アスペルガーの館の掲示板

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[#29998] 初めまして かな 09/2/27(金) 4:24

[#30079] [投稿者削除]

[#30084] [投稿者削除]

[#30087] 申し訳ありませんでした。 じゅんこ 09/3/10(火) 21:16

[#30271] Re:流せませんでした ねこゆうこ 09/3/31(火) 23:51

[#30274] Re:流せませんでした めえめえ 09/4/1(水) 3:38

[#30278] Re:流せませんでした ねこゆうこ 09/4/1(水) 11:55

[#30281] Re:流せませんでした めえめえ 09/4/1(水) 13:12

[#30284] Re:流せませんでした ねこゆうこ 09/4/1(水) 14:50

[#30285] ねこ様　めえ様 ネーブル 09/4/1(水) 17:08

[#30287] レスのばしてごめんなさい じゅんこ 09/4/1(水) 21:08

[#30288] Re:レスのばしてごめんなさい 秋桜（管理人） 09/4/1(水) 22:40

[#30079] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/3/10(火) 21:17）

[#30084] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（10/5/20(木) 11:03）

[#30087] 申し訳ありませんでした。

じゅんこ

- 09/3/10(火) 21:16 -


	引用なし

	パスワード

▼うさママさん：
>>　定型か非定型かなんて、本当にうすっぺらなものではないかと思います。
>
>じゅんこさんには以前も同じことをお願いしようとして思いとどまった事がありました。
>言葉だけにとらわれて申し訳ありませんが
>この表現は当事者の特権にしていただけるとありがたいです。
>非定形であるがゆえに苦しんだ過去が無駄だったような気持になります。
>心が波立ちます。

ご指摘ありがとうございました。
削除しました。

[#30271] Re:流せませんでした

ねこゆうこ - 09/3/31(火) 23:51 -


	引用なし

	パスワード

うさママさんへ、
ちょっとこだわりすぎる印象をもちました。
私のまわりには非定型の方いっぱいいらっしゃいますが、それはそれで認めて自分なりに生き生きと暮らしている方、多いですよ。
障害と認定され、苦しんだか、楽になったかということは、個人の問題で、ご自分の感情が非定型すべての人に当てはまるわけではないと思います。

▼うさママさん：
>>　定型か非定型かなんて、本当にうすっぺらなものではないかと思います。
>
>じゅんこさんには以前も同じことをお願いしようとして思いとどまった事がありました。
>言葉だけにとらわれて申し訳ありませんが
>この表現は当事者の特権にしていただけるとありがたいです。
>非定形であるがゆえに苦しんだ過去が無駄だったような気持になります。
>心が波立ちます。

[#30274] Re:流せませんでした

めえめえ - 09/4/1(水) 3:38 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして。アスペルガー当事者でＰＤＤ児の親です。
うさママさんへのコメントですが、少しだけ…

じゅんこさんも、ねこゆうこさんも、ＡＳ者をよく理解して
ＡＳ者に対してリベラルであることは、ありがたいと感謝しています。
その上で、

▼ねこゆうこさん：
>ちょっとこだわりすぎる印象をもちました。

そうでしょうか？
実はワタシも内心、うさママさんに賛成でした。

かつての書き込みを見てても、うさママさんご自身はバランスのとれた、
おそらく実生活では生き生き暮らして見えるかただと思います。
しかし、診断がつくにはそれなりの困難さを抱えているのは事実で、
定型のかたとは困難さの”度合い”や”質”がやはり「異なります」。
（おまけに、ワタシの地域では診断ついても手帳の取得は無理ですし、
　生活支援や就労のサポートなどもうまくいっていません。）

また、世の中には「発達障害なんてない、すべて個性の範疇だ」と
いった極論を公言する専門家もいます。
アスペルガー当事者で、周囲に迷惑をかけたり傷つけながらも
”気付かない””気付けない”ひともけっこう見かけます。
あるいは、アスペを自称して受診も努力もせず自分勝手にふるまう人、
診断の有無にかかわらずＫＹで我儘な人を「アスペだ」と決め付けて
”被害”を訴える人など、本当にさまざまなひとがいます。
診断済みの当事者としては、こういった人々の言動とも、当事者として
向かい合っていかなければならない、という側面もあります。

そういう内外の困難さを、当事者として体感してないと思われる
定型のかたから、「おおむね一緒だよ」という主旨の発言があると、
「いや、一緒にはならない面もあるよ」と、やはり違和感をおぼえます。

そして、こういった発言の根底には、非定型を理解しよう、仲間として
一緒にやっていこう、という善意があることを信じればこそ、
「理解してくれるひとでさえ、こういう言い方で同質化しちゃうんだ…」
「同質な面は許容されても、ユニークさ（逸脱）は許容されないんだ…」
とショックを受けるし、悲しくもなります。

決して”こだわりすぎ”ているとは、ワタシは思いません。
むしろ「異なっていること」を前提としてこそ、対話することに価値も
増すし、互いに協力し合う社会が築けるのでは、と希望しております。

（＊一部加筆訂正しました。）

[#30278] Re:流せませんでした

ねこゆうこ - 09/4/1(水) 11:55 -


	引用なし

	パスワード

めえめえさん、どんなことにも完璧に自分をわかってくれる人や世の中は無理というものでしょう。
どんな人にも、この方はわかってくださるけど「こういうところはちょっとな」と思う所ってあると思います。
でも、物事を良い方向にもっていくには、まず、おおむね理解してくださる方に感謝し、その方の助けや行動力に乗って改善していくことって大切なんじゃないかしら。
気になることがあったら「こういうふうに書き直してくださるとありがたい」と例を具体的に表現されるといいと思います。
せっかく色々、理解してくれている方、またそれに伴って行動されたりされている方が気持ちが消極的になってしまったらそれこそ残念です。
積極的に療育にかかわっている方が「私なんてまだまだなんだわ」などと思い、そうしているうちに発達障害にまるで無理解で無神経な人物たちが教育や療育に踏み込んでいく場合だってあると思います。
私が怖いのは今まで懸命に理解しようとしている人が「ああ、やっぱりアスぺの人は難しい。ちょっと私の能力では無理」と躊躇しはじめ「何もしない完ぺき者」になったり、やがては傍観者になってしまうことなんです。

▼めえめえさん：
>はじめまして。アスペルガー当事者でＰＤＤ児の親です。
>うさママさんへのコメントですが、少しだけ…
>
>じゅんこさんも、ねこゆうこさんも、ＡＳ者をよく理解して
>ＡＳ者に対してリベラルであることは、ありがたいと感謝しています。
>その上で、
>
>▼ねこゆうこさん：
>>ちょっとこだわりすぎる印象をもちました。
>
>そうでしょうか？
>実はワタシも内心、うさママさんに賛成でした。
>
>かつての書き込みを見てても、うさママさんご自身はバランスのとれた、
>おそらく実生活では生き生き暮らして見えるかただと思います。
>しかし、診断がつくにはそれなりの困難さを抱えているのは事実で、
>定型のかたとは困難さの”度合い”や”質”がやはり「異なります」。
>（おまけに、ワタシの地域では診断ついても手帳の取得は無理ですし、
>　生活支援や就労のサポートなどもうまくいっていません。）
>
>また、世の中には「発達障害なんてない、すべて個性の範疇だ」と
>いった極論を公言する専門家もいます。
>アスペルガー当事者で、周囲に迷惑をかけたり傷つけながらも
>”気付かない””気付けない”ひともけっこう見かけます。
>あるいは、アスペを自称して受診も努力もせず自分勝手にふるまう人、
>診断の有無にかかわらずＫＹで我儘な人を「アスペだ」と決め付けて
>”被害”を訴える人など、本当にさまざまなひとがいます。
>診断済みの当事者としては、こういった人々の言動とも、当事者として
>向かい合っていかなければならない、という側面もあります。
>
>そういう内外の困難さを、当事者として体感してないと思われる
>定型のかたから、「おおむね一緒だよ」という主旨の発言があると、
>「いや、一緒にはならない面もあるよ」と、やはり違和感をおぼえます。
>
>そして、こういった発言の根底には、非定型を理解しよう、仲間として
>一緒にやっていこう、という善意があることを信じればこそ、
>「理解してくれるひとでさえ、こういう言い方で同質化しちゃうんだ…」
>「同質な面は許容されても、ユニークさ（逸脱）は許容されないんだ…」
>とショックを受けるし、悲しくもなります。
>
>決して”こだわりすぎ”ているとは、ワタシは思いません。
>むしろ「異なっていること」を前提としてこそ、対話することに価値も
>増すし、互いに協力し合う社会が築けるのでは、と希望しております。
>
>（＊一部加筆訂正しました。）

[#30281] Re:流せませんでした

めえめえ - 09/4/1(水) 13:12 -


	引用なし

	パスワード

▼ねこゆうこさん：
>めえめえさん、どんなことにも完璧に自分をわかってくれる人や世の中は無理というものでしょう。
>どんな人にも、この方はわかってくださるけど「こういうところはちょっとな」と思う所ってあると思います。

あの…、誰も「完璧に自分をわかってくれ」なんて言ってません。
「こういうところはちょっとな」という、ねこゆうこさんにとっては
「ちょっと」と思われることが、ワタシにとっては相互理解を本質的
に妨げる要因になりかねないと感じたからこそコメントしたんです。

ワタシが言いたいことは、以下に尽きます。
>>むしろ「異なっていること」を前提としてこそ、対話することに価値も
>>増すし、互いに協力し合う社会が築けるのでは、と希望しております。

「異なっていること」は悪いことじゃないはずです。
「異なっている」からこそ、対話を通して相互の理解を深めればいい
のだし、それがまた面白いし、互いに協力しあえる関係が築けるのでは、
と思います。
それが、「（まとめればおおむね）一緒だね」ということになると、
では何のために対話してるの？ということになってしまいませんか。

＊

うさママさんは”前は流してきたけど…”という主旨で書いてます。
つまり、一々全部にクレームをつけてるわけではなくできるだけご自分
でもスルーできるよう我慢なさってます。
なのに、”やっぱり、アスペの人は難しい”と受け取られるかも？！
というのは心配のし過ぎ、それこそ”こだわりすぎ”にみえますよ。

この件に関しては、ご本人同士で既に解決済みのことです。
これ以上は横レスを伸ばさず、もしご自分の抱く
”理解しようとしてた人が引いてしまい、傍観者になってしまうかも”
という危惧、心配について書きたいのでしたら、別にトピックを立てて
ご自分の言葉で、ご自分で例を上げて書いてはいかがでしょう。
ワタシはこのスレッドでの発言はこれで終わりとさせていただきます。

[#30284] Re:流せませんでした

ねこゆうこ - 09/4/1(水) 14:50 -


	引用なし

	パスワード

折り合いって大切なことだと私は書き込みたかったんですよ。
一つ一つの言葉としては該当する方に失礼なのかもしれませんが、そういう表現の人がわかりやすいからそういう文面になったのではないかと思います。
せっかく寄り添っている方に対して要求をするよりも、もっともっと発達障害の方に無神経で無理解の人にきびしく意見されるのではいいかと思います。
「まあそれくらいはいいか」という「灰色的なほどほどな感覚を持てないのがアスペルガー症状です」といわれればそれまでですが。
私は同じ障害を持つ親たちとも話し合うのですが、障害のあるこどもたちに「自分の意見考えを分かってほしいのなら、理解しようとする姿勢のある愛情のある人と関係を構築していきなさい。その中で気になる言葉もある、でてくるでしょうが」
と教え、お母さんたちは子供たちにそれぞれスキルトレーニングを教えています。
アスペルガーの方に徹底的に一方的に「私のことをわかってほしい、あなたはたちは傷つけていることがわかっていない」と徹底的に言われ困ってしまっている方もいました。
健常者といえども神様ではありません。
あまりにも厳しくすると、アスペルガーの方はアスペルガーの方か専門家しか分かりずらい世界になり、間口が狭くなりやしないかと思うのです。
専門家の人の理解も大切、でも一般のおじちゃんおばちゃんでも、もっと理解してもらえる「なんかややこしーなー」なんて思われないことのほうが、アスペルガーの人たちが暮らしやすいんじゃないかしら。

▼めえめえさん：
>▼ねこゆうこさん：
>>めえめえさん、どんなことにも完璧に自分をわかってくれる人や世の中は無理というものでしょう。
>>どんな人にも、この方はわかってくださるけど「こういうところはちょっとな」と思う所ってあると思います。
>
>あの…、誰も「完璧に自分をわかってくれ」なんて言ってません。
>「こういうところはちょっとな」という、ねこゆうこさんにとっては
>「ちょっと」と思われることが、ワタシにとっては相互理解を本質的
>に妨げる要因になりかねないと感じたからこそコメントしたんです。
>
>ワタシが言いたいことは、以下に尽きます。
>>>むしろ「異なっていること」を前提としてこそ、対話することに価値も
>>>増すし、互いに協力し合う社会が築けるのでは、と希望しております。
>
>「異なっていること」は悪いことじゃないはずです。
>「異なっている」からこそ、対話を通して相互の理解を深めればいい
>のだし、それがまた面白いし、互いに協力しあえる関係が築けるのでは、
>と思います。
>それが、「（まとめればおおむね）一緒だね」ということになると、
>では何のために対話してるの？ということになってしまいませんか。
>
>＊
>
>うさママさんは”前は流してきたけど…”という主旨で書いてます。
>つまり、一々全部にクレームをつけてるわけではなくできるだけご自分
>でもスルーできるよう我慢なさってます。
>なのに、”やっぱり、アスペの人は難しい”と受け取られるかも？！
>というのは心配のし過ぎ、それこそ”こだわりすぎ”にみえますよ。
>
>この件に関しては、ご本人同士で既に解決済みのことです。
>これ以上は横レスを伸ばさず、もしご自分の抱く
>”理解しようとしてた人が引いてしまい、傍観者になってしまうかも”
>という危惧、心配について書きたいのでしたら、別にトピックを立てて
>ご自分の言葉で、ご自分で例を上げて書いてはいかがでしょう。
>ワタシはこのスレッドでの発言はこれで終わりとさせていただきます。

[#30285] ねこ様　めえ様

ネーブル

- 09/4/1(水) 17:08 -


	引用なし

	パスワード

ねこゆうこさんとめえめえさんへ

私は、俗にいう定型者で、自閉圏の家族も居ません（親戚には居ますが）。

そういう立場でASの当事者の方や家族の方が多数派を占めている場で、質問や意見を言うことは・・最初とても勇気が要りました。

何気なく聞いたことが、なぜか逆鱗に触れ、とにかくワァーっと非難にさらされ、自分のどの言葉が当事者の方の感情を逆撫でしたのかも、かいもくわからないままに恐怖に引きつったことも過去ありました。

解りたくて聞いているのに・・それすら許されないのか?
ASや自閉圏の世界を理解しようと、あちらこちらのブログに質問したりコメントしていた友人達は、質問に対する感情的反応の強さに心折れて、一人・・二人・・・と脱落してしていきました。

そういう経験を経て、
私個人は、ねこゆうこさんの許容の広さと、両者の視点を熟知して相談者ごとの立場を思いやりの表現で温めてくれる姿勢に・・
大げさでなく、本当に「こういう人もいるのか」と驚きました。

ねこゆうこさんの「誰であろうとその場困っている人が主人公」という対応の仕方は、私のような、自分の身や自分の家庭でつちかわれた体験無し、という者にとっては、本当にありがたく、安心して質問や相談ができるのです。

自閉圏のお子さんをお持ちの立場でありながら、時に仲間と言えるような方にも意見されて、こちらの未熟な参加に配慮して下さる姿勢に、頭が下がる思いで心から感謝しています。

本当にありがとうございます。

その感謝の気持ちは、学びを無駄にしたく無いという私の励みや姿勢にもつながっています。

また、これも私個人の感想ですが、めえめえさんのコメントはいつも「あなたの気持ちや立場は解るが」という前提を感じます。
その前提さえ見逃さねば、めえめえさんのアドバイスの内容は、とても物事の核心をついていて、深みがあると信頼しています。私のようなしろうとが一読で解りにくくても、読み返すごとに、内容の良さがじんわり解って来ます。

「あ、叩かれた、もう駄目だ」という人には、ねこゆうこさんの存在は救いに感じるでしょうし、
「とにかく、知りたい」というときには、めえめえさんのアドバイスは、視野を広げてくれると思います。

・・・・ええと、何が言いたいのかと申しますと、とにかくお二人にこれまでのお礼を伝えたくて、
お二人がやりとりなさっているところに、お邪魔してしまい、どうもすみません。

>折り合いって大切なことだと私は書き込みたかったんですよ。
>一つ一つの言葉としては該当する方に失礼なのかもしれませんが、そういう表現の人がわかりやすいからそういう文面になったのではないかと思います。
>せっかく寄り添っている方に対して要求をするよりも、もっともっと発達障害の方に無神経で無理解の人にきびしく意見されるのではいいかと思います。
>「まあそれくらいはいいか」という「灰色的なほどほどな感覚を持てないのがアスペルガー症状です」といわれればそれまでですが。
>私は同じ障害を持つ親たちとも話し合うのですが、障害のあるこどもたちに「自分の意見考えを分かってほしいのなら、理解しようとする姿勢のある愛情のある人と関係を構築していきなさい。その中で気になる言葉もある、でてくるでしょうが」
>と教え、お母さんたちは子供たちにそれぞれスキルトレーニングを教えています。
>アスペルガーの方に徹底的に一方的に「私のことをわかってほしい、あなたはたちは傷つけていることがわかっていない」と徹底的に言われ困ってしまっている方もいました。
>健常者といえども神様ではありません。
>あまりにも厳しくすると、アスペルガーの方はアスペルガーの方か専門家しか分かりずらい世界になり、間口が狭くなりやしないかと思うのです。
>専門家の人の理解も大切、でも一般のおじちゃんおばちゃんでも、もっと理解してもらえる「なんかややこしーなー」なんて思われないことのほうが、アスペルガーの人たちが暮らしやすいんじゃないかしら。
>
>
>▼めえめえさん：
>>▼ねこゆうこさん：
>>>めえめえさん、どんなことにも完璧に自分をわかってくれる人や世の中は無理というものでしょう。
>>>どんな人にも、この方はわかってくださるけど「こういうところはちょっとな」と思う所ってあると思います。
>>
>>あの…、誰も「完璧に自分をわかってくれ」なんて言ってません。
>>「こういうところはちょっとな」という、ねこゆうこさんにとっては
>>「ちょっと」と思われることが、ワタシにとっては相互理解を本質的
>>に妨げる要因になりかねないと感じたからこそコメントしたんです。
>>
>>ワタシが言いたいことは、以下に尽きます。
>>>>むしろ「異なっていること」を前提としてこそ、対話することに価値も
>>>>増すし、互いに協力し合う社会が築けるのでは、と希望しております。
>>
>>「異なっていること」は悪いことじゃないはずです。
>>「異なっている」からこそ、対話を通して相互の理解を深めればいい
>>のだし、それがまた面白いし、互いに協力しあえる関係が築けるのでは、
>>と思います。
>>それが、「（まとめればおおむね）一緒だね」ということになると、
>>では何のために対話してるの？ということになってしまいませんか。
>>
>>＊
>>
>>うさママさんは”前は流してきたけど…”という主旨で書いてます。
>>つまり、一々全部にクレームをつけてるわけではなくできるだけご自分
>>でもスルーできるよう我慢なさってます。
>>なのに、”やっぱり、アスペの人は難しい”と受け取られるかも？！
>>というのは心配のし過ぎ、それこそ”こだわりすぎ”にみえますよ。
>>
>>この件に関しては、ご本人同士で既に解決済みのことです。
>>これ以上は横レスを伸ばさず、もしご自分の抱く
>>”理解しようとしてた人が引いてしまい、傍観者になってしまうかも”
>>という危惧、心配について書きたいのでしたら、別にトピックを立てて
>>ご自分の言葉で、ご自分で例を上げて書いてはいかがでしょう。
>>ワタシはこのスレッドでの発言はこれで終わりとさせていただきます。

[#30287] レスのばしてごめんなさい

じゅんこ - 09/4/1(水) 21:08 -


	引用なし

	パスワード

うさママさんの言葉をゆっくり、自分なりにかみしめている間に、スレッドがのびていました。
ねこゆうこさんのご意見とめえめえさんのご意見は、私には感じることがたくさんありました。
そして、そこにネーブルさんのコメントもとても素敵だな・・と思って読ませていただきました。
みなさん、ありがとうございます。

「自分の意見の正しさをまず疑ってみる」ことが、今の私の課題です。
うさママさんには、以前にも同じような思いを抱かせてしまった私のコメントがあったそうですから、本当に申し訳ないな・・と思います。

自分なりには一生懸命書いたつもりですが、なぜか、違う部分が響いてしまって、不快な感情を抱かせてしまう・・・。

今までにも、こういう経験がありました。
かなり手厳しいご批判をいただいたこともありました。
知らず知らずのうちに「支援者」ぶって、「上から目線」を相手に感じさせてしまうという落とし穴があることに、敏感にならなければいけないな～と思わせられます。私の表現の仕方に問題があったのだな～と真摯に受け止めています。

「流せませんでした」
という形で教えていただけて、私はよかったと思っています。
誤解をおそれないでいわせていただくとすれば、
「命の重さ」という視点からかんがえれば、定型か非定型かという違いは全くないわけで、全ての人たちが「ありのままの自分でいること」が受け入れあえるような社会にしたいな・・・と思いますし、そうした自分の思いが正しく伝わるような表現力を身につけたいと、修行中です。

[#30288] Re:レスのばしてごめんなさい

秋桜（管理人）

- 09/4/1(水) 22:40 -


	引用なし

	パスワード

管理人です。

ここのスレッドは管理人以外書き込みができない措置を取りました。ご了承ください。

ねこゆうこさんへ
ずっと発言を読んでいますが、このような不特定多数の人が読んでいるネット掲示板ではねこゆうこさんのような対応はかえって問題を大きくすることがあります。

発達障害当事者へのカウンセリングは一般的な来談者中心療法（ロジャース派）というクライエントの話にひたすら耳を傾け、共感するタイプのものはあまり向いていないと私は考えています。

共感や承認も大切ですが、認知の歪みを修正されないとトラブルはそのまま存続して同じ失敗を繰り返すからです。

むしろ行動に焦点を当てた行動療法や認知療法、または行動や考え方の歪みを修正する認知行動療法、コミュニケーションのやり方を確認する交流分析の方が向いていると考えています。

対面や電話など、非言語の情報がある時にはねこゆうこさんのような対応もいいでしょう。しかし、ネット掲示板というのは文字だけの情報のみで判断しなければなりません。そこに落とし穴があることは忘れないでください。

[#24750]でも似たようなケースで管理人からの見解を書いてあるので、読んでください。

よろしくお願いいたします。

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