アスペルガーの館の掲示板

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[#30967] 管理人様・まりも様へ 南美 09/6/17(水) 14:03 [未読]

[#30969] Re:管理人様・まりも様へ ヒゲ達磨 09/6/17(水) 17:28 [未読]
[#30970] ヒゲ達磨様へ 南美 09/6/17(水) 18:22 [未読]
[#30971] 追伸 南美 09/6/17(水) 18:37 [未読]
[#30972] Re:追伸 秋桜(管理人) 09/6/17(水) 20:31 [未読]
[#30973] Re:追伸 南美 09/6/17(水) 21:45 [未読]
[#30974] Re:追伸 natsuko 09/6/17(水) 23:21 [未読]
[#30977] Re:追伸 南美 09/6/18(木) 10:16 [未読]
[#30982] Re:追伸 めえめえ 09/6/18(木) 16:49 [未読]
[#30983] Re:追伸 南美 09/6/18(木) 20:46 [未読]
[#30986] [投稿者削除] [未読]
[#30991] Re:管理人様・まりも様へ 秋桜(管理人) 09/6/19(金) 0:15 [未読]
[#30993] [投稿者削除] [未読]
[#30996] [投稿者削除] [未読]
[#30998] Re:管理人様・まりも様へ 秋桜(管理人) 09/6/19(金) 9:03 [未読]
[#31002] [投稿者削除] [未読]
[#31003] Re:管理人様・まりも様へ 秋桜(管理人) 09/6/19(金) 13:45 [未読]

[#30969] Re:管理人様・まりも様へ
 ヒゲ達磨  - 09/6/17(水) 17:28 -

引用なし
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   南美さん。横レスですが、、
過分な評価だと思いますが、お気遣い有難うございます。

老婆心の杞憂かとおもいますが、
まりもサン、貴男は、文章をその目的、意図といった文脈・コンテキストを踏まえて読み取らず、一言半句に反応するようなので敢えて書きます。

この南美さんの文章は、
>私は、今、主人に対して、愛情も、尊敬の気持ちすらもてなくなって居ます。
>私は、主人を尊敬したいし、愛情を復活させたいです。

という意図・気持ちを持った女性が、

>障害であるのなら、その障害に対しての補助(両者の理解や、支援者など)があれば、結婚生活だってやっていけるはずです。
>私は、今、アスペルガーについて、正しく理解しようとしている所です。

と、正しい理解を深めることで、その願いを達成しようとして、

>こちらの掲示板は、アスペルガーを理解するために、とても参考になります。

として書き込まれたものです。

まりもサン、貴男が南美さんを尊重する、その気持ちをもった人間として尊重していると受け取られるには、貴男の書き込みが、南美さんの視点からみて、その気持ちを傷つけるものであってはならないと思いませんか?

まりもサン、貴男のこれまでの書き込み方、レスポンスな表現が、
>まりも様の、お書き込みの文章(内容)を読み、母親との対話と同じパターンのように感じられました。
そのパターンとは
>母親と話をしていても、話しが、すぐに論点からずれてしまいます。
>そして、自分勝手な方向に話を持って行き、今、その話をしている訳ではないと伝えても、必ず、『だって、お母さんが、今話しているんでしょ。』
>たとえ話をしても、たとえ話が通じない。
そして
>私に、心の余裕がなく、母親との対話等で、疲れてしまっているのも事実です。
>正直な感情として、『怒り』が先立ってしまっています。

まりもサン、貴男の書き込み方を、変えられることを望みます。

貴男の書き込みがその内容や表現が、南美さんの視点からみて、気持ちを傷つけるものでないか?よく、検討なさってください。


南美さん、本を読まれてお分かりでしょうが、アスペルガーの多くは、自己の言動が他者の視点で評価することは苦手です。そのため、他者の気持ちや心を傷つけてしまうことが往々にあります。一つ一つの傷は、いわばかすり傷のようなもので、指摘、抗議するまでもないと思われて一々口に出して言われることがありません。

しかし傷は傷、積み重なり、癒されないままに、また繰り返されると傷口に塩を刷り込むようなものです。他人なら次第に疎遠になり、家族でも溝が深まっていくことは避けれません。自己の言動が他者の視点で評価することは苦手なため、友人や家族の気持ちを傷つけてしまうアスペルガーの多くに見られる特質に自覚がなければ、本人は、なぜ友人ができないのか?疎遠になるのか?家族の間で孤立するのか?その原因はわかりません。

南美さんのこれまでの書き込みは、自己の言動が他者の視点で評価するうえで、貴重な気付きを私には与えてくださいました。有難うございます。これからも南美さんの書き込みを読むことを楽しみにしております。

[#30970] ヒゲ達磨様へ
 南美  - 09/6/17(水) 18:22 -

引用なし
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   お返事有り難う御座います。
アスペルガーは、皆、同じと考えてはいけない事も踏まえているつもりです。
私自身、幼少期に父親に八つ当たりとしか思えない暴力を振るわれたり、その私の姿を見て、兄弟は、ざまぁみろって顔してにやけていたり。
母親に、訴えても、『お前が悪い・お前が我慢しろ。』と言われるばかりで、家族に味方は、誰も居なかったです。
そんな、心の傷も複合して、思春期の時のような誰も味方のいない、主人でさえ『敵』と感じる状況になり、フラッシュバックして、パニックとウツ、と診断されました。

私自身、何の落ち度もないとは、申しません。
そして、誰かのせいにするつもりもありません。
ただ、主人も、母親も、自分は、何の落ち度もないというような態度に、私が、勝手に苛立っているだけなのだと思います。

主人と母親が、アスペルガーだと言う前提で話をしているつもりはないのですが、あまりにも特徴と一致してしまうので、どうしても、可能性を否定できないで居ます。

自己診断テストを母親にしましたが、質問の意味が分からないと言うのは、ヒゲ達磨様から見て、どう思われますか?
設問1から『こんな事言われたって、やる物事や状況によって、一人がいい時と、他の人とやるほうがいい時とあるじゃない。その時によって違うのに、どっちがいいなんて答えられない。』と言いました。
『自分の発言が、他人から失礼だと言われる』と言うような設問がありましたが、母親は、『自分じゃそう思わないけれど、南美はそう感じるんだから、そうなんだろうね。お母さんは、自分じゃそう思わない。』
母親に『自覚しろっ』と言いたいです。
重症。。。?

[#30971] 追伸
 南美  - 09/6/17(水) 18:37 -

引用なし
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   私は、アスペルガーだからと言って、排除しようとは考えていません。
皆同じ人間に変わりはないのですから。
高度知的障害は、大昔から居たと思います。
色々な人に相談して思った事ですが、昔は、結婚する時に、必ず仲人が居て、家庭の問題を責任持って面倒見てくれていたんだけど、と話してくれた方が居ました。
昔は、ご近所が皆で協力して色々な問題を解決してくれていたように思います。
アスペルガーの特徴や対処の仕方などを読むと、昔は、周りの人の多数の意見を取り入れ、『指導』してくれていたのではないかと思えたりしています。

[#30972] Re:追伸
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 09/6/17(水) 20:31 -

引用なし
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   ▼南美さん:
管理人です。いくつか気になることがありました。

>私は、アスペルガーだからと言って、排除しようとは考えていません。
>皆同じ人間に変わりはないのですから。
>高度知的障害は、大昔から居たと思います。

高度知的障害ということばは医療現場ではほどんど使いません。重度知的障害や重度精神遅滞ということばはありますが、これはIQ20から34といった状況に用います。

南美さんがおっしゃりたいのは高機能自閉症や高機能広汎性発達障害のことでしょうか?これは一般的にはIQ70以上の人を指します。つまり知的な問題があまりない、もしくは全くない人のことです。ここでいう知的な問題というのは知能検査などの検査結果のことです。

>色々な人に相談して思った事ですが、昔は、結婚する時に、必ず仲人が居て、家庭の問題を責任持って面倒見てくれていたんだけど、と話してくれた方が居ました。
>昔は、ご近所が皆で協力して色々な問題を解決してくれていたように思います。
>アスペルガーの特徴や対処の仕方などを読むと、昔は、周りの人の多数の意見を取り入れ、『指導』してくれていたのではないかと思えたりしています。

これは必ずしもそうとは言えなかったと私は感じています。私の個人ページのところにも書きましたが、私の祖父母はアスペルガーを疑わせる言動が多い人達でした。仕事柄もあってか人の話を聞くような人ではなく、色々大変だったようです。

母が育った環境はネグレクトに近い状況だったようで、8歳年上の姉や一時期同居していた祖父の妹に助けられて何とか育ったそうです。

兄弟や親せきの数が多かったことで助け合えた面もあったかもしれませんが、親族のために犠牲になった面も多かったと両親の様子を見ていると感じます。

相互に助け合えるシステムは必要ですが、親族のように強い縛りだとそれはそれでストレスになります。今の日本は社会制度の転換期であるだけに不十分なことがたくさんあるのだと私は考えています。

[#30973] Re:追伸
 南美  - 09/6/17(水) 21:45 -

引用なし
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   ▼秋桜(管理人)さん:
色々と有り難う御座います。

>高度知的障害ということばは医療現場ではほどんど使いません。重度知的障害や重度精神遅滞ということばはありますが、これはIQ20から34といった状況に用います。
>南美さんがおっしゃりたいのは高機能自閉症や高機能広汎性発達障害のことでしょうか?これは一般的にはIQ70以上の人を指します。つまり知的な問題があまりない、もしくは全くない人のことです。ここでいう知的な問題というのは知能検査などの検査結果のことです。

ご指摘有り難う御座います。
私が、勝手に、読み間違えと言うか、高い機能と言う言葉と、発達障害を混ぜてしまったようです。すみません。
色々な種類の発達障害があるのですね。なにぶん、アスペルガーと言う言葉を知ったのは、先週の事なので、何も知らないのです。色々な観点から、色々な情報をこうしていただけるのは、ありがたいです。

IQ70以上と言うのは、学校の成績で言ったら、どの程度以上の人なのですか?
主人は、某有名大学の理工学部を卒業して、準大手の会社に就職しました。
私の母親は、地元で、とても人気のあった女子高卒です。
母親の話では、競争率がとても高い学校だったそうです。


>これは必ずしもそうとは言えなかったと私は感じています。私の個人ページのところにも書きましたが、私の祖父母はアスペルガーを疑わせる言動が多い人達でした。仕事柄もあってか人の話を聞くような人ではなく、色々大変だったようです。
>
>母が育った環境はネグレクトに近い状況だったようで、8歳年上の姉や一時期同居していた祖父の妹に助けられて何とか育ったそうです。
>
>兄弟や親せきの数が多かったことで助け合えた面もあったかもしれませんが、親族のために犠牲になった面も多かったと両親の様子を見ていると感じます。

人間生きていれば、色々な苦労もあると思います。
私の父親は、父親(私の祖父)が戦死して、女手ひとつで育てられたそうです。
貧乏な祖母の家で育てられたそうです。
そんなこと言っていたらキリがない様にも感じます。
私は、周りの人から言わせると、とても不幸な生い立ちです。
でも、私は、その経験が有ったから、今の私がいると思っています。

>相互に助け合えるシステムは必要ですが、親族のように強い縛りだとそれはそれでストレスになります。今の日本は社会制度の転換期であるだけに不十分なことがたくさんあるのだと私は考えています。

親族だけで、解決しようとしても、無理だと思います。必ず、客観的に両方の立場から助言なり支援の出来る人が必要だと感じて居ます。
私自身、うつ病になり、3年経ちますが、外側からの意見を入れないと、同居している母親も、私自身も自分の変化に気が付かないです。

体の表面に出来た傷は、治癒の過程を眼で確かめる事が出来ますが、心の変化は、その中で暮らしていると見えないものだと思います。

私は、先週アスペルガー症候群と言う言葉を知ったばかりです。
知らない事ばかりです。
まだ、主人と母親が、アスペルガーだと決まった訳ではありませんが、もっと、知名度があれば、と思います。
発達障害と聞いただけで、偏見を持つ人も多いと感じて居ます。
私は、正しい知識を得て、その障害(アスペルガーに限らず)の人と、どう付き合っていったら良いのかを学びたいと思って居ます。
アスペルガーだけではなく、色々な障害の特性を理解する事によって、私自身が、生きていく上で、楽になれるものと思って居ます。
理解しないから、こちらも苦しむのだと思います。

[#30974] Re:追伸
 natsuko  - 09/6/17(水) 23:21 -

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   初めまして。40代のADHDと診断されてる女性です。自分ではアスペルガーではないかと思ってます。今は亡くなってる実父もアスペルガーだったと思ってます。

ちなみに、父親は幼稚っぽい人で無口でコミニケーションも下手な人だったので、母との夫婦仲もしっくり行ってなかったし、私達子供とも上手く行ってなかったです。母は生前、父とは夫婦の会話が無いと悩んでました。

でも、大人しいタイプの人だったので、母と夫婦喧嘩などはしてなかったです。それに、仕事や職場では何とか順応していたみたいです。

南美さんは、アスペルガーではないか?と思われる夫や母親のことでお困りのようですが・・・

結論から云いますと、皆さんが云ってるように、自分で困ってると自覚してない大人の人を、医療機関に連れて行っても、あまり意味がないように感じます。もし仮に、医療機関に連れて行ったとしても、下手すると反発を招くだけかもしれません。

南美さんも、今は大変でしょうが、私は、長い時間をかけてゆっくり夫や母親に伝えていって、理解して貰えるようにするしかないように思います。

今は、南美さん自身がうつで通院してるとの事ですから、まずはご自分のうつ病を治すことに専念された方が良いのでは?と思います。

そして、南美さん自身の体調も好転してきて余裕が出来てきたら、もしかしたらアスペルガーの人の家族の会なるものも、あるかもしれないので、お住まいの地域の発達支援センターにでも問い合わせてみられてはいかがでしょうか?

家族のことで悩んでるのはご自分だけではないと分かるだけでも、ずいぶん気持ちが楽になると思います。

今は、ネットでもアスペルガー等の軽度発達障害を抱える家族のサイトも、何種類かあるのではないでしょうか?

ずいぶん前に、アスペルガーの夫を持つ妻達の書き込みのあるサイトを、観た事があります。ずいぶん前の事なので、どのサイトだったのかも、今もあるのかどうかも分からないのですが・・・

[#30977] Re:追伸
 南美  - 09/6/18(木) 10:16 -

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   ▼natsukoさん:

はじめまして、こちらこそよろしくお願いいたします。
こういう挨拶文が書けるという事は、私も精神的に落ち着いてきたのかなぁって思います。


>結論から云いますと、皆さんが云ってるように、自分で困ってると自覚してない大人の人を、医療機関に連れて行っても、あまり意味がないように感じます。もし仮に、医療機関に連れて行ったとしても、下手すると反発を招くだけかもしれません。

これは、現に母親がそうです。
カウンセリングの先生を100%とは思っていませんが、先週母親にも私のカウンセリングに参加しても居ました。母親の言動に対して《?》がありました。
先生も、母親に何度も何度も説明をしましたが、言葉の意味を最後まで理解する事ができませんでした。
最後には、先生に対して『役立たず。』と言ってました。
私の立場から言えば、私も子供も、母親の言動などで困っている。
しかし、母親は、困っていない。


>南美さんも、今は大変でしょうが、私は、長い時間をかけてゆっくり夫や母親に伝えていって、理解して貰えるようにするしかないように思います。

有り難う御座います。今の現状を思うと、正直なところ、特効薬が欲しいです。
アスペルガーに限らないと思いますが、長い時間を掛けなければならないのは分かっています。
自分自身、気付くのが遅かったと思ってしまう気持ちもあります。
主人と母親が、アスペルガーだとは限りませんが、もし、もっと早くに発達障害などの知識が私にあったらと言う、後悔する気持ちが出てしまいます。


>今は、南美さん自身がうつで通院してるとの事ですから、まずはご自分のうつ病を治すことに専念された方が良いのでは?と思います。
>
>そして、南美さん自身の体調も好転してきて余裕が出来てきたら、もしかしたらアスペルガーの人の家族の会なるものも、あるかもしれないので、お住まいの地域の発達支援センターにでも問い合わせてみられてはいかがでしょうか?

保健婦さんにも相談しましたが、私自身をいたわりなさいと言うことでした。
主治医には、母親に理解されない事で疲れてしまったんだろうと言われました。


>家族のことで悩んでるのはご自分だけではないと分かるだけでも、ずいぶん気持ちが楽になると思います。

私だけが、悩んでいる訳ではないと思って居ます。
私の家族もそうなのかなって思って居ます。
ここの掲示板のお陰で、随分救われて居ます。

>今は、ネットでもアスペルガー等の軽度発達障害を抱える家族のサイトも、何種類かあるのではないでしょうか?
>
>ずいぶん前に、アスペルガーの夫を持つ妻達の書き込みのあるサイトを、観た事があります。ずいぶん前の事なので、どのサイトだったのかも、今もあるのかどうかも分からないのですが・・・


色々な情報を有り難う御座います。

[#30982] Re:追伸
 めえめえ  - 09/6/18(木) 16:49 -

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   南美さん

だいぶ落ち着いてらした様子が書き込みからうかがえます。

▼南美さん:
>アスペルガーだけではなく、色々な障害の特性を理解する事によって、私自身が、生きていく上で、楽になれるものと思って居ます。
>理解しないから、こちらも苦しむのだと思います。

アスペルガー症候群については、この上の「ホーム」ページにも
説明やリンクがありますのでご参照ください。
また、AC、パーソナリティー障害についても、一度機会を見て
検索してご覧になることをおすすめします。

[#30983] Re:追伸
 南美  - 09/6/18(木) 20:46 -

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   ▼めえめえさん:

ありがとうございます。
早速、パーソナリティー障害を読んでみました。
う〜ん。。。
米国では、7人に1人だそうで。。。
言葉が出ないです。
思考回路がストップしてしまいました。
誰でも、少なくとも、1つや2つは当てはまるでしょう。
色々なパターンに分かれていましたが、うつ病の人にも当てはまる事が結構あります。
ウツになると、自殺願望が現れますから。
家庭の医学書の人格障害の説明なんか、触りだけしか書かれていないように思いました。
結局は、行き過ぎると考え物ですよ、と言うことなのかなぁ?

最近は、母親にも、主人にも、怒りの気持ちは随分減りました。

母親は、来週の私のカウンセリングに同行し、相談したい、と言ってくれました。
お互い、『良い付き合い方』が出来るようになればと思って居ます。
まだまだ時間はかかると思いますが、変な焦りは消えたように思います。


主人については、折角大学まで出て、資格を2つも持っているのだから、その資格を生かせば、主人も楽だと思うのですが。
そうすれば、自分の余暇の時間もゆっくりと取れると思うのに。。。
850円のアルバイトを3つも4つも掛け持ちしているのは。。。
すみません、愚痴です。

[#30986] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(09/6/23(火) 12:55)

[#30991] Re:管理人様・まりも様へ
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 09/6/19(金) 0:15 -

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   ▼まりもさん:
管理人です。

>>貴男の書き込みがその内容や表現が、南美さんの視点からみて、気持ちを傷つけるものでないか?よく、検討なさってください。
>
>そうですねえ。
>そういうのは人として大事なことですね。
>
>で。自分はやらないのでしょうか?
>自分の書き込みが、相手にどう取られるかを考えることは。
>
>大事なことが理解できたのは素晴らしいことですね。
>あとは行動に移すだけです。
>頑張るとよろしいかと思います。

このようなことを書かれると、多くの第三者は

「せっかくヒゲ達磨さんが注意してくれているのに、まりもさんたら逆ギレしているわ」
「なんだか偉そう」
「結局人の話を聞く気はないのね」
「ヒゲ達磨さんの好意を邪魔者扱いしているんだ」

という気持ちになります。

私から見るとヒゲ達磨さんはまりもさんのことをとても心配し、まりもさんがより人間として成長できることを願って忠告してくれていると思います。かつて自分がした失敗をまりもさんにはしてほしくない、という気持ちもあると私は感じました。

これはまりもさんを人として見ている行為です。まりもさんのことをどうでもいいと思ったらこんなことは書かないで放っておくでしょう。

それに対してこのような態度を取るのはとても失礼なことで、人の好意を踏みにじる行為です。これを続けていたら人は離れていきます。

人から注意されるのは気持ちのいいことではないでしょう。それは私も同じことです。しかし、真剣な気持ちからの注意というのはその時は辛くてもとても大切な気付きを与えてくれます。

注意されたことを気をつけていくことでコミュニケーション能力が高くなり、人とよりよい関係を築けます。そしてこれこそまりもさんが望んでいることではないでしょうか?

そのあたりを今一度よく考えてみてほしいです。

[#30993] [投稿者削除]
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(09/6/23(火) 12:54)

[#30996] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(09/6/23(火) 12:54)

[#30998] Re:管理人様・まりも様へ
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 09/6/19(金) 9:03 -

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   ▼まりもさん:
管理人です。

まりもさんが南美さんに変わってほしいからこそ書いているし、好意から書き込みをしていることも知っています。それは私も他の人も理解しています。

そうでなかったら、私はとっくに書き込み禁止の措置を取っています。

好意から書けば何でもOKというわけではありません。現に南美さんはあなたの書き込みを負担に感じています。

他の人もそれを感じているので注意しているのです。それが理解できないのでしたら、残念ですがこの掲示板に書き込むのは遠慮してください。

[#31002] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(09/6/23(火) 12:54)

[#31003] Re:管理人様・まりも様へ
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 09/6/19(金) 13:45 -

引用なし
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   ▼まりもさん:
管理人です。今のまりもさんにぜひ読んでほしい本があります。
まりもさんが今の状況になった理由が分かりやすく書いてあると思います。

自分の小さな「箱」から脱出する方法
アービンジャー・インスティチュート 大和書房
http://www.amazon.co.jp/dp/4479791779?tag=ayakatanet-22

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