこういうもんだ」というフレキシブルでない捉え方は、
うまくいかなかったとき自分の首を絞める気がします。
自分は自分が障害かどうかと言うところで何年もエネルギーを使っていますが、
人を障害者にカテゴライズする概念などとはなれたところでも、生活を行ってます。
つまり、霞を食って生きているんでしょう。

[#30057] Re:社会の現実から目をそむけ続けて、どうされるつもりですか?
 natsuko  - 09/3/7(土) 11:30 -

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   いさなさんは、今現在まだ23歳で大学生だそうですね?

まだお若いのに、今からそんなに冷めた目で悲観した物の見方をされてたんでは、自分の将来を自ら諦めてしまってる様に見えますよ。

私は、中年のオバサンで、いさなさんと同年代の子供達が居ます。私の子どもがもしいさなさんと同じ考えを持ってたとしたら、母親の立場としては、大変心配になります。

確かに、いさなさんと同じ様な考えをする人は、世間には沢山いるのも事実です。でも、その反対に思いやりがあって、私達経度発達障碍の仲間達に、理解と共感を持ってくれる人達も存在するのは事実です。

もしかしたら、いさなさんは、そういう理解を示してくれる人達にまだめぐり合ってないのではないですか?あるいは、身近にいるのに、ご自分から心を閉ざしているから、気が付いていないだけではないですか?

今の世の中、世界全体が、暗い雰囲気に包まれてて、希望を見出しなさいと云うのは酷かもしれなし、定型発達の人々ですら、希望を見出すのは難しい世相です。

でも、自分自ら心を閉ざしていたのでは、ほんの少しだけでも開けて行くかもしれない可能性も逃してしまうかもしれない事に、気が付いて欲しいですね。お節介なオアサンの助言です。

[#30060] 現実社会が厳しいからこそ、この場所が必要なんだと思います。
 じゅんこ メール  - 09/3/7(土) 12:05 -

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   ▼いさなさん:

はじめまして。
そして、とても久しぶりにここの館に書き込みさせていただきます。

4人の子どもの母親です。
保育の仕事の関係から、ASやADHDという発達障がいについて学んでいます。保護者さんや当事者のみなさんのご意見を参考にさせていただいております。
どうぞよろしくお願いいたします。
いさなさんが「もう書き込みしません」とおっしゃっているのでやりとりができないのですが、いさなさんの文章がとても気にかかって、ずっとずっと私の中で何かをどんどんとノックされているような気がしたので、レスポンスさせていただくことにしました。
私の前の方と同じなのだと思います。私にも21歳の娘がおりまして、現実の社会の厳しさに今まさに「へたれ」ている状態なのです。

「現実は厳しい」「社会は甘くない」

その厳しさにたった一人では立ち向かっていけません。
家族や友人や学校の先生といった、たくさんの支えがあってはじめは弱々しい歩みだけれど、なんとか社会に出て、今度は自分から人間関係を創り上げていくことができる大人になっていく・・・。

これがいわゆる定型の方々の生き方と言われているのだと思いますが、実際にはこの定型と言われている我が娘も、大学で酸欠状態・・・。

>思いやってもらえる価値がある人間かどうか、もう一度ご自分を顧みられるのがいいと思います。
>>価値があるかどうか、というのはその人が決める問題です。
>それは違います。いくら自分で価値があると思っていても他人が認めてくれなければ学校にも入れないし、仕事もないし、社会で生きていくことはできません。
>人間は霞を食べては生きて行けません。また今の日本で完全な自給自足も難しいでしょう。
>そうである以上誰かに「生かしておく価値がある」と認めてもらわなければいけないのです。

私は、人間は命があるというだけで、価値がある存在なのだと思います。その価値は誰かに認めてもらうようなものではなく、存在そのものが価値のあることだということだと思っています。


>こうした詭弁に出るのは無意識のうちに本当は私の言っていることが世間だとわかっているからなのでは?
>ご自分をだまされていても、前には進めませんよ。

自分が前に進んでいくためにその力を蓄える場所が必要なんだと私は思います。
>では、なぜ「障害」というくくりがあるのですか?
>なぜ福祉で保護される必要があるのですか?
>普通に勝負したのでは勝てないからです。
>価値が低い分だけ、福祉で下駄をはかせてもらっているのです。

「人生を自分の力で切り開いていく」ことはとても大切ですが、全ての人がその命を尊重されて、人として生き生きいきていく権利があり、それを保障するのが国家だと、法律に明記されています。

そんなのちんけな「理想論」かもしれませんが、その理想にむかって、小さな努力が積み重ねられているからこそ、今の社会での障がいを持っていると言われる人たちへの援助の制度が整えられているのだと思います。

>世間の人の同情や社交辞令を真に受けていい気になるのは恥ずかしいのでやめてください。
>こういう人と同じカテゴリの人間だと思われるなんて冗談ではありません。

いさなさんが、現実の社会と戦っておられるんだなぁ〜と思います。
ご自分に厳しくされることはご自由ですが、その価値観をもって、周囲の方々を切り捨てる言い方を別な言い方に変換していただけたらいいのではないかしら?と思いました。

もうすぐ50歳になるおばさんのつぶやきでした〜〜。

若いかたたちが、障がいの有無に関係なく。生きやすい社会をつくる責任が私たち大人にあることを痛感します。

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