アスペルガーの館の掲示板

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[#30967] 管理人様・まりも様へ 南美 09/6/17(水) 14:03 [未読]

[#31015] Re:管理人様・まりも様へ ヒゲ達磨 09/6/20(土) 1:34 [未読]
[#31018] Re:管理人様・まりも様へ いちよう 09/6/20(土) 7:44 [未読]
[#31020] Re:管理人様・まりも様へ ヒゲ達磨 09/6/20(土) 10:12 [未読]
[#31023] Re:管理人様・まりも様へ いちよう 09/6/20(土) 10:37 [未読]
[#31029] Re:管理人様・まりも様へ ヒゲ達磨 09/6/20(土) 13:37 [未読]

[#31015] Re:管理人様・まりも様へ
 ヒゲ達磨  - 09/6/20(土) 1:34 -

引用なし
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   南美さん、秋桜(管理人)さん。

100%善意ですといえるほど、私、人間練れてないのですが、 [#30969]の>この南美さんの文章は<以下の書き込み、まりもサンには不快な思いを持つだろうとは思ったのですが、51%の善意49%の悪意でありたいと思っているので、南美さんの負担や彼が今後もこの掲示板に参加していくためには指摘しておく必要があろうとおもって「老婆心の杞憂かとおもいますが・・敢えて書きます。」 と前置きしたのですが、この気持ちは、彼には伝わらなかった、そういうコンテキストでは読み込まれなかった。残念というか痛ましい結果になって、、秋桜(管理人)さん、まりもサンは「ひとりごと掲示板」や「趣味の掲示板」の方には、作法を守れば自由に書き込んで良いのですよね、?


>自己診断テストを母親にしましたが、質問の意味が分からないと言うのは、ヒゲ達磨様から見て、どう思われますか?
これには、お母様を知りませんからお答えできないし、憶測ではしない方が良いと思います。代わりと言ってはなんですが、貴女が「母親との対話と同じパターンのように感じ」られ、貴女も私も同じ情報を得ている、まりもサンに感じたことを記します。お役に立てばよいのですが。

今回の一連のまりもサンの書き込み、私は以前接したことのある自閉症(?)の独語に近い、私の店に数回、就労体験というか施設の外で働く体験を積ませたいという園長からの希望でやってきたMくんの独語に近い感じをもちました。M君の独語は奇声にちかいから受け手もスルーしやすいのですが、まりもさんのは文の体をなしているから、こちら読み手の対応が難しい。

[#30984] [#30985]の書き込み、これは独白、ひとり言だと感じます。省略が多いですし、 >これからも、書き込みをしてもよろしいでしょうか?に「 私が許可できる立場ではないですが、」といった言わずもがなの書き込みが目立ちます。こういった一文一文への感想は独白的感想は、読んでいる時に生じて、それを、相手の気持ちを配慮して、整理して、まとめて、自分の考え、感想として相手に返すものだと思います。つまり返事には書き込みで明示されるメッセージとそれを包み込むように誰に対するとか、どういう意図とかというパッケージ情報がある。

人間のコミュニケーション論の一つに「関連性理論(relevancetheory)」というのがあります。情報の送り手が受け手に対して行う上で、何かを伝えようとする情報意図(狭義のメッセージ)と、それとは別にその情報意図(メッセージ)を入れ子構造に包んでいる、それを伝えようとする伝達意図があり、コミュニケーションとは情報意図と伝達意図で成立するという考えです。黒い縁取りの封筒に入った手紙でいえば、中の手紙が情報意図で黒い縁取りの封筒と宛名が伝達意図です。まりもサンには不快な思いを持つだろうと予測した>この南美さんの文章は<以下の書き込みは、「老婆心の杞憂かとおもいますが・・・敢えて書きます。」の伝達意図でパッケージすることで、快くないが、ためになる忠告としたつもりでした。「あえて苦言を呈した」つもりでした。

伝達意図がはっきりと伝わらない、もしくは受信されないと情報意図(狭義のメッセージ)がつたわりません。宛名が書いてなければ、判読不明なら、手紙は届きません。「あえて苦言を呈する」の伝達意図をまりもサンが受信されず誤読され、 [#30986]の書き込みになってしまいました。
このような入れ子構造の認知を2次的な認知というそうです。南美さんは、誤信念課題というのを本で読まれたでしょうか。「アンとサリー課題」が一次で、「メアリーとジョンのアイスクリーム屋さん課題」が2次です。「メアリーがアイスクリーム屋さんは公園にいると考えている」が一次で、『ジョンは「メアリーがアイスクリーム屋さんは公園にいると考えている」と思っている』が二次です。アスペルガーは、これらの誤信念課題を解ける年齢が定型の方よりも遅い、2次課題は成人でも解けない方が多々居るそうです。そしてコミュニケーションでいうと、一次はできるが二次ができない者は、話し手の情報意図(狭義のメッセージ)は理解できるが伝達意図は理解できないそうです。

自分の言動がどう受け取られているのか他者からの評価の予想は「ヒゲ達磨は、『○○というヒゲ達磨』をまりもサンは××と思うと考える」、ヒゲ-(考える)→{まりもサン-(××と思う)→(ヒゲ-(言う)→○○)}という入れ子の構造です。行動の予測、将棋などの3手読みを思い越せばわかるように、これも2次の入れ子構造です。一次はできるが二次ができないということは、これらでも、適切な予測、予想ができない=言動がとれないことになると考えています。

この二次的認知の遅れの原因と考えられているのは、一つは入れ子構造の概念を獲得する時期が遅い、一つは一次に比べ情報処理量が多いことがあげられています。アスペルガーの子供らの療育に関する資料を見ますと、入れ子構造の概念自体を獲得させるボトムアップ型アプローチと、実際の問題に即してトップダウン型に入れ子構造の概念で相手の心の動きなど図示して教えて行くやり方と短い物語、「対人的な状況やその中の人物の考えや気持ちについて絵や言葉により具体的に説明し、さらにその場で望まれる適切な行動の見本を例示した」ソーシャル・ストーリーを呈示する方法が記されていました。

翻って見ると、私は自らソーシャル・ストーリーを書いてきたようなものです。何度失敗して、墜落したことやら。書き込みの作法を巡る秋桜(管理人)さんらと、まりもサンのやり取りをみていますと、まりもサンの応答は自らを律するルールを自分で作り出したことのない者の応答に思いました。どんなルールでも完全というものはありません。適していなかったら書き換えが必要なことは、墜落した経験をもてば自ずとわかりますし、自分で作り出したルールですから自分で書き換え可能です。他者(秋桜さん)の書かれてルールを丸暗記して、その中ならどんな事でも許される、ルールが制定された目的に反した行為でも明確に禁止されてなければ許される、書いていなければ書かないほうが悪いと言う態度は、自律するルールを自ら作り出して自律している者の取る態度ではありません。その一方、まりもサンがルール丸暗記にアキアキしていることも記されていました。まりもサンに今必要なのは、自らを律するルールを自分で作り出す能力、自らソーシャル・ストーリーを書く能力だと思いました。

まりもサンが入れ子構造の概念を獲得していると思いましたので、今回の件では、私が思う南美さんの文の伝達意図と彼の表現での問題を記すことで情報処理量をへらして、まりもサンに自らソーシャル・ストーリーを書くことを期待したいのです。そういう経験をしなければ、彼はいつまでも他者と交われません。闇の中に居ることになります。

ところが、見事に失敗しました。 [#30984] [#30985]の書き込みは、これが誰に当てて書かれた情報意図(狭義のメッセージ)であるか、不明です。伝達意図でパッケージされていない情報意図(狭義のメッセージ)は、ひとり言、独語です。[#30987]は、Re:ヒゲ達磨様へとあるように私宛のメッセージへの返答に当たります。これを出せるのは、本来私一人です。しかし「横レスですが」とも書かれていません。もとの南美さんのメッセージの伝達意図を彼は読み取っていません。横レスなど何の断りもありませんから、この掲示板が成りすましが可能なら、私の名を騙ってレスをした可能性すら疑われても仕方がない行為です。きっと、彼は南美さんの質問に答えるという”好意”からしたと言うのでしょう。[#30986]についても、彼は私が言動一致してないと注意する好意からと主張していますが、あの文面では到底そうとは受け取れない。

他の方も指摘されていましたが、まりもサン彼の書き込みには「誰に当てて書かれた」という基本的な伝達意図が不明です。彼の言う好意という伝達意図もよくわからない。かれは、自らの伝達意図を表現したり、それを入れ込んだように情報意図(狭義のメッセージ)を統制できていません。伝達意図でパッケージされていない情報意図(狭義のメッセージ)は、ひとり言、独語です。
 
私は以前接したことのある自閉症(?)のM君の独語はスルーしました。独語をからかうなどのかかわりを持てば、いたって酷くなる。まりもさんのは文の体をなしていますが、今は独語です。スルーするのが彼にとっても一番良いのではないでしょうか?私は彼の書き込みにレスは、基本的につけないつもりです。
今の彼には、伝達意図を察知し情報意図(狭義のメッセージ)を解釈する受信能力やきちんと伝達意図でパッケージして情報意図(狭義のメッセージ)を発する能力が不足しています。「ひとりごと掲示板」や「趣味の掲示板」の方には、作法を守って自由に書き込んでスキルアップを図る段階ではないでしょうか?二次の入れ子構造の概念操作能力が低いと、自分の言動がどう受け取られているのか他者からの評価の予想や行動の予想にも影響してくると思います。

地獄への道は善意と言う石で舗装されているという格言がありますが、優しさが人をダメにすることもあるのではないでしょうか?

[#31018] Re:管理人様・まりも様へ
 いちよう  - 09/6/20(土) 7:44 -

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   ▼ヒゲ達磨さん:
はじめまして。
実は私はまりもさんを知っているのですが、ヒゲ達磨さんの書き込みを読ませて頂き、確かにそう取れる!と新鮮というか、こういうものなんだ!と思いました。

どうして、そういう風にも感じ取れるのか、と考えてみたのですが、よい理由が思い当たりません。
ネットだからだ・・ということにしてしまっては、話が終わりますね・・。

まりもさんは、私がマシンガントークでも、じーっと聞いてらして、ときどき、ハッとするような、目からウロコのような知性を感じさせる、それでいて素直でストレートなコメントをされます。
空気を外したりは、しないのではないかと思いますし、いや、はずすこともあるんでしょうけれど、知的でこまやかなバランスが取れている所が、みていていつも羨ましい!と感じていたのです、私は。
信じてもらえないかもしれないのですが・・。

私はまりもさんの友人だと思っているのですが、まりもさんはそう思ってくれないところが通じないといえば通じない!!と、これは自分の個人的な感想ですが。

> まりもサンがルール丸暗記にアキアキしていること
理系だから・・というのは理由になりませんでしょうか。
かなりの、羨ましいような、いえ、これは私がいっちゃいけないですね。

皆さん、自分よりはるかに賢い方ばかりですし、それでいて誰一人自慢をしない。
やたら自己肯定力が高い、能力なんてなくても自分をアピールするのが得意な人の方が、迷惑とも思うんですが、生きやすいと言えば生きやすいですかね。

> 地獄への道は善意と言う石で舗装されているという格言があります

私は、精神科に疑問を持つ者なので、この言葉はいつも、その人のためを思ってその人をダメにするのではないか、と思うときに使ってしまうのですが、
解釈や使用例は自分みたいな考え方もいるのでともかくとして、言葉は間違いなく本当だと思います。

それにしても、どうしてここでは存在が逆に映るんだろう?
ネットってある意味、パラドックスワールド?
普段ネットについてはそう思いませんが、せいぜい誇張とかくらいしか感じませんでしたが今回はかなり大きな疑問?です。

[#31020] Re:管理人様・まりも様へ
 ヒゲ達磨  - 09/6/20(土) 10:12 -

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   ▼いちようさん:
はじめまして、レス有難うございます。
時間が取れないので、取り急ぎ、お礼と教えていただきたい事を記します。

>それにしても、どうしてここでは存在が逆に映るんだろう?

>私はまりもさんの友人だと思っているのですが、まりもさんはそう思ってくれないところが通じないといえば通じない!!と、これは自分の個人的な感想ですが。

ここが、キモだと思います。

お尋ねしたいのは、リアルまりもさんは、表情や身振りが豊かな方ですか?口調や語調の変化は?相槌の打ち方は?

失礼します、今度また。

[#31023] Re:管理人様・まりも様へ
 いちよう  - 09/6/20(土) 10:37 -

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   ▼ヒゲ達磨さん:

こちらこそ、レスありがとうございます。

>私はまりもさんの友人だと思っているのですが、まりもさんはそう思ってくれないところが通じないといえば通じない!!と、これは自分の個人的な感想ですが。
>
>ここが、キモだと思います。

本当にそうなのです。
キモの部分、アスペルガーのこと、まりもさんのこと、に限らず、本当に大きなポイントですね。
人間関係を良くするコツのひとつに、
「自分に好意を持っている人を見抜く」
というものがあるそうですが、そんなことを言われると私は絶望してしまいます。

好意がある人がいる、ということを前提に話すなー!!と。

ただ、自分はまりもさんに拒絶されていません。
(自分がそう思っているだけかもしれませんが)
他の方が拒絶している時ですら、もともとが、彼との言い合いが原因だった時ですら、意見は違うけれども人間としては認めてくれるんですね。

そこが、すぐ感情的になってしまう自分には(まりもさんには手厳しく言われることも多いですから)なかなかできないことです。

まりもさんが自分や他の方をどう思っているかなのですが、私から見るとまりもさんを信頼している人は何人もいると思います。まったく彼とは考え方がぶつかる私もです。

でも、まりもさんは、友人はいない、と(自分で)いうのが・・・寂しく感じます。
友人の基準かな?たしかに私は彼のレベルには及びません、努力しても。
センスみたいなものもあると感じます。生まれつきではないかと。


>お尋ねしたいのは、リアルまりもさんは、表情や身振りが豊かな方ですか?口調や語調の変化は?相槌の打ち方は?

この質問、とてもよくわかります。
私の文章で伝えられるか心配ですが、ドライな口調(書き込み)から想像できないくらい、穏やかで解り易く話されます。
感情だけが乖離しているとか、ふっと自分の世界に入り込んでしまうような所はなく、場に溶け込みます。
もちろん秀才で知性と人間性を備えた方でもあるので存在感はあります。
それでも、場に異質な感じは全く与えません。

表情も、穏やかで、ピリピリした感じが全くしない人です。逆に安心できるような。
勿論話も身振りも大袈裟なところもなければ、(別にあったっていいのですが、まりもさんは、という意味では)自然で、語調の変化も相槌も、その場にあわせすぎず、でも自分の意見も普通に出せる、という感じで、こう書いてしまうと詰まらない人みたいですが、個性や頑固な部分はもう、掲示板で伝わっていますのでよいですよね。

飾らない人です。

伝わりましたでしょうか>ヒゲ達磨さん

なんというか、あまりにも掲示板のまりもさんと現実のまりもさんのギャップに、私もけっこう驚く所はあります。

いろいろ書いて、ごめんなさい>まりもさん

[#31029] Re:管理人様・まりも様へ
 ヒゲ達磨  - 09/6/20(土) 13:37 -

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   まりもさんには、短文でのやり取りの方がよさそうですね。

まず、私がまりもサンをどう見ているかですが、
[#30976]
>少なくとも私は友達をほぼあきらめることとなりました。
>恋人なんてまず無理ですな。
>解決方法が何かあるとは思うのだが。
>探してはいるのですが。

という悩みを持った若い男性と思っています。

かたや、私は
知人は多くいれども友達無し
結婚して娘2人ですが、ASが関係して別居状態
で、自省した得た様々な考察?から
まりもサン、そっちの道は行き止まり!!、崖から転落するぞ!
と叫んでいる初老のおっさん。

成功より失敗例のほうが学べることが多くあると思いますよ。

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