アスペルガーの館の掲示板

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[#30160] なぜ高校生辺りの女性健常者はあんなにも人間性が低いのですか？ ハム吾郎 09/3/22(日) 18:43 [未読]
[#30179] 「当事者」と「健常者」 そろばん 09/3/24(火) 20:36 [未読]
[#30186] Re:「当事者」と「健常者」 手毬 09/3/25(水) 15:21 [未読]
[#30192] Re:「当事者」と「健常者」 そろばん 09/3/26(木) 0:00 [未読]
[#30199] Re:「当事者」と「健常者」 ハム吾郎 09/3/26(木) 12:10 [未読]
[#30203] なぜいじめをするのか リミママ 09/3/26(木) 14:01 [未読]
[#30210] Re:なぜいじめをするのか ハム吾郎 09/3/27(金) 13:05 [未読]
[#30211] Re:なぜいじめをするのか リミママ 09/3/27(金) 13:37 [未読]
[#30227] Re:なぜいじめをするのか ハム吾郎 09/3/29(日) 16:40 [未読]
[#30234] Re:なぜいじめをするのか リミママ 09/3/29(日) 23:37 [未読]
[#30241] Re:なぜいじめをするのか ハム吾郎 09/3/30(月) 12:24 [未読]
[#30250] Re:なぜいじめをするのか ねこゆうこ 09/3/31(火) 0:23 [未読]
[#30251] Re:なぜいじめをするのか リミママ 09/3/31(火) 1:00 [未読]
[#30259] Re:なぜいじめをするのか ねこゆうこ 09/3/31(火) 14:28 [未読]
[#30260] Re:なぜいじめをするのか ハム吾郎 09/3/31(火) 17:04 [未読]
[#30265] Re:なぜいじめをするのか ねこゆうこ 09/3/31(火) 18:21 [未読]
[#30266] Re:なぜいじめをするのか ねこゆうこ 09/3/31(火) 18:41 [未読]
[#30282] Re:なぜいじめをするのか ハム吾郎 09/4/1(水) 13:18 [未読]
[#30179] 「当事者」と「健常者」
 そろばん ホームページ  - 09/3/24(火) 20:36 -
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   前から気になっていたのですが、発達障害の当事者で「健常者」と「当事者」を対立するものと考えて、「健常者」に対し攻撃的な発言をする人をよく見かけます。
自分達を理解出来るのは同じ境遇に置かれている当事者だけで、「健常者」は何もわかってくれないと考えてるようです。
しかし、本当にそうでしょうか？
実は当事者が思ってる程、当事者同士はお互いの事を理解してないのではないでしょうか？
一方、健常者は色眼鏡で当事者を見ない分、客観的に当事者の本質を見抜いてたりする事がよくあります。
このスレの件にしても、スレ主さんは「人間性が低い」事の理由を「健常者」である事に求めているようですが、むしろアスペルガーの女性のほうが他人との共感性が低い分、相手が傷付くような事を平気でいったり、執拗に嫌がらせを続けたりするといった事が多いのではないでしょうか？
ですので、「人間性が低い」事を「健常者」特有のものと考える事には私は同意しかねます。
[#30186] Re:「当事者」と「健常者」
 手毬 メール  - 09/3/25(水) 15:21 -
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   ▼そろばんさん：

横レスですみませんが・・・
当事者の女として、気になりましたので、コメントさせてください。

>前から気になっていたのですが、発達障害の当事者で「健常者」と「当事者」を対立するものと考えて、「健常者」に対し攻撃的な発言をする人をよく見かけます。
>自分達を理解出来るのは同じ境遇に置かれている当事者だけで、「健常者」は何もわかってくれないと考えてるようです。
そうですね。ブログを読みましても、定型発達者の誹謗中傷があり、気になっていました。その点に関しては、ご存じと思われますが・・

高森明著「アスペルガー当事者が語る特別支援教育」の６６ページ１１行目の
所属論の持つ負の側面についてで始まり、次ページにわたって、グループが排他的になり、高い同質性を求める事について述べられています。
（一年前にジョンさんから紹介されました。ジョンさん、有り難うございました。）


>しかし、本当にそうでしょうか？
>実は当事者が思ってる程、当事者同士はお互いの事を理解してないのではないでしょうか？
確かにそれはあると思います。

>一方、健常者は色眼鏡で当事者を見ない分、客観的に当事者の本質を見抜いてたりする事がよくあります。
私自身の感想ですが、健常者が、当事者の上に立ち、彼ら、彼女らの言い分をコントロールし、一方的に矯正する方向に持っていく方向もある側面があると思われます。それが、当事者にとって１００％有効かどうかは、疑問を感じます。

芳しくないケースとして、療育を受けても、二次障害を起こす当事者がいることも事実と聞いていますし、私自身、ある大学の相談室に相談に行ったことがありましたが、怒気を含んだ女性の健常者であろう心理士から、「あなたの言うことはは妄想」と、頭ごなしで一方的な対応をされ、コメントを差し止められたことがあり、これ以上話しても無駄と、話が通じなく、トラブルを避けるためにも、話すことをあきらめたことがありました。

>このスレの件にしても、スレ主さんは「人間性が低い」事の理由を「健常者」である事に求めているようですが、むしろアスペルガーの女性のほうが他人との共感性が低い分、相手が傷付くような事を平気でいったり、執拗に嫌がらせを続けたりするといった事が多いのではないでしょうか？
そのコメントは、「アスぺルガーの診断が出た女性」が皆そうであるとは限らない事ですし、事実、私も該当する者として、その決めつけは、不愉快以外の何者でもありません。
その女性に被害を受けたにしても、すべてのアスペの女性全体をそう決めつけるのは不適切ですので、そういう被害を被ったのならば、

「あるアスペの女性から、嫌がらせをされた」

と、個別にコメントすべきではないでしょうか？


>ですので、「人間性が低い」事を「健常者」特有のものと考える事には私は同意しかねます。
[#30192] Re:「当事者」と「健常者」
 そろばん ホームページ  - 09/3/26(木) 0:00 -
引用なし
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   手毬さん、レスありがとうございます。

>高森明著「アスペルガー当事者が語る特別支援教育」の６６ページ１１行目の所属論の持つ負の側面についてで始まり、次ページにわたって、グループが排他的になり、高い同質性を求める事について述べられています。

私はその本を持っていませんので、もう少し詳しく教えて頂かないと何とも言えません。

>私自身の感想ですが、健常者が、当事者の上に立ち、彼ら、彼女らの言い分をコントロールし、一方的に矯正する方向に持っていく方向もある側面があると思われます。それが、当事者にとって１００％有効かどうかは、疑問を感じます。
>芳しくないケースとして、療育を受けても、二次障害を起こす当事者がいることも事実と聞いていますし、私自身、ある大学の相談室に相談に行ったことがありましたが、怒気を含んだ女性の健常者であろう心理士から、「あなたの言うことはは妄想」と、頭ごなしで一方的な対応をされ、コメントを差し止められたことがあり、これ以上話しても無駄と、話が通じなく、トラブルを避けるためにも、話すことをあきらめたことがありました。

療育の現場といった特殊なケースの話をしているのではなく、あくまでも一般社会、例えば会社の上司とか同僚、学校の同級生とかの話をしています。
確かに、健常者の中には他人に対して威圧的な態度でコントロールしようとする人もいますが、それは健常者同士でも普通にある事で、「アスペだからコントロールしてやろう」と思ってやってるわけではありません。
そもそも相手はアスペの事なんて知らないんですから。
「アスペだからそうされてるんだ」と本当に思ってるのなら、それは被害妄想の可能性が高いのではないかと思います。
また、アスペの人の中にも他人に対して威圧的な態度でコントロールしようとする人はいます。

>そのコメントは、「アスぺルガーの診断が出た女性」が皆そうであるとは限らない事ですし、事実、私も該当する者として、その決めつけは、不愉快以外の何者でもありません。

多いとは言いましたが、全てとは言ってません。
温厚で常識のあるアスペの女性も勿論います。

>その女性に被害を受けたにしても、すべてのアスペの女性全体をそう決めつけるのは不適切ですので、そういう被害を被ったのならば、「あるアスペの女性から、嫌がらせをされた」と、個別にコメントすべきではないでしょうか？

私がアスペの女性から嫌がらせを受けたわけではなく、アスペルガー関係の掲示板やＨＰをいろいろ見た経験から感じた事です。
それと、私の父がそういう人間であるという事も私がそう感じた大きな理由です。
[#30199] Re:「当事者」と「健常者」
 ハム吾郎  - 09/3/26(木) 12:10 -
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   回答ありがとうございます。
確かに脳障害の一部には人の気持ちが分からず、苛めの主格犯になる人間も多いと聞きました。
アスペの僕からしても、このような人間は嫌いです。
しかし僕のようなあまり故意的に健常者に危害を加えることがない人間を含めても、大半のアスペは健常者と見た目が変わらないので、健常者に「努力が足りない」と決め付けられ、非難されるのだと思います。
確かに僕も高校では、苛め程には到底至らないとしても、人が不快になることはやったと思います。
ただそれは中学時代苛めなどにより、僕の中の常識を否定された(行動がおかしいと指摘され笑い者にされた)トラウマにより、独りよがりになったからだと思います。
それだけではなく、元々僕の抱いている世界は健常者とかけ離れているのであり、僕と健常者の捉え方が全く違うことにより、僕が負担にならないことでも健常者にとっては負担になることが分からないため、人が嫌がることを言ってしまうのだと思います。
ただ健常者も常識のみに捉われ、常識に反した行動を全て否定するというのは、健常者の努力不足としか思えません。
例えば僕が電車のソファーで寝ていることを健常者が笑い者にするのは、健常者に非があり甘えとしか思えません。
ちなみに僕は健常者を理解できるように努力はしてきた訳ですし。
ただ僕の挙げている女性健常者が、なぜすぐ苛めに走りざる得ないのか、僕にはさっぱり理解できない訳ですが。
[#30203] なぜいじめをするのか
 リミママ  - 09/3/26(木) 14:01 -
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   簡単です。
いじめをしないと言えば今度は自分がいじめられるからです。
いじめっ子の中にはいじめたくていじめているのではない人がたくさんいますよ。
いじめられっ子だった経験のある人だってたくさんいます。
要領のいい子はいじめられっ子にもいじめっ子にもならず傍観者でいられます。
要領の悪い子はいじめられたりいじめられる恐怖から人をいじめたりします。
[#30210] Re:なぜいじめをするのか
 ハム吾郎  - 09/3/27(金) 13:05 -
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   回答ありがとうございます。
いじめをする人は考えが甘いのですね。
こんないい加減な人だらけの世の中で嫌になります。
[#30211] Re:なぜいじめをするのか
 リミママ  - 09/3/27(金) 13:37 -
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   考えが甘いという訳ではないです。
その人なりにいじめられぬようベストを尽くしている訳ですから。
私の発言からいじめっ子は考えが甘いという発想になるのはわかりません。
いじめっ子が考えが甘いならいじめられっ子はもっと甘いということにならなければおかしいと思います。
[#30227] Re:なぜいじめをするのか
 ハム吾郎  - 09/3/29(日) 16:40 -
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   僕の言う考えが甘いというのは、我慢できるであろう不快感程度の事で、故意も罪のない人間をろくに考えもせず友達を利用して傷つけたり、自分が苛められるのが恐いから何も考えず罪のない人間を犠牲にしたり、そうゆうのは思考や経験が不足していると思われます。
僕なら無関係な人間を犠牲にするくらいなら、不登校になりますね。
たとえ不登校になって今度は無関係な人間が苛められたとしても、僕自身が苛めをするのであれば、それは汚れた証拠ですから、とっとと不登校になって加害者になることだけは避けます。
まず罪のない人間を傷つけるという行為自体、何のメリットもないためやる必要がありません。
自分が不本意であっても苛め加害者に加われば、それは苛め加害者と互角です。
それ以前に無関係な人間を自分の嫌いな苛め加害者と苛める人間は、プライドの欠片もないと思われます。
僕からしてみれば苛めを回避するために自分が苛めをするのはベストを尽くしているとは思えません。
この文面からじゃ何が伝えたいのか分からないかもしれないのですいません。
[#30234] Re:なぜいじめをするのか
 リミママ  - 09/3/29(日) 23:37 -
引用なし
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   いじめっ子になるより不登校を選ぶと本心から言えるのなら学校を退学に追い込まれたと加害者を恨みはしないでしょう。
体を張って誇りを守ったと言えるはずです。
恨みを持ち続けている裏には貴方が自覚していない負の感情があります。
カウンセリングでその感情と向き合うべきです。
[#30241] Re:なぜいじめをするのか
 ハム吾郎  - 09/3/30(月) 12:24 -
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   そうですか。
すでに精神科には通院しております。
気持ちが軽くなるか分かりませんが次の通院のときに具体的に自分の悩みを話してみようと思います。
ありがとうございました。
[#30250] Re:なぜいじめをするのか
 ねこゆうこ  - 09/3/31(火) 0:23 -
引用なし
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   リミママさん、少しハム吾郎さんの心の痛手によりそわれてもいいのではないですか？
誰でも辛いときはあります、そんなときにちょっと辛口すぎるのではと心配になりました。
少なくとも相談している人に「あなたには負の感情がある」とか「その感情に向き合うべきです。」とかなんかすごい上から目線で、悩みを共有する仲間とはちがう感じがします。
もう少し、悩みを吐き出している人に、やわらかい表現ができたほうが私はいいように思います。


▼リミママさん：
>いじめっ子になるより不登校を選ぶと本心から言えるのなら学校を退学に追い込まれたと加害者を恨みはしないでしょう。
>体を張って誇りを守ったと言えるはずです。
>恨みを持ち続けている裏には貴方が自覚していない負の感情があります。
>カウンセリングでその感情と向き合うべきです。
[#30251] Re:なぜいじめをするのか
 リミママ  - 09/3/31(火) 1:00 -
引用なし
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   相談するなら相談の仕方というものがあります。
彼の書き込みは悩みを相談しているというよりはその女子生徒を私たちに否定してもらうことで溜飲を下げ自分の現状を彼女らのせいにしたいだけのように見えました。
その彼の思惑通り動いても彼のためになるとは私には思えません。
その歪みに気付かせてあげることこそ彼に必要なことではないでしょうか。
私は私の息子が彼だったらという想定でお答えしているので上から目線に見えてしまうのかもしれませんが…
[#30259] Re:なぜいじめをするのか
 ねこゆうこ  - 09/3/31(火) 14:28 -
引用なし
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   リミママさん、あなたよっぽど、厳しいお母さんのもとにそだったんでしょうね。


▼リミママさん：
>相談するなら相談の仕方というものがあります。
>彼の書き込みは悩みを相談しているというよりはその女子生徒を私たちに否定してもらうことで溜飲を下げ自分の現状を彼女らのせいにしたいだけのように見えました。
>その彼の思惑通り動いても彼のためになるとは私には思えません。
>その歪みに気付かせてあげることこそ彼に必要なことではないでしょうか。
>私は私の息子が彼だったらという想定でお答えしているので上から目線に見えてしまうのかもしれませんが…
[#30260] Re:なぜいじめをするのか
 ハム吾郎  - 09/3/31(火) 17:04 -
引用なし
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   味方をしていただきありがとうございます。
[#30265] Re:なぜいじめをするのか
 ねこゆうこ  - 09/3/31(火) 18:21 -
引用なし
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   自分の症状を理解してくれる学校や職場を選んで、これからの人生頑張っていきていってくださいね。

▼ハム吾郎さん：
>味方をしていただきありがとうございます。
[#30266] Re:なぜいじめをするのか
 ねこゆうこ  - 09/3/31(火) 18:41 -
引用なし
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   これからはご自分の症状を理解してくださる、学校や職場で頑張ってくださいね。
できれば発達障害を理解してくれるサポート校や障害者手帳を取得して障害枠で就労されたほうが、ご自分の人生が楽になるかもしれません。
何より、手帳があるということで周りから理解されやすいというメリットがありますしね。ただ、偏見がある地域だと難しいかと思われますので、役場の障害者福祉科や福祉センターに問い合わせると良いかとおもいます。
また、私の地域では病院の初診から6か月以上経過しないと手帳の申請ができないという事情もありますので、よく相談されるといいと思います。
アスぺの方は人間関係を作るのは大変ですよね。
それだからこそ、やさしい理解のある居場所作りが必要だと思います。
ハム吾郎さんの今までの環境は辛いところが多く、それゆえに自己肯定感がもてずにいたのでしょうが、優しい場所はきっとありますよ。
私も一時、福祉関係に勤めていましたが、職員の皆さんとてもよく勉強されていて、それぞれの症状にあわせて接していました。
ＮＰＯ法人や生活クラブなど療育や事業所など、インターネットなどで調べて資料を集められてもいいかと思います。
一息ついたらぜひ、前に進んでくださいね。ご自分の居所探しにお互い頑張りましょうね。


▼ハム吾郎さん：
>味方をしていただきありがとうございます。
[#30282] Re:なぜいじめをするのか
 ハム吾郎  - 09/4/1(水) 13:18 -
引用なし
パスワード
   ありがとうございました。
  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃検索 ┃設定  
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