アスペルガーの館の掲示板

[ ホーム | 趣味の掲示板 | 旧掲示板 ]

※この掲示板は終了しました。閲覧のみ可能です。
※医療や福祉の支援を必要とするときは、発達障害者支援センターに問い合わせください。

  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃検索 ┃設定  
1830 / 5056 ツリー ←次へ | 前へ→

[#30620] 何かを察する機能 KILA 09/5/16(土) 22:54 [未読]

[#30660] Re:何かを察する機能 みいぽん 09/5/20(水) 15:00 [未読]
[#30670] Re:何かを察する機能 KILA 09/5/21(木) 11:21 [未読]
[#30675] Re:何かを察する機能 みいぽん 09/5/21(木) 13:08 [未読]
[#30679] Re:何かを察する機能 KILA 09/5/22(金) 11:11 [未読]

[#30660] Re:何かを察する機能
 みいぽん  - 09/5/20(水) 15:00 -

引用なし
パスワード
   ▼KILAさん:

>私の場合はまず、言葉の表現が曖昧過ぎて会話の意味を理解するのに
>時間が掛かります。定型の人達は具体的表現で会話しないことが多いです。
>

そうかもしれないですねー。
そういえば、私自身も省略形で話してしまうこと多いかも・・・・・反省です。
(自分自身が定型か非定型かは わかりませんが)

私自身も知り合いの方たちと話していて感じることが多いのは、特に雑談となると、この曖昧さが倍増してるってこと。
私も話を見失うことがあります。
みんなも正確に伝わったか否かよりも、話のテンポやノリ、雰囲気を大事にするところもあるので、改めて聞き直すのはしずらいですよね。
うかつにその場で聞き直すと、会話に『水を差す』状態になりやすいので。(本当は聞き直しやすいように、そうであってはいけないのでしょうが)


私の場合ですが、こういうときは「見失った話の前後文でつなげる」というやり方をよくやっています。
最初っから話が見えないときはこの方法は使えませんが、途中から話が見えなくなったのなら使えます。
わからなかった話を切り捨てて、次の人の発言から注意して聞きつなげる。
そのためには、「わからなかった話・聞き取れなかった話」を即座に頭の中で切り捨てる切り替え作業がいりますが・・・・(このあたりが自閉圏の人には苦手な人が多いと聞いてはいますが、比較的切り替え可の人には使えると思います)


↑は私のとっている方法ですが、うちの子供などを見ているとその他にも会話の意味を理解しにくい要因がいくつか絡まってるようです。
KILAさんにあてはまるかことかどうかはわかりませんが、どれかが参考になるかもしれないのでとりあえず書いてみます。

この言葉の曖昧さには、いろんな意味合いがあると思います。
代表的なあたりだと、まず婉曲表現が思いつきました。
「別の日の方がありがたいんだけど」←本音「今日はダメです」
「ちょっと自分では取れなくて」←本音「取って欲しい」
「今、時間ある?」←本音「話したいことあるんだけど少し時間ちょうだい?」
などなど・・・・。

だいたい、断りや否定など相手を不快にさせてしまいがちな事柄に対して使われることが多いですね。
ストレートにそのまま伝えてしまうと、違うニュアンスが加味される(ちょっとしたNOが、拒否と勘違いされたり)可能性があるからだと思います。
あとは、そのまま言うと自慢に聞こえやすい事柄に対してだとか。
これに関しては、ある程度パターンがありますから、パターンを覚えていくだけでもかなり対処できるようになってくるようにも思います。
「断り・否定」の返事のときは、相手は婉曲表現を使ってくると予測するといいかもですよ。(定型の人たちの文化だと思えばいいと思います)


もうひとつ思いついたのが、語彙の意味の取り違え、です。

辞書などを引いてみるとよくわかるのですが、言葉って単一の意味ではなく、複数の意味があるんですよね。
例えば「ひく」ひとつとっても、
 もっとも一般的な、「引く」(自分の方へ引っ張る等)の他に、
 「惹く」(心をさそう)
 「轢く」「車輪で押しつぶす」
 そうかと思えば、「ひく」(退く・下がる、ときには気持ちが離れることをいいますよね)
この選択がスムーズでない。
文脈の中で会話で使われると、どの意味で言っているのかわからない、ということがうちの子の場合あるようです。


他にも、現象が言葉の意味が聞き取れないといっても、その人の持ち合わせた能力により原因はさまざまな可能性が高いように思います。
一足飛びにこれをやったらよくなるというものは、ないようにも思えます。
でもまた、地道に積み重ねていくと、社会で摩擦が起きない程度にすることは可能と思いますよ。
最初にまずご自分の分析をされて、どこが・何が大きな要因となって空気が読めない状態に陥りやすいのか、見つけられると効果的な対処法がわかってくると思います。

WAIS−R受けられていらっしゃるようなので、それを資料として苦手を少なくしていく参考にできると思います。

[#30670] Re:何かを察する機能
 KILA  - 09/5/21(木) 11:21 -

引用なし
パスワード
   ▼みいぽんさん:
>▼KILAさん:
>
>>私の場合はまず、言葉の表現が曖昧過ぎて会話の意味を理解するのに
>>時間が掛かります。定型の人達は具体的表現で会話しないことが多いです。
>>
>
>そうかもしれないですねー。
>そういえば、私自身も省略形で話してしまうこと多いかも・・・・・反省です。
>(自分自身が定型か非定型かは わかりませんが)
>
>私自身も知り合いの方たちと話していて感じることが多いのは、特に雑談となると、この曖昧さが倍増してるってこと。
>私も話を見失うことがあります。
>みんなも正確に伝わったか否かよりも、話のテンポやノリ、雰囲気を大事にするところもあるので、改めて聞き直すのはしずらいですよね。
>うかつにその場で聞き直すと、会話に『水を差す』状態になりやすいので。(本当は聞き直しやすいように、そうであってはいけないのでしょうが)
>
>はい。仰る意味は解ります。その場で聞き返すのはNGなのを学習してるので
そういうとき私がする言い方は(今、している咄嗟の返し方)「そうなの?私、鈍感で気づかなかった」です。
話を理解できてないけど場の雰囲気(話のノリ)を壊さないためにするのは、このくらいしかできません。

>私の場合ですが、こういうときは「見失った話の前後文でつなげる」というやり方をよくやっています。
>最初っから話が見えないときはこの方法は使えませんが、途中から話が見えなくなったのなら使えます。

>それは私も考えました。実は聴覚記憶が苦手なほうです。直前に話した言葉の意味に気を取られることが多く最初から話の流れを記憶するには、どうしても自分の主観が入りがちになります。もともと脳の構造が定型の人達と異なるので、そこから話の意図からズレが生じます。

>わからなかった話を切り捨てて、次の人の発言から注意して聞きつなげる。
>そのためには、「わからなかった話・聞き取れなかった話」を即座に頭の中で切り捨てる切り替え作業がいりますが・・・・(このあたりが自閉圏の人には苦手な人が多いと聞いてはいますが、比較的切り替え可の人には使えると思います)
>
>IQが低いからかLD(私の場合は読めても(表現できない)書けない)が影響してるのか
人の話を理解するときは現代文テストのように‥

*話をする背景
*どんな状況で話してるのか?
*話の要点

を先に探ることにしています。
それらが解らないと何を言っても不適切発言になってしまうからです。
ただしリアルだと、これらは非言語である暗黙の了解になるらしく
記憶パターンした中からの推測になります。

時間は掛かるけど私にできる「切り替え作業」はこんな感じです。

>↑は私のとっている方法ですが、うちの子供などを見ているとその他にも会話の意味を理解しにくい要因がいくつか絡まってるようです。
>KILAさんにあてはまるかことかどうかはわかりませんが、どれかが参考になるかもしれないのでとりあえず書いてみます。
>
>この言葉の曖昧さには、いろんな意味合いがあると思います。
>代表的なあたりだと、まず婉曲表現が思いつきました。
>「別の日の方がありがたいんだけど」←本音「今日はダメです」
>「ちょっと自分では取れなくて」←本音「取って欲しい」
>「今、時間ある?」←本音「話したいことあるんだけど少し時間ちょうだい?」
>などなど・・・・。

>断りの湾曲表現のパターンはある程度記憶してます。
就職活動などで見慣れました‥

>だいたい、断りや否定など相手を不快にさせてしまいがちな事柄に対して使われることが多いですね。
>ストレートにそのまま伝えてしまうと、違うニュアンスが加味される(ちょっとしたNOが、拒否と勘違いされたり)可能性があるからだと思います。

>問題点の指摘に良く使われますよね‥
その言い方は個人差が幅広いので、どこから指摘に当るのか
把握するのが今も難しいです。

>あとは、そのまま言うと自慢に聞こえやすい事柄に対してだとか。
>これに関しては、ある程度パターンがありますから、パターンを覚えていくだけでもかなり対処できるようになってくるようにも思います。
>「断り・否定」の返事のときは、相手は婉曲表現を使ってくると予測するといいかもですよ。(定型の人たちの文化だと思えばいいと思います)
>
>>もうひとつ思いついたのが、語彙の意味の取り違え、です。
>
>辞書などを引いてみるとよくわかるのですが、言葉って単一の意味ではなく、複数の意味があるんですよね。
>例えば「ひく」ひとつとっても、
> もっとも一般的な、「引く」(自分の方へ引っ張る等)の他に、
> 「惹く」(心をさそう)
> 「轢く」「車輪で押しつぶす」
> そうかと思えば、「ひく」(退く・下がる、ときには気持ちが離れることをいいますよね)
>この選択がスムーズでない。
>文脈の中で会話で使われると、どの意味で言っているのかわからない、ということがうちの子の場合あるようです。
>
>私の場合、逆です。言葉の意味が数通りあるので意味を確認しようとすると
反論だとみなされることが多いです。

>他にも、現象が言葉の意味が聞き取れないといっても、その人の持ち合わせた能力により原因はさまざまな可能性が高いように思います。
>一足飛びにこれをやったらよくなるというものは、ないようにも思えます。
>でもまた、地道に積み重ねていくと、社会で摩擦が起きない程度にすることは可能と思いますよ。
>最初にまずご自分の分析をされて、どこが・何が大きな要因となって空気が読めない状態に陥りやすいのか、見つけられると効果的な対処法がわかってくると思います。

>具体的なアドバイスをありがとうございます。

どこが→背景(状況)がすぐに飲み込めない
何が大きな要因か→咄嗟の対処ができない
空気が読めない→読める頃には話が終わってるのでピントが常にズレる

私がKY状態に陥ることが多いパターンです。
この対応の打開が今回、こちらで質問した動機になっています。

>WAIS−R受けられていらっしゃるようなので、それを資料として苦手を少なくしていく参考にできると思います。

>自分を客観視すると‥理解力(物事の認知性)は定型の人達と変わらない数値。空間認識能力の数値と論理性の数値は低い。
記憶しやすい優先順位は視覚優先型。長期記憶の出方が映画のワンシーンのように
蘇るので天然のPTSD機能があるようです。

軽く書くとこんなところです。因みに人の視線の先に何があるか?は
把握しづらいけど心理学で言われる「視線が左下は未来を現し現実性のある話をしている」「右下の視線で話すことは嘘をついてる」とどこかで読んだ気がします。
これはリアルで通用することなのか疑問です‥

人の視線が意味するものが掴めれば少しはマシな気がしたけど、みいぽんさんはどう思われますか?

[#30675] Re:何かを察する機能
 みいぽん  - 09/5/21(木) 13:08 -

引用なし
パスワード
   ▼KILAさん:
こんにちは。

こうして掲示板内でお話しさせていただいている範囲内で私が感じた印象ですが、KILAさんはとてもご自分をよく分析されていらっしゃるし、知的な雰囲気を感じます。
お返事をいただき、たぶん困ってらっしゃるのがこのあたりなのだろうか?と思ったのが、

>どこが→背景(状況)がすぐに飲み込めない
>何が大きな要因か→咄嗟の対処ができない
>空気が読めない→読める頃には話が終わってるのでピントが常にズレる
>
>私がKY状態に陥ることが多いパターンです。
>この対応の打開が今回、こちらで質問した動機になっています。

の中の、
>読める頃には話が終わってるのでピントが常にズレる
の部分かと思いました。

読めないのではなく、「読むのに時間がかかる・スピードが遅い・タイミングがずれる」という部分がお困りだったのですね。(違っていましたらごめんなさい。ご指摘くださいね。)


だとするとすでに「空気を読む方法」はある程度習得されている状態と思うので、「タイミングがなるべくずれなくする方法」や「空気を読むタイミングが遅くなってしまったときの乗り切る方法」という感じでしょうか?


あくまでも私の感じた印象で、実際は定型発達の方がどうなのかは定かではないのですが、定型発達の人たちの場合は、脳内で
「会話を聞きとること」
「状況判断の理解(周りの人の様子・顔の表情を読み取る)」
「自分の判断基準に照らし合わせ、自分の考えを決める」
「自分の思いを言語化」
これらが同時進行のように感じます。
順次ではなく、同時進行って感じがします。(会話時の自分の頭の中を思い出すとそんな気がするって感じ程度ですが)


自分自身の会話(言葉)の聞き取りを自分なりに解剖してみると
言葉→イメージ変換
(例:「昨日うちの子宿題のプリント学校に忘れてきちゃって。夕べ遅くに気がついて大騒ぎしたけど、今日の朝ね、でも学校でやりゃいいかってケロッとしてるのよ」
 →算数プリントが学校の机ににポツンと残されたイメージのあと、夜リビングあたりで子供が慌てて騒いでいるイメージ(泣き顔のこども)、寝た後の朝、さっぱりとけじめがついた顔のこどものイメージ)
こんな感じをさっと脳内をよぎらせるのが、聞きとりになっています。
書き言葉だと頭の中で要点をまとめながらでないとわからなくなりますが、話し言葉の場合は 頭の中で映像にまとめる?ような・・・・・・・

↑だと使ってる記憶が映像・動画なので、うまくいえませんがたくさんの情報をいっぺんに引き出しておけます。
私の場合、これで早さを短縮してます。

自分の考えがうまくまとまっていない場合は、けっこうごまかしてるかもしれませんね。

「そうねー。どうかなあ。」

時には「○さんは、どう?」など人に話を振り、その間に思いをまとめるとか。ですね。


他のみなさんがたが会話のタイミングのずれをどう修正・工夫されているか、私ももっと知りたいところです。


>軽く書くとこんなところです。因みに人の視線の先に何があるか?は
>把握しづらいけど心理学で言われる「視線が左下は未来を現し現実性のある話をしている」「右下の視線で話すことは嘘をついてる」とどこかで読んだ気がします。
>これはリアルで通用することなのか疑問です‥

うーん・・・・心理学でどうなのかはわかりませんが、現実的に思い返すと左下・右下関係ない気がします。
それよりも、
「視線が泳ぐ」
「視線を避けられる」
「顔が下を向く」
「顔を傾ける」
などや
「目の表情」のほうが心理を反映しているように思えます。(というか心を見せないようにしてる人でも隠すのが難しいというか)


>人の視線が意味するものが掴めれば少しはマシな気がしたけど、みいぽんさんはどう思われますか?

目で語るという言葉があったように思いますが、目はけっこう表情が出てしまうのかもしれません。
言葉で本心をうまく隠してるつもりでも、顔の一瞬の表情や目の動きには本心が覗きやすいんですよね。
対面でないとコミュニケーションに誤解が生まれやすいのには、こういった側面があるからだろうと思ってます。

会話してて、言葉の端にちょっとだけ不愉快って相手にちらっと表情に現れたりすると、こっちはその段階で気づいて次の言葉で即フォローできれば そこで解消できたりしますから。

顔や目をみていないとこういう非言語情報の気づきが遅くなり、コミュニケーションがとりにくい、と感じます。

KILAさんが知りたいお話からもしずれてたら、すみません。

[#30679] Re:何かを察する機能
 KILA  - 09/5/22(金) 11:11 -

引用なし
パスワード
   ▼みいぽんさん:
>▼KILAさん:
>こんにちは。
>
>こうして掲示板内でお話しさせていただいている範囲内で私が感じた印象ですが、KILAさんはとてもご自分をよく分析されていらっしゃるし、知的な雰囲気を感じます。
>お返事をいただき、たぶん困ってらっしゃるのがこのあたりなのだろうか?と思ったのが、
>
>>どこが→背景(状況)がすぐに飲み込めない
>>何が大きな要因か→咄嗟の対処ができない
>>空気が読めない→読める頃には話が終わってるのでピントが常にズレる
>>
>>私がKY状態に陥ることが多いパターンです。
>>この対応の打開が今回、こちらで質問した動機になっています。
>
>の中の、
>>読める頃には話が終わってるのでピントが常にズレる
>の部分かと思いました。
>
>読めないのではなく、「読むのに時間がかかる・スピードが遅い・タイミングがずれる」という部分がお困りだったのですね。(違っていましたらごめんなさい。ご指摘くださいね。)
>
>
>だとするとすでに「空気を読む方法」はある程度習得されている状態と思うので、「タイミングがなるべくずれなくする方法」や「空気を読むタイミングが遅くなってしまったときの乗り切る方法」という感じでしょうか?
>
>
>あくまでも私の感じた印象で、実際は定型発達の方がどうなのかは定かではないのですが、定型発達の人たちの場合は、脳内で
>「会話を聞きとること」
>「状況判断の理解(周りの人の様子・顔の表情を読み取る)」
>「自分の判断基準に照らし合わせ、自分の考えを決める」
>「自分の思いを言語化」
>これらが同時進行のように感じます。
>順次ではなく、同時進行って感じがします。(会話時の自分の頭の中を思い出すとそんな気がするって感じ程度ですが)
>
>
>自分自身の会話(言葉)の聞き取りを自分なりに解剖してみると
>言葉→イメージ変換
>(例:「昨日うちの子宿題のプリント学校に忘れてきちゃって。夕べ遅くに気がついて大騒ぎしたけど、今日の朝ね、でも学校でやりゃいいかってケロッとしてるのよ」
> →算数プリントが学校の机ににポツンと残されたイメージのあと、夜リビングあたりで子供が慌てて騒いでいるイメージ(泣き顔のこども)、寝た後の朝、さっぱりとけじめがついた顔のこどものイメージ)
>こんな感じをさっと脳内をよぎらせるのが、聞きとりになっています。

>そう、それです。同時進行がどうしてもできないんです。

>書き言葉だと頭の中で要点をまとめながらでないとわからなくなりますが、話し言葉の場合は 頭の中で映像にまとめる?ような・・・・・・・

>私の場合は話し言葉だろうが書き言葉だろうが同じ感覚です。
例えば‥ネットのような書き言葉だと相手へ伝わる前に自分が書いた内容をチェックできますよね?話し言葉は推敲することができません。
聞かれたらすぐに即答しなければ会話として成り立たない部分も出てきます。
文字だけに集中すれば、それなりですが話し言葉はプラス相手の表情が意味するものまで考えなければいけないようで混乱します。
人によっては私のように表情に乏しい方もいらっしゃるし、日本人は特に笑顔で話すのが慣習です。それが私にとっては判別しづらいと思ってます。

>↑だと使ってる記憶が映像・動画なので、うまくいえませんがたくさんの情報をいっぺんに引き出しておけます。
>私の場合、これで早さを短縮してます。
>
>自分の考えがうまくまとまっていない場合は、けっこうごまかしてるかもしれませんね。
>
>「そうねー。どうかなあ。」
>
>時には「○さんは、どう?」など人に話を振り、その間に思いをまとめるとか。ですね。
>
>
>他のみなさんがたが会話のタイミングのずれをどう修正・工夫されているか、私ももっと知りたいところです。
>
>
>>軽く書くとこんなところです。因みに人の視線の先に何があるか?は
>>把握しづらいけど心理学で言われる「視線が左下は未来を現し現実性のある話をしている」「右下の視線で話すことは嘘をついてる」とどこかで読んだ気がします。
>>これはリアルで通用することなのか疑問です‥
>
>うーん・・・・心理学でどうなのかはわかりませんが、現実的に思い返すと左下・右下関係ない気がします。
>それよりも、
>「視線が泳ぐ」
>「視線を避けられる」
>「顔が下を向く」
>「顔を傾ける」
>などや
>「目の表情」のほうが心理を反映しているように思えます。(というか心を見せないようにしてる人でも隠すのが難しいというか)

>その辺の判別が苦手です‥私も視線が泳ぐことが多いけど一般的に言われる「やましいから」や「嘘をついてる」訳ではありません。単純に視線の方向をどこに向けようかと迷ってるときが多いです。あまりにもじいっと相手の目を見つづけられないので私の場合は焦点が定まらない視線という感じです。
>
>>人の視線が意味するものが掴めれば少しはマシな気がしたけど、みいぽんさんはどう思われますか?
>
>目で語るという言葉があったように思いますが、目はけっこう表情が出てしまうのかもしれません。
>言葉で本心をうまく隠してるつもりでも、顔の一瞬の表情や目の動きには本心が覗きやすいんですよね。
>対面でないとコミュニケーションに誤解が生まれやすいのには、こういった側面があるからだろうと思ってます。
>会話してて、言葉の端にちょっとだけ不愉快って相手にちらっと表情に現れたりすると、こっちはその段階で気づいて次の言葉で即フォローできれば そこで解消できたりしますから。

>それは解ります。不愉快そうだなと思った時点で「何か不適切発言したんだ」と
自覚するものの、どの箇所から把握するのに時間が掛かります。なぜなら人が不愉快な表情を浮かべるまでに即出る人も居れば、段々出てくる人も居ます。
その微妙さを会話に気をつけつつ悟るのが難しいです。

>顔や目をみていないとこういう非言語情報の気づきが遅くなり、コミュニケーションがとりにくい、と感じます。
>
>KILAさんが知りたいお話からもしずれてたら、すみません。

>私の感覚ではストライクな回答でした。ありがとうございます。
適切な表現が出るまでの時間内に相手の視線の意味が解ればいいかもしれませんね。これらを定型のみなさんが常に行っても苦にならないのは収穫です。

  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃検索 ┃設定  
1830 / 5056 ツリー ←次へ | 前へ→
ページ:  ┃  記事番号:   
1877798
(SS)C-BOARD v3.8.1β4 is Free.